Автор Тема: 만주국-滿洲國  (Прочитано 37409 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: 만주국-滿洲Þ
« Ответ #25 : 26 Июля 2004 11:49:16 »
Привет.
Как вы, должно быть, обратили внимание, я написал про современное положение с маньчжурским. Я просто в спешке невнимательно прочитал ваш вопрос (торопился на барбекью :) ).
Да, конечно, была. Прочное положение литературы подкреплялось особым статусом маньчжуров и маньчжурского языка в Китае.
Была обильная переводная литература (с китайского), был самый настоящий устный фольклор: сказки, легенды...
Сведения можно выудить из разнообразных источников. Маньчжурским в России занимаются всего несколько человек. Если хотите, могу назвать их и свести с ними.
С чжурчжэньским, предшественником маньчжурского, дело обстоит хуже. Известно, что была крепкая литературная традиция.

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: 만주국-滿洲Þ
« Ответ #26 : 26 Июля 2004 11:55:32 »
Дополнение.
В моем предпоследнем постинге "после революции" означает "после культурной революции", не Великой Октябрьской  :) .

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: 만주국-滿洲Þ
« Ответ #27 : 26 Июля 2004 16:55:51 »
Держу в руках книгу Пуи "Первая половина моей жизни" М., 1968 г.).

..............................
Еще возражения есть?

Есть.
Перевод это академический и очень хорошо выверенный. Я сравнивал русский и китайский варианты и никаких неточностей не нашел. Не нашел даже простых опечаток и грамматических ошибок. Если бы ты был прав, и это были бы имена, то в тексте было бы написано (в соответствии с принятой тогда нормой) Пу- И, Цзай- Фэн, И- Хуань. Но переводчик вполне определенно указывает на то, что это именно фамилии, записывая их не через черту, а раздельно.

Идею же о том, что столь квалифицированный переводчик ошибается, а ты нет, я, извини, отметаю сразу.

В принципе спор решить просто. проскакивала где- то информация о внучке Пу И. Я поищу по сети информацию про нее и прочих его потомков. Если они все именуются Пу, то говорить больше не о чем- это фамилия.
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: 만주국-滿洲Þ
« Ответ #28 : 26 Июля 2004 17:05:04 »
Привет.
Как вы, должно быть, обратили внимание, я написал про современное положение с маньчжурским....
Да, конечно, была. Прочное положение литературы подкреплялось особым статусом маньчжуров и маньчжурского языка в Китае.
Была обильная переводная литература (с китайского), был самый настоящий устный фольклор: сказки, легенды...

 Именно современное положение с Маньчжурским достаточно странное.
Находясь в центре Маньчжурии, я не могу купить себе книгу на маньчжурском языке. Их просто нет. Ни старых, ни новых. Куда подевалась всего за 100 лет вся эта обильная литература и крепкая традиция?
Все, что можно увидеть сейчас- некие тома в музеях, демонстрируемые как огромная редкость.

Есть здесь кто- нибудь- специалист по маньчжурскому? Ау.
不怕困难不怕死

Еchter

  • Гость
Re: 만주국-滿洲Þ
« Ответ #29 : 26 Июля 2004 22:23:57 »
...Находясь в центре Маньчжурии, я не могу купить себе книгу на маньчжурском языке. Их просто нет. Ни старых, ни новых. Куда подевалась всего за 100 лет вся эта обильная литература и крепкая традиция?..

  Один немецкий профессор, синолог и монголовед, с удивлением и восторгом рассказывал, что в последние годы на севере Китая встречается всё больше и больше молодых людей, которые сознательно ассоциируют себя с маньчжурским народом и ратуют за восстановление национальной культуры.
  Так что, вполне возможно, такая литература уже отчасти переиздана под эгидой национальных объединений, но вот в обычные книжные лавки она навряд ли попадёт до тех пор (а в это слабо верится), пока стремление изучать родную литературу не примет у маньчжуров массового характера.

