Автор Тема: 만주국-滿洲國  (Прочитано 37410 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Cyr

  • Гость
만주국-滿洲國
« : 19 Июля 2004 07:26:47 »
Империя Маньчжоу-го  만주국-滿洲國
Название эр правления -연호年號
Великое Единство 1932-1934.대동 -大同
Процветаний Добродетели 1934-1945.강덕 –康德
столица -Новая Столица – Синьцзин 신경-新京-
Ордена  империи-http://czar94.cafe24.com/rpm/Asia/manju/Medal/manju.htm

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: 만주국-滿洲Þ
« Ответ #1 : 24 Июля 2004 04:56:36 »
Могу добавить о Пуи

Личное имя: Пуи 溥儀
Храмовое имя: нет
Посмертное имя: нет
Китайский девиз правления: Сюань-тун 宣統 (1908 - 1912)
Маньчжурский девиз правления: Гэхунгэ ёсо
Фамилия: Айсин-гьоро (кит. Айсин-цзюэло; 愛新覺羅)
Умер в 1967 г.
Arbeit macht frei

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: 만주국-滿洲Þ
« Ответ #2 : 24 Июля 2004 08:34:54 »
Фамилия: Айсин-гьоро (кит. Айсин-цзюэло; 愛新覺羅)

Айсин Гиоро.
Не помню, как Пу И пишется, раздельно или через черточку, кажется, раздельно, но однозначно не слитно.
(죄송합니다. Написал безо всякого злого умысла, от нечего делать, просто бросилось в глаза).

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: 만주국-滿洲Þ
« Ответ #3 : 24 Июля 2004 09:05:29 »
Спасибо за поправку. Правильно ли я написал маньчжурский девиз?

Что касается Пуи, то китайские имена пишутся слитно, почему последний император должен быть исключением? Пу-и и Пу И - архаичные варианты написания.
Arbeit macht frei

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: 만주국-滿洲Þ
« Ответ #4 : 24 Июля 2004 12:17:09 »
Правильно пишется так:
во- первых- Гиоро. Никакого Гьоро нет.
во- вторых- Пу И. Раздельно пишутся имена и фамилии, а ты зачем их слил?
Фамилия его- Пу, имя- И.
不怕困难不怕死

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: 만주국-滿洲Þ
« Ответ #5 : 24 Июля 2004 12:35:17 »
С чего ты взял, что Пу - фамилия? Тогда бы и другие императоры Цин носили фамилию Пу. А это не так.
Arbeit macht frei

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: 만주국-滿洲Þ
« Ответ #6 : 24 Июля 2004 13:43:02 »
С чего ты взял, что Пу - фамилия? Тогда бы и другие императоры Цин носили фамилию Пу. А это не так.

Ты это всерьез написал или прикалываешься?
Если прикалываешься, то не смешно.
Если всерьез, то изучи- ка сначала как следует историю. Начни с книги Пу И "Первая половина моей жизни". Там на первых же страницах он подробно свою родословную расписывает. Сразу поймешь, почему другие императоры маньчжур не носили эту фамилию. Пу И - НЕ СЫН ПРЕДЫДУЩЕГО ИМПЕРАТОРА И ПРОИСХОДИТ ИЗ ДРУГОГО КЛАНА.
« Последнее редактирование: 24 Июля 2004 13:46:44 от China_Red_Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: 만주국-滿洲Þ
« Ответ #7 : 24 Июля 2004 14:21:02 »
Поднял информацию по Пуи - везде сообщается, что он был племянником предыдущего императора. Принадлежал к роду Айсин Гиоро. Пуи - личное имя.

