Автор Тема: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп  (Прочитано 269128 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #425 : 19 Марта 2009 05:21:27 »
Цитировать
Но одного иденственного пассионария, сумевшего перевести отношения значимых масс людей на другой уровень условий жизни привести могу (это не отменит того, что созданные ими ценностные конструкции совпали, или точнее использовали экономические/военные/экологически/мифические и др. условия для своего становления).
Более мне ничего не нужно :) Это суть моего убеждения. Всякому "пассионарию" необходимы условия для становления, и эти условия созданы не пассионарием а объективным ходом развития общества. Большая жирная точка :) Надеюсь, Вы согласитесь, что из этого вполне закономерно следует, что направить общество по какому-то определенному пути развития не под силу никакому правительству и никакой идеологической обработке  ::)
На мой взгляд ваши выводы из суждений:
А  "Всякому "пассионарию" необходимы условия для становления, и эти условия созданы не пассионарием а объективным ходом развития общества"
B "направить общество по какому-то определенному пути развития не под силу никакому правительству и никакой идеологической обработке".
по имеют достаточно ограниченные условия применения - т.е. верны для определенного - очень масштабного понятия "пути развития". Например как такой путь развития - как смена языка/культуры у определенных национальных групп? В СССР это удавалось.
На мой взгляд проблема в общем-то совсем в другом. И исходные у нее таковы:
- во первых. Управление обществом - это уже давно не случайность и интуитивность одиночных талантов. Это индустрия, уже пару веков по крайней мере. И в эту индустрию уже ввалено огромное количество ресурсов и продолжает "вваливаться". Появился огромный инструментарий как гуманитарных, так и технических средств. Вспомните влияние радио, использование телевидения, системы вертикальных партий и нормирования их участия, социологические исследований, да что-там даже войны и катастрофы - стали элементами формирования поведения людей не имеющих к ним никакого отношения.
- во вторых. Пассионарии никогда ничем другим и не занимаются, кроме как решением актуальных для "общества" вопросов, тем личным методом, который им наиболее доступен. Занимаются они этим, только потому, что у них существует гиперкомпенсация чувства неполноценности, решаемая через социальный статус. При том, что это "ущемление" индивида - носит личностный характер, т.е. не ломающее личность характер и его самореализация не подавлена социальными нормами (т.е. не перенаправлена в психическое заболевание) - а это зависит в целом вообще от уровня "подавления" человека (это впрочем гипотеза - к "проихождению пассионария"). Они принимают социальную "проблему", как собственный Вызов. Это проблема может быть как победа представителей общества на футбольном поле других представителей, военный захват чужих территорий, или там попытка запустить спутник быстрее "конкурентов", или написать художественное произведение, которое донесет до всех мысль (личную мысль, ценность автора) доброго и вечного. Встречаются и обратные впрочем случаи - деструктивные "пассионарии" - которые всю свою энергию направляют на разрушение этого общества, в отместку. Не всегда эта деятельность плоха, так как является способом выявления и оптимизации слабых мест.
- в третьих. Ничего другого обществу, кроме адекватного решения своих проблем не нужно. Никаких кардинальных изменений никакой человек придумать просто не в состоянии, так как он насквозь пропитан тем обществом, которое пытается модернизировать, вопрос лишь во "внедрении" своего понимания устранения "проблем" (достижения результатов).
- в четвертых. Таких людей в популяции достаточно мало. При низком их количестве, по мнению Гумилева например, не хватает их "энергии" для развития общества, т.е. развития этого самого вашего "объективного развития общества". На мой взгляд тут действует "тупой" алгоритм перебора. Есть проблема (Вызов), для которой нужно найти наиболее оптимальное решение. Чем меньше людей ищут порознь, тем меньше вероятность найти наиболее удачное и "соответствующее" устремлениям пассионария по решению его личных психических проблем, мотивирующих его заниматься продвижением этого решения во вред отдыху, часто достатку, семье, здоровью, жизни и т.п.
- в пятых. Если таких людей много, они на одной территории/сфере деятельности не уживаются. И либо сгрызают друг-друга, со всей своей нетерпимостью. Либо направляют свое внимание вовне/в различные сферы/новые ниши - т.е. к захвата/переделу территорий, культуры и т.п., в том числе других народностей, с меньшим количеством пассионариев из-за удельной плотности, либо просто из-за численности населения.
- в шестых. Самый интересный вопрос - откуда они берутся эти пассионарии, а вовсе не в том могут они сделать из русских японцев, или там из человека - обезьяну/нового человека. И какими методами можно увеличить их кол-во в популяции.