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: 만주국-滿洲Þ
« Ответ #30 : 27 Июля 2004 00:19:10 »

 Именно современное положение с Маньчжурским достаточно странное.
Находясь в центре Маньчжурии, я не могу купить себе книгу на маньчжурском языке. Их просто нет. Ни старых, ни новых. Куда подевалась всего за 100 лет вся эта обильная литература и крепкая традиция?
Все, что можно увидеть сейчас- некие тома в музеях, демонстрируемые как огромная редкость.

Есть здесь кто- нибудь- специалист по маньчжурскому? Ау.

"Куда подевались обильная литература и крепкая традиция?" Об этом же все знают. Вы изучали историю Китая?
Можно задать вам пару вопросов?
Раз вы говорите, вы в центре Маньчжурии, смею предположить, что вы говорите по-китайски и общаетесь с местными людьми. Часто ли заходит разговор о самоидентификации местных (т.е. говорят ли они о национальной принадлежности?) и часто ли люди сознаются, что они - маньчжуры? Какова, по-вашему, доля маньчжуров среди местного населения "Маньчжурии"? Что вы слышали о положении маньчжурского языка? Приходилось ли вам слышать от кого-либо, что ваш собеседник знает и говорит, либо не говорит, но понимает по-маньчжурски? Говорят, что носителей маньчжурского языка можно отыскать только в деревнях. Вы бывали в деревнях?
Мне интересно узнать об этом, потому что нынешняя ситуация в Китае как будто бы складывается выгодно для возрождения и поддержания малых наций. С монголами и эвенками из Внутренней Монголии я встречался и книжки и словари их трогал, а с маньчжурами нет.
К сибинцам в Синьцзян-Уйгурский район ездил пару раз К.Яхонтов. К маньчжурам часто ездит Джованни Стары (но он иностранец :) ).
Кстати, скоро в Хайларе будет международная конференция по тунгусо-маньчжуроведению (что свидетельствует о том, что китайские власти не против того, чтобы наука о северных варварах развивалась; правда, и запросы у организаторов те еще).
Да, еще один вопрос напоследок. Если вы путешествуете по тому региону, не заносило вас в местечко, известное как уезд Фуюй?

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: ???-???
« Ответ #31 : 27 Июля 2004 10:09:05 »
Цитировать
Есть.
Перевод это академический и очень хорошо выверенный. Я сравнивал русский и китайский варианты и никаких неточностей не нашел. Не нашел даже простых опечаток и грамматических ошибок. Если бы ты был прав, и это были бы имена, то в тексте было бы написано (в соответствии с принятой тогда нормой) Пу- И, Цзай- Фэн, И- Хуань. Но переводчик вполне определенно указывает на то, что это именно фамилии, записывая их не через черту, а раздельно.

Идею же о том, что столь квалифицированный переводчик ошибается, а ты нет, я, извини, отметаю сразу.

В принципе спор решить просто. проскакивала где- то информация о внучке Пу И. Я поищу по сети информацию про нее и прочих его потомков. Если они все именуются Пу, то говорить больше не о чем- это фамилия.



Это несерьезно. Сейчас я располагаю полным набором сведений, что Пуи - личное имя, а не имя и фамилия. Доказательств последнего я не вижу. Почему в книге написано именно "Пу И" не знаю. Может быть по той же причине, по какой пишут "Ким Ир Сен" - так устоялось.

Было бы неплохо, если бы ты покопался в китайских источниках, хотя бы в сети. На предмет - были ли у цинских императоров китайские фамилии и какие именно. Пока что получается, что у них была только маньчжурская фамилия - Айсин Гиоро.
Arbeit macht frei

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: ???-???
« Ответ #32 : 29 Июля 2004 00:23:08 »
Нашел в означенной биографии Пуи написание Гуаньинь как "Гуань Ин". После этого считать эту книгу образцовой с точки зрения записи китайских имен не могу.
Arbeit macht frei

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: 만주국-滿洲Þ
« Ответ #33 : 29 Июля 2004 19:38:29 »

  Так что, вполне возможно, такая литература уже отчасти переиздана под эгидой национальных объединений, но вот в обычные книжные лавки она навряд ли попадёт до тех пор (а в это слабо верится), пока стремление изучать родную литературу не примет у маньчжуров массового характера.