Вот цитата: Aixinjuelo, or Aisin-gioro, is the imperial Manchu family name. Puyi is Aixinjuelo's Chinese given name, and Henry his English given name.
(http://www.fact-index.com/h/he/henry)

Вот о семье Пуи: Pu Yi's father was Prince Ch'un, a younger brother of Emperor Guangxu. There were two other childern. There was a brother named P'u Chieh or Aixinjueluo Pujie. There was also a sister.
(http://histclo.hispeed.com/country/other/china/chron/man/me-puyi.html)



Arbeit macht frei

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: 만주국-滿洲Þ
« Ответ #8 : 24 Июля 2004 22:52:26 »
Вчитайся...
Цитировать
There was a brother named P'u Chieh  

Если человек по имени Пу И имеет брата по имени Пу Чжэ, то уже даже из этого следует, что Пу- это фамилия, а И- имя.
Так что правильно его надо писать Пу И.
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: 만주국-滿洲Þ
« Ответ #9 : 24 Июля 2004 23:03:10 »
Вот здесь все правильно излагается.

http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Pu_Yi

Henry Pu Yi or Aisin Gioro Puyi (愛新覺羅·溥儀 in pinyin: ài xīn júe lúo · pǔ yí), English name Henry Aisin-gioro, (February 17, 1906 - October 17, 1967) was the last Emperor of China. His reign name, Xuantong (宣統), means "The Proclamation of Unity"(?).
不怕困难不怕死

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: 만주국-滿洲Þ
« Ответ #10 : 25 Июля 2004 00:26:22 »
Спасибо за поправку. Правильно ли я написал маньчжурский девиз?

Что касается Пуи, то китайские имена пишутся слитно, почему последний император должен быть исключением? Пу-и и Пу И - архаичные варианты написания.

Привет.
Девиз написан, должно быть, правильно. В маньчжурской графике в гэхунгэ идут подряд два "гг". По-английски, вслед за, не знаю, кем, у Нормана, во всяком случае, так, пошла традиция транслитерировать все знаки. В русской традиции - не так. Гэхун - "свет", гэхунгэ (транслит. гэхунггэ, gehungge) - "прославленный".  Ёсо - я бы написал йосо, но, в приципе, какая разница. Если загляните в "Сравнительный словарь тунгусо-маньчжурских языков", то оно там будет в виде jосо.
Вижу, полемика разгорелась нешуточная относительно имени Пу И. Мне кажется (так я выучил когда-то), что Пу И - это имя. Пу - не фамилия (пардон, China Red Devil), это - кусок имени.
Когда-то я познакомился на одном послезащитном мероприятии в Москве с одним китаистом, который был в хорошем настроении и презентовал мне свою недавно вышедшую книжку про императрицу Цыси, отрекомендовавшись "биограф Цыси" (обратите внимание, не "Цы Си"!). Книжка была написана чрезвычайно увлекательно, и я по многу раз перечитывал ее. Как я помню из этой книжки, Пу И принадлежал к тому же клану, что и его предшественник. У меня стойкое воспоминание, что они все были Айсин Гиоро. Это, разумеется, не относится, к Цыси.
« Последнее редактирование: 25 Июля 2004 00:42:41 от atk9 »

China Red Devil

  • Гость
Re: 만주국-滿洲Þ
« Ответ #11 : 25 Июля 2004 00:52:49 »

Мне кажется (так я выучил когда-то), что Пу И - это имя. Пу - не фамилия (пардон, China Red Devil), это - кусок имени.

это именно фамилия и ничто иное. И причем тут пардон? Считаете иначе- докажите.
Вы же не хотите сказать, что в словосочетании "Ким Чен Ир" Ким- это часть имени?  :D)

Цитировать
"биограф Цыси" (обратите внимание, не "Цы Си"!).  

С Цыси ситуация иная. Тут все правильно. Пишется по- русски в одно слово.
Цитировать
Как я помню из этой книжки, Пу И принадлежал к тому же клану, что и его предшественник. У меня стойкое воспоминание, что они все были Айсин Гиоро.

Да, пардон, не так выразился. Конечно они все из клана Айсинь Гиоро. Но при этом фамилию Пу носили только члены конкретно его семьи.

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: 만주국-滿洲Þ
« Ответ #12 : 25 Июля 2004 01:03:53 »
Цитировать
Если человек по имени Пу И имеет брата по имени Пу Чжэ, то уже даже из этого следует, что Пу- это фамилия, а И- имя.
Так что правильно его надо писать Пу И.