Что же касается рассуждений о "значительном увеличении базальной тревожности", я не пойму почему Вы привязываете это к "изменению психики"? То, что люди начинают вести себя иначе в иной ситуации это естественно и не требует изменения в психике. Что касается колебаний от желания стабильности к желанию свободы - это уж вообще смешно связывать с изменениями психики людей.
Хм. Здесь наверное нужно уточнение. Бытовые изменения - обычно не оказывают существенного влияния на психику, если это не связано с определенными социальными "вехами" (жизнь с родителями/отделение/брак/дети и т.п. - это даже больше прогресс), изменениями условий жизни (в том числе общества близких людей - смерть и т.п.), а также накапливающихся возрастных изменений. Все это достаточно уже проработанные социумом моменты и по ним есть ряд отработанных решений, часто не позволяющих личности "устойчиво регрессировать". Либо считающей такой регресс "нормальным" (возрастные например). Хотя исключения очень часты.
Социальные катаклизмы, наоборот являются тем, к чему у социума отработанных норм нет. Потому, что собственно все нормы "откатываются" до более низкого уровня развития культуры. Обычный индивид в таких условиях находится в постоянном состоянии дистресса, роста тревожности формирующую устойчивую модель ухода от проблем и выстраивания серьезных защитных механизмов (скепсис, садизм, неверие, цинизм, пессимизм, "интеллектуализация" - в их числе). Все это часто приводит к прогрессированию акцентуаций личности до психопатий, развития невротических и психотических черт до устойчивых нарушений, а то и заболеваний. Кроме того психические нарушения, вызывают устойчивые соматические нарушения функционирования организма - которые поддерживают друг-друга.
Собственно в этом меня больше интересовала тревожность, как компонента влияющая на уровень "свободы" (читай адаптивности, поисковой активности и т.п.) индивида, т.е. поиска путей решения проблемы, вместо бегства от нее.
 

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #426 : 19 Марта 2009 17:12:26 »
По-поводу "изменений психики". Я физик и привык считать, что об изменениях можно говорить только когда в одних и тех же условиях "предмет изучения", в данном случае человек, ведет себя иначе. Здесь же речь идет именно об изменении условий. Я прекрасно знаю, что психика человека может меняться под воздействием внешних обстоятельств. Были на нашем курсе ребята отслужившие в Афгане. Вернувшись после службы в университет, в те же условия что были и до службы, они вели себя совершенно иначе. И я не веду речи о естественном "возрастном" изменении психики.

В случае же с "откатыванием до более низкого уровня" в обществе, говорить об изменениях в психике просто некорректно. Тем более, что и реального отката, на мой взгляд, не было. Был только шок от осознания, что в реальности все далеко не так бело и пушисто как хотелось верить. И на мой взгляд, этот шок был далеко не у всех. Говоря о фильме "Маленькая Вера" я не вел речи о его культурной ценности или о продвинутости/задвинутости его авторов, я всего лишь хотел сказать, что уже в восьмидесятые годы у основной массы населения не было никакой продвинутой культуры. И единственные люди кто испытал шок в 90-х - это те самые "культурные люди" кто тянул планку вверх в то время как все остальное население давно уже от них отстало. Ваш "откат" - это всего лишь сдача позиций теми, кто тянул лямку, остальное население уже давно занималось "культурным торможением". В эти годы кто-то спивался, кто-то начинал жить лучше. Где-то жизнь изменилась сильнее, где-то почти не изменилась. У кого-то поехала крыша от шока, кто-то наоборот стал чувствовать себя увереннее, кто-то живет как жил. Сколько именно людей испытали шок, сколько ничего не испытали - вопрос статистики и тщательного изучения каждого человека. Этого изучения никто не делал, а значит говорить о "регрессе психики в обществе вообще" некорректно.