Я перерыл буквально носом все, что можно, а не только "обычные" лавки. Ничего нет. Монгольские- пожалуйста. Корейские- есть. Даже  русское проскакивает. Маньчжурского.... :-X
« Последнее редактирование: 29 Июля 2004 19:48:15 от China_Red_Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: ???-???
« Ответ #34 : 29 Июля 2004 19:47:25 »

Сейчас я располагаю полным набором сведений, что Пуи - личное имя, а не имя и фамилия.


Приведи же их скорее, а то пока я вижу только твое имхо, что это так.
Но в принципе, решение я уже нашел, как мне кажется: если сейчас потомки этого семейства прозываются Пу, тогда это фамилия. Если нет, то нет. Критерий вполне надежный, не знаю, чего тебе не нравится.


Цитировать
Почему в книге написано именно "Пу И" не знаю. Может быть по той же причине, по какой пишут "Ким Ир Сен" - так устоялось.  

К тому времени еще не устоялось.

Цитировать
Было бы неплохо, если бы ты покопался в китайских источниках, хотя бы в сети. На предмет - были ли у цинских императоров китайские фамилии и какие именно. Пока что получается, что у них была только маньчжурская фамилия - Айсин Гиоро.

Ладно, я спрошу. Не мог же человек без фамилии жить. У современных моих знакомых маньчжур, во всяком случае, фамилии китайские в один иероглиф.
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: 만주국-滿洲Þ
« Ответ #35 : 29 Июля 2004 20:16:47 »

"Куда подевались обильная литература и крепкая традиция?" Об этом же все знают. Вы изучали историю Китая?


Нет, не все. Я не знаю. Скорей расскажите, куда они свои книжки попрятали. Я немедленно туда схожу и куплю парочку.
Во всех читанных мной книжках по истории Китая ни слова про маньчжурскую литературу нет.


Цитировать
Раз вы говорите, вы в центре Маньчжурии, смею предположить, что вы говорите по-китайски и общаетесь с местными людьми.


Да.
Цитировать
 Часто ли заходит разговор о самоидентификации местных (т.е. говорят ли они о национальной принадлежности?) и часто ли люди сознаются, что они - маньчжуры?


Практически всегда человек во время знакомства сразу же после того, как представится, подчеткивает, что он маньчжур. При этом внешне разницы с китайцами никакой.

 
Цитировать
Какова, по-вашему, доля маньчжуров среди местного населения "Маньчжурии"?

Сейчас точных цифр у меня нет. Процент должно быть очень заметный- точнее сказать не могу. Визуально же это определить по толпе на улице невозможно, т.к. от китайцев они абсолютно неотличимы.


Цитировать
Что вы слышали о положении маньчжурского языка? Приходилось ли вам слышать от кого-либо, что ваш собеседник знает и говорит, либо не говорит, но понимает по-маньчжурски? Говорят, что носителей маньчжурского языка можно отыскать только в деревнях. Вы бывали в деревнях?


В деревнях бывал. Видел пару раз надписи- вывески на китайском и маньчжурском, так что видимо на этом языке еще кто- то говорит. Но мне пока такого встретить не удалось. У меня есть знакомые маньчжуры разного возраста и уровня образования, причем как из деревни, так и из города. Все они говорили, что языка не знают и не понимают, и такая ситуация у них стандартная. Маньчжурского языка не услышишь даже по местному тв и радио.

Цитировать
Мне интересно узнать об этом, потому что нынешняя ситуация в Китае как будто бы складывается выгодно для возрождения и поддержания малых наций.


Да, это так. Но похоже, маньчжурский язык сейчас в Маньчжурии в большем завбвении, чем корейский. :o

Цитировать
не заносило вас в местечко, известное как уезд Фуюй?