А Ким Бусик имел брата Ким Буый. Одинаковый иероглиф в именах братьев - распространенная модель, пришедшая в Корею и Японию из Китая.

Цитировать
English name Henry Aisin-gioro


Все правильно. То есть фамилия была Айсин-гиоро, английское личное имя - Генри. Китайское личное имя - Пуи. То, что по-английски здесь написано раздельно, доказательством не является. Поскольку во-первых, английский способ записи китайских имен не обязательно должен совпадать с русским (к примеру, корейские имена по-английски пишутся через дефис, в русском - слитно), во-вторых, существует и вариант записи "Puyi".

Цитировать
Конечно они все из клана Айсинь Гиоро. Но при этом фамилию Пу носили только члены конкретно его семьи.


Доказательства? Пока я вижу только, что фамилия Пуи была Айсин-Гиоро. Что показывает и приведенная тобою цитата.
Arbeit macht frei

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: 만주국-滿洲Þ
« Ответ #13 : 25 Июля 2004 01:05:26 »
Цитировать
По-английски, вслед за, не знаю, кем, у Нормана, во всяком случае, так, пошла традиция транслитерировать все знаки. В русской традиции - не так. Гэхун - "свет", гэхунгэ (транслит. гэхунггэ, gehungge) - "прославленный".  


Правильно ли я понимаю, что на конце слова гэхун(г) - носовой н? Или там еще какие-то тонкости?
Arbeit macht frei

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: 만주국-滿洲Þ
« Ответ #14 : 25 Июля 2004 01:28:55 »

А Ким Бусик имел брата Ким Буый. Одинаковый иероглиф в именах братьев - распространенная модель, пришедшая в Корею и Японию из Китая.
Не существует никакого "одинакового иероглифа в именах братьев". Есть имя - Бусик и фамилия "Ким".

Цитировать
Все правильно. То есть фамилия была Айсин-гиоро, английское личное имя - Генри. Китайское личное имя - Пуи.

Китайское личное имя- И. Фамилия- Пу.


 
Цитировать
во-вторых, существует и вариант записи "Puyi".  

который неправилен.

Цитировать
Доказательства?


см. любой учебник китайского языка для начинающих. Всякое китайское имя собственное состоит из собственно имени и фамилии.

Цитировать
фамилия Пуи была Айсин-Гиоро.

Айсинь Гиоро- фамилия маньчжурская. Пу- Фамилия китайская. И - имя.

Цитировать
Что показывает и приведенная тобою цитата.

никоим образом не показывает.
« Последнее редактирование: 25 Июля 2004 01:29:43 от China_Red_Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: 만주국-滿洲Þ
« Ответ #15 : 25 Июля 2004 01:58:29 »


Правильно ли я понимаю, что на конце слова гэхун(г) - носовой н? Или там еще какие-то тонкости?

Мне кажется, маньчжурская графика отражает назализацию ("носализацию", как здесь кто-то остроумно выражался), которая имеет место при присоединении показателя адъектива -гэ. Получается, что гэхун "свет" + -гэ = гэхунг-гэ. По идее, в этом слове надо писать н с хвостиком (надеюсь, что вы понимаете, о чем я говорю).
Про имя Пу И (напоминаю, что это традиционно принятое написание; сейчас бы его писали Пуи, как пишет Kwisin, да, наверно, так уже и пишут).
China Red Devil пишет про фамилию Пу с такой верой и упорством, что поневоле начинаешь сомневаться. У меня совет: возьмите книжки, биографии, и почитайте.
Kwisin, действительно, совершенно прав, когда пишет, что в именах сиблингов иероглифы, как правило, повторяются.
Пока писал, решил посмотреть, что пишут в Интернете. Нашел следующее: Puyi is Aixinjuelo's Chinese given name... на http://www.fact-index.com/h/he/henry_pu_yi.html. Надеюсь, перевод не требуется.