Пока мы говорим о конкретном человеке - выводы будут более менее объективными, как только разговор переходит на абстрактное понятие "общество" - выводы становятся сугубо субъективными, так как каждый из нас судит в пределах собственного жизненного опыта. То есть каждый из нас использует собственный "срез культуры". Вам может казаться, что регресс налицо, но это Ваши личные ощущения и основывать на них какие-то выводы опасно :)

Что касается "управления обществом". Действительно, мы с Вами говорим о разном "управлении". Вы ведете речь о принуждении к движению, я говорю о предсказуемости конечного состояния после этого движения. Заставить двигаться не очень сложно. В простейшем случае один конвоир с ружьем может управлять несколькими безоружными людьми, но нет никакой гарантии, что где-нибудь по дороге эти люди не плюнут на свою жизнь и не навалятся на него всей толпой, или же им встретится другой человек с ружьем который их освободит.

Я уже говорил однажды, на мой взгляд пассионариев всегда хватает. Не хватает людей готовых оставить заботы о своей личной жизни и пойти за пассионарием. Возможно, не хватает людей считающих, что пойдя за пассионарием они сумеют обустроить свою личную жизнь. Лично я склоняюсь ко второму варианту. Опять же, именно поэтому у меня есть ощущение, что в России сейчас совершенно отсутствует дух коллективизма. Каждый сам за себя. Но это мой субъективный "срез культуры" :)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #427 : 19 Марта 2009 17:23:56 »
Я уже говорил однажды, на мой взгляд пассионариев всегда хватает. Не хватает людей готовых оставить заботы о своей личной жизни и пойти за пассионарием. Возможно, не хватает людей считающих, что пойдя за пассионарием они сумеют обустроить свою личную жизнь. Лично я склоняюсь ко второму варианту.
Это хорошая мысль, я подумаю.
« Последнее редактирование: 19 Марта 2009 17:35:37 от Куминов Андрей »

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #428 : 19 Марта 2009 17:26:41 »
Небольшое замечание. Если судить об "обществе"  и его "культуре" по тому, какие книги ему предлагаются для чтения, или фильмы для просмотра, то очевидно становиться непонятно, как общество могло так низко пасть отказавшись от этих книг и фильмов. Если уйти от этих понятий и попытаться посмотреть на статистические данные о том, что интересует людей в этом обществе, то возможно станет более понятным что, как и почему происходит в этом обществе.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #429 : 19 Марта 2009 17:35:53 »
Что касается "управления обществом". Действительно, мы с Вами говорим о разном "управлении". Вы ведете речь о принуждении к движению, я говорю о предсказуемости конечного состояния после этого движения. Заставить двигаться не очень сложно.
Согласен, здесь скорее можно говорить о вероятности результата, допустимости, возможности его корректировать и главное практической применимости.
Примерно как погода - рост вычислительных мощностей позволил более точно предсказывать погодные условия на ближнесрочную перспективу, хотя предсказания зима/лета - не перестали быть более достоверными.
На мой взгляд, как уже вам говорил, здесь вопрос упирается в "стоимости" результата, т.е. в соотношении средств, последствий и цели. А это вопрос уже не к управлению, а к философии.
Задача же управления - искать баланс, оптимум. Инструментом управления по прежнему являются люди, решающие проблемы. От качественных характеристик этих людей и зависит эффективность решений. Качественные возможности решать проблемы зависят от опыта/знаний и от личностых/психологических характеристик. В рамках общества - от удельной доли таких людей в популяции, степени их конкуренции. На мой взгляд - на этот процесс можно влиять, в обществе уже достаточно накоплено знаний и инструментальных средств.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #430 : 19 Марта 2009 17:40:45 »
Небольшое замечание. Если судить об "обществе"  и его "культуре" по тому, какие книги ему предлагаются для чтения, или фильмы для просмотра, то очевидно становиться непонятно, как общество могло так низко пасть отказавшись от этих книг и фильмов. Если уйти от этих понятий и попытаться посмотреть на статистические данные о том, что интересует людей в этом обществе, то возможно станет более понятным что, как и почему происходит в этом обществе.
Суждение о предложении - действительно менее валидно. Но вот о спросе на предложение - уже куда более точно. Ведь в любом "произведении культуры" наряду с тезисом "высокой культуры", т.е. внедряемого в социум, есть то чем его завлекают, т.е. отражение его интересов/потребностей.
Статистика тоже в деле интересов в обществе достаточно бесполезна. Она отражает лишь внешние/бытовые потребности. Все действительно содержательное изучить возможно лишь на уровне малых, экспериментальных групп. И к удивлению никаких новых потребностей не обнаруживается. Все лишь вариации реализации достаточно типовых потребностей - например отраженных в пирамиде маслоу.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #431 : 19 Марта 2009 17:55:17 »
Хм. Все в мире относительно. Спрос безусловно очень важен. Но это важно только когда предложение охватывает все возможные интересы. Если бульварная литература не издавалась, то как можно было судить об уровне спроса на нее? :) Как можно говорить, что в 80-е годы был высоким спрос на "высокую культуру" если ничего другого не предлагалось? Опять же, "Маленькая Вера" как элемент "низкой культуры" пользовалась большим спросом в те же годы  ::)