Нет, а там что- то интересное есть?
不怕困难不怕死

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: 만주국-滿洲Þ
« Ответ #36 : 29 Июля 2004 22:57:14 »

Нет, не все. Я не знаю. Скорей расскажите, куда они свои книжки попрятали. Я немедленно туда схожу и куплю парочку.
Во всех читанных мной книжках по истории Китая ни слова про маньчжурскую литературу нет.

Рекомендую почитать иностранные книжки. Учтите, что книжки, в которых эту информацию нужно искать - специальные и на каждом углу не валяются.

В деревнях бывал. Видел пару раз надписи- вывески на китайском и маньчжурском, так что видимо на этом языке еще кто- то говорит. Но мне пока такого встретить не удалось. У меня есть знакомые маньчжуры разного возраста и уровня образования, причем как из деревни, так и из города. Все они говорили, что языка не знают и не понимают, и такая ситуация у них стандартная. Маньчжурского языка не услышишь даже по местному тв и радио.

Очень полезная информация. Значит, верно, что пишут в книжках про современное положение маньчжурского.

..Нет, а там что- то интересное есть?

В уезде Фуюй живут так называемые фуюйские, или маньчжурские киргизы (цзилисы), мои ближайшие языковые родственники.
« Последнее редактирование: 29 Июля 2004 22:57:47 от atk9 »

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: ???-???
« Ответ #37 : 30 Июля 2004 01:36:25 »
Цитировать
Приведи же их скорее, а то пока я вижу только твое имхо, что это так


Цитаты приводил и я , и аtk9.

Цитировать
Не мог же человек без фамилии жить


Фамилия - Айсин Гиоро.

Цитировать
Но в принципе, решение я уже нашел, как мне кажется: если сейчас потомки этого семейства прозываются Пу, тогда это фамилия. Если нет, то нет. Критерий вполне надежный, не знаю, чего тебе не нравится.


Так я жду информацию об этих потомках.
Arbeit macht frei

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: ???-???, Re: ???-???
« Ответ #38 : 30 Июля 2004 02:27:39 »
姓名:爱新觉罗溥仪
别名:溥浩然
оказываетсq у него еwе какое- то имq было... ???
« Последнее редактирование: 30 Июля 2004 02:28:17 от China_Red_Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: ???-???
« Ответ #39 : 30 Июля 2004 02:54:32 »
Откуда информация?
Arbeit macht frei

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: ???-???
« Ответ #40 : 30 Июля 2004 19:09:51 »
Откуда информация?

Здесь.

http://cn.netor.com/m/box200003/m461.asp?BoardID=461

А тут что- то по- корейски про него

http://mem.netor.com/m/gbook/adindex.asp?BoardID=461
不怕困难不怕死

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: ???-???
« Ответ #41 : 31 Июля 2004 00:00:44 »
Тут, собственно, интересно наличие этого "другого имени". Логично, если бы это было имя и фамилия: Пу Хаожань. В то же время фамилия указана - Айсин Гиоро.

У меня такая версия. Его маньчжурские имя и фамилия - Айсин Гиоро Пуи. А китайские - Пу Хаожань. Но все это нуждается в подтверждении.

Кстати, видел в сети интервью с одним из Айсин-Гиоро, он носит китайское имя Ли Вэй (наряду с маньчжурским).

В любом случае, нужна более полная информация.
Arbeit macht frei

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: ???-???
« Ответ #42 : 31 Июля 2004 19:43:52 »

Айсин Гиоро
Он Айсинь Гиоро. ai xin jue luo. Мягкий знак ты зачем обидел?

Цитировать
В любом случае, нужна более полная информация.

Ищем-с.
不怕困难不怕死

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: ???-???
« Ответ #43 : 01 Августа 2004 02:31:05 »

Он Айсинь Гиоро. ai xin jue luo. Мягкий знак ты зачем обидел?

Именно, что ai xin jue luo. Если ставить мягкий знак, то тогда не следует ли писать остальной кусок на китайский манер? А можно без мягкого знака и - по-маньчжурски.
Я и сам забываюсь :) .

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: ???-???
« Ответ #44 : 01 Августа 2004 08:00:52 »
Цитировать
Ищем-с.