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: 만주국-滿洲Þ
« Ответ #16 : 25 Июля 2004 02:25:41 »
Цитировать
Мне кажется, маньчжурская графика отражает назализацию ("носализацию", как здесь кто-то остроумно выражался), которая имеет место при присоединении показателя адъектива -гэ. Получается, что гэхун "свет" + -гэ = гэхунг-гэ. По идее, в этом слове надо писать н с хвостиком (надеюсь, что вы понимаете, о чем я говорю).  


Спасибо за информацию.

Существует ли вообще нормативная система записи маньчжурских слов кирилицей, подобная системе Палладия или Холодовича/Концевича?
Arbeit macht frei

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: 만주국-滿洲Þ
« Ответ #17 : 25 Июля 2004 02:46:18 »
...Существует ли вообще нормативная система записи маньчжурских слов кирилицей, подобная системе Палладия или Холодовича/Концевича?

Смотря что считать нормативной. В принципе есть кириллическая транскрипция (именно транскрипция), принятая в "Сравнительном словаре тунгусо-маньчжурских языков" (ее разработала В.И.Цинциус). Эта же транскрипция, думаю, принята в грамматике В.А.Аврорина и Е.П.Лебедевой (я, к сожалению, этой грамматики не видел, но поскольку ее готовила к печати Л.Гореллова, думаю, что так оно и есть). В работах еще можно встретить захаровскую транскрипцию. Она своеобразна тем, что у читающего, скажем, захаровский словарь, создается иное впечатление (ощущение) от маньчжурского языка, он ни за что не подумает, что маньчжурский - близкий родственник эвенкийского или эвенского :) . Ну это все равно как читать чжурчжэньский в исполнении Грубе - чисто китайский!
Хотел найти какой-нибудь чжурчжэньский пример у А.Бурыкина - и нашел: koh-hung yoh-woh[wah]-hung (Грубе) = gehun johun (Бурыкин). Узнаете?

China Red Devil

  • Гость
Re: 만주국-滿洲Þ
« Ответ #18 : 25 Июля 2004 20:37:38 »


China Red Devil пишет про фамилию Пу с такой верой и упорством, что поневоле начинаешь сомневаться. У меня совет: возьмите книжки, биографии, и почитайте.

Я этот же совет переадресую вам самому. Разница между нами состоит в том, что я их читал. И источник называл выше. Отсюда как вера, так и упорство.
Кстати, я уточнил. Цы Си также следует писать раздельно, как и Пу И (приветик от меня "биографу" :D)). Хотя это и не ее фамилия.

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: 만주국-滿洲Þ
« Ответ #19 : 26 Июля 2004 02:55:19 »

Я этот же совет переадресую вам самому. Разница между нами состоит в том, что я их читал. И источник называл выше. Отсюда как вера, так и упорство.
Кстати, я уточнил. Цы Си также следует писать раздельно, как и Пу И (приветик от меня "биографу" :D)). Хотя это и не ее фамилия.

Привет!
Воля ваша. Пусть будет по-вашему. Фамильный ли знак Пу в Пу И или кусок имени - вопрос, для меня не принципиальный. Как только доберусь до книжек, проверю.
Мне все же кажется, что императоров в Китае всегда называли только по именам. Неужто были исключения? Я думаю, фамильный знак – Айсинь Гиоро, а имена царственных братьев были Пу И (Пу-и) и Пу Цзе (Пу-цзе). Кстати, Пу Цзе или Пу Чжэ (как у вас)? А что, отца их тоже звали Пу такой-то?
Я не исключаю, что потом вконец китаизировавшиеся маньчжуры и стали использовать Пу как фамильный знак, но это другая история. (Если хотите, вот продолжение этой другой истории. Мне в руки как-то попала маньчжурская грамматика, напечатанная недавно в Китае. Так вот, автор носил фамилию Айсинь Гиоро. Что говорит о том, что маньчжуры возрождаются).
Про раздельные и слитные написания имен - Цыси и Цы Си, а также Пу И и Пуи - на этот счет имеется народное изречение: "Кто как хочет, так и..." :) . Что толку спорить?
"Биографа" не видел сто лет, к тому же виделись только один раз; обстоятельства встречи :) побуждают думать, что он просто не помнит меня. Поэтому спросите у него (передайте приветик) сами :) . Сможете вычислить, кто он?

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: 만주국-滿洲Þ
« Ответ #20 : 26 Июля 2004 07:27:57 »
Держу в руках книгу Пуи "Первая половина моей жизни" М., 1968 г.). В начале он приводит имена своих предков (что нас, собственно, интересует). Отца императора звали Цзай Фэн, деда И Хуань. Прадедом был император Даогуан (Даогуан - девиз правления). То есть первый слог во всех трех именах разный - И, Цзай, Пу. Если бы Пу в "Пу И" было бы фамилией, иероглифы были бы одинаковыми. То есть очевидно, что в данном случае мы имеем дело с неправильно записанными двусложными личными именами Пуи, Цзайфэн, Ихуань. Это стандартно для цинских императоров. Так, личное имя императора Шуньчжи (1643 - 1661) было Фулинь, императора Канси (1662 - 1722) - Сюанье.

Еще возражения есть?
Arbeit macht frei

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: 만주국-滿洲Þ
« Ответ #21 : 26 Июля 2004 07:31:42 »
Кстати, о маньчжурском. Я уже задавал этот вопрос в китайском разделе, но, может быть, вы, atk9, можете квалифицировано ответить. Существовала ли традиционно художественная или иная литература на маньчжурском и/или чжурчженьском языках?
Arbeit macht frei

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: 만주국-滿洲Þ
« Ответ #22 : 26 Июля 2004 07:46:06 »
Привет здесь!
Квалифицированно не смогу. Знаю только, что в последние (после революции) годы усилилось внимание к малым языкам Китая: маньчжурскому, монгольскому, эвенкийскому, солонскому, нанайскому и прочим. Как мне кажется, в отличие от монгольского (на котором существует богатая литература, выходят газеты), маньчжурский пребывает в зачаточном положении. Вышли только словари и грамматики. Как с разговорным языком, неясно. Были сведения о том, что количество носителей ограничивается буквально сотнями.
От маньчжуров следует отличать сибинцев (сибэ, сибо). Их язык я бы считал отдельным языком.

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: 만주국-滿洲Þ
« Ответ #23 : 26 Июля 2004 07:51:55 »
Цитировать
Квалифицированно не смогу. Знаю только, что в последние (после революции) годы усилилось внимание к малым языкам Китая: маньчжурскому, монгольскому, эвенкийскому, солонскому, нанайскому и прочим. Как мне кажется, в отличие от монгольского (на котором существует богатая литература, выходят газеты), маньчжурский пребывает в зачаточном положении. Вышли только словари и грамматики. Как с разговорным языком, неясно. Были сведения о том, что количество носителей ограничивается буквально сотнями.  
От маньчжуров следует отличать сибинцев (сибэ, сибо). Их язык я бы считал отдельным языком.


Странно, все-таки еще сто лет назад маньчжурский изучали наравне с корейским и монгольским, в биографиях китаистов прошлого, в частности, Бичурина, постоянно упоминаются маньчжурские рукописи. Упоминает о маньчжурских книгах и Пак Чивон в "Ёрха ильги".

Жаль, что вы не располагаете информацией.
« Последнее редактирование: 26 Июля 2004 08:10:27 от kwisin »
Arbeit macht frei

Еchter

  • Гость
Re: 만주국-滿洲Þ
« Ответ #24 : 26 Июля 2004 11:01:07 »
...Существовала ли традиционно художественная или иная литература на маньчжурском и/или чжурчженьском языках?

  БСЭ (статья "Маньчжурский язык") утверждает, что да.
  В другом источнике встречаются названия таких книг, как «Устав маньчжурских жертвоприношений небу и духам» («Маньчжусай вэчэрэ мэтэрэ кооли битхэ», 1747), «Маньчжоу шилу» («Подлинные записи о маньчжурах», 1635) и на русском языке "Нишань самани битхэ. (Предание о Нишаньской шаманке)". Изд. текста, пер. и предисловие M. П. Волковой, M., 1961