Ждем-с
Arbeit macht frei

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: ???-???
« Ответ #45 : 02 Августа 2004 14:58:54 »

Именно, что ai xin jue luo. Если ставить мягкий знак, то тогда не следует ли писать остальной кусок на китайский манер? А можно без мягкого знака и - по-маньчжурски.
.

А как правильно произносится это по- маньчжурски? Я не знаю. Не исключено, что именно с мягким знаком. Не разу не слышал маньчжурского вживую.

А по- китайски с соблюдением всех правил будет Айсиньцзюэло Пу И.  ;D
不怕困难不怕死

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: 만주국-滿洲Þ
« Ответ #46 : 02 Августа 2004 16:07:29 »
уважаемый China Red Devil, вы в данном случае не правы (и жаль видеть, как вы пользуетесь приемами спора, к вашим аргументам в иных дискуссиях вызывающих большие сомнения). Фамилия последнего императора была "Айсиньцзюэло", а имя Пуи. Как вам совершенно верно заметили уже несколько человек, явление, когда братья (или даже просто родственники одного "поколения") имеют одинаковый первый иероглиф имени, весьма и весьма распространено в Китае (а раньше так вообще скорее было правилом, чем исключением).
Странно видеть, как вы с пылкостью пытаетесь это отрицать.

После такого заявления:
Цитировать
Не существует никакого "одинакового иероглифа в именах братьев".

и отсутствия признания Вами столь грубой ошибки, даже как-то странно продолжать спор...

и еще, может я в чем-то ошибаюсь, но
Цитировать
В принципе спор решить просто. проскакивала где- то информация о внучке Пу И.

у Пуи не было детей... откуда внуки?

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: ???-???
« Ответ #47 : 02 Августа 2004 17:16:19 »
Цитировать
у Пуи не было детей... откуда внуки?


Где-то в сети видел упоминание о внучке Пуи... Он усыновил кого-то из рода Айсин Гиоро... В статье называлось  имя внучки - Айсин Гиоро Цици.

К сожалению, статью сейчас найти почему-то не получается...
Arbeit macht frei

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: 만주국-滿洲Þ
« Ответ #48 : 02 Августа 2004 21:55:58 »
уважаемый China Red Devil, вы в данном случае не правы

ну не прав, так не прав.
Цитировать
(и жаль видеть, как вы пользуетесь приемами спора, к вашим аргументам в иных дискуссиях вызывающих большие сомнения).  

какими такими приемами?

Цитировать
 Как вам совершенно верно заметили уже несколько человек,

как нетрудно подсчитать, количество этих "нескольких человек" равно аж целым 2, и их аргументация мне не показалась убедительной. Отсюда и "пылкое" нежелание менять мою позциию.


Цитировать
После такого заявления:

и отсутствия признания Вами столь грубой ошибки, даже как-то странно продолжать спор...

Ладно, согласен. Тогда получается, что у него не было китайской фамилии? На мой взгляд это очень странно.


Цитировать
и еще, может я в чем-то ошибаюсь, но
у Пуи не было детей... откуда внуки?

Информация проскакивала не где нибудь, а на этом самом форуме...
不怕困难不怕死

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: ???-???
« Ответ #49 : 02 Августа 2004 23:18:48 »
Цитировать
как нетрудно подсчитать, количество этих "нескольких человек" равно аж целым 2, и их аргументация мне не показалась убедительной. Отсюда и "пылкое" нежелание менять мою позциию.


Честно говоря, не знаю, какую еще тебе аргументацию надо. Ты же пока привел только один аргумент в защиту своей позиции - что в автобиографии Пуи запись китайских имен не может быть ошибочной. На это я тебе уже привел явно ошибочную запись имени Гуаньинь из этой книги (там написано Гуань Ин). Следовательно и имя Пуи также может быть записано неверно.

Других подтверждений твоей точки зрения я пока не наблюдаю.

Впрочем, ПапаХуху является для меня гораздо большим авторитетом в вопросах, связанных с китаем, нежели ты.
Arbeit macht frei