Речь не идет о новых потребностях. Речь идет всего лишь о смещении интереса от одних к другим. Хотя возможно я здесь перегибаю палку. Реально наверное, в данном случае речь должна идти только о том, насколько велик разрыв между интересом к "духовному" у культурной элиты и "среднего" человека  :-\
Не сотвори себе кумира

Оффлайн tozhe

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1735
  • Карма: 115
  • Пол: Мужской
    • фото
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #432 : 19 Марта 2009 21:19:31 »
Все мы тут дилетанты. .......
Все, конечно, только для варианта развития событий, исключающих третью мировую войну, что тоже надо иметь в виду. Тогда главным экономическим достижением последних лет может стать успешные испытания "Булавы", ввод в строй нескольких полков С-400 и достройка ракетоносцев "Юрий Долгоругий", "Владимир Мономах" и "Александр Невский"  :( :-X

Не стоит себя принижать. Мы просто не знаем, что там 20-ка надумает и о чем договорится. Если спекулятивному капитализму наступает конец и введется новая валюта с единым независимым эмиссионным центром. то Юрий Долгорукий может и не пригодится...но, увы,   пока ваше замечание имеет право не только на жизнь...

Оффлайн Laoway

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1227
  • Карма: 47
  • Пол: Мужской
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #433 : 19 Марта 2009 23:12:05 »
А давайте поглядим как своими ЗВР распоряжаются наши "маяки" (по версии Каспарова и примкнувших американофилов)  O:)  в Империи Добра (СШП).  ;)   ;D
Глaвa AIG пoпpoсил сoтрудников вернуть бонусы
Четверг, 19 марта 2009 9:59 MSK
 http://ru.reuters.com/article/businessNews/idRUMSE52I03Q20090319
ВАШИНГТОН (Рейтер) ...
Между тем, решение выплатить бонусы сотрудникам компании, которая стоит на грани банкротства, вызвало решительный протест как в обществе, так и во власти. AIG, которая с сентября прошлого года получила от государства $173 миллиарда, уже выплатила в качестве премиальных своим сотрудникам $55 миллионов в конце прошлого года и $165 миллионов в этом месяце...

Вашингтон. Time: Гейтнер знал о бонусах AIG раньше, чем он утверждает
http://www.k2kapital.com/news/fin/563248.html 19.03.2009
Хотя министр финансов США Тимоти Гейтнер (Timothy Geithner) заявил лидерам Конгресса, что узнал о выплате $160 млн. бонусов в проблемном подразделении AIG лишь 10 марта, Time, со ссылкой на свои источники, сообщает 18 марта, что Федеральный резервный банк Нью-Йорка проинформировал минфин о предстоящих выплатах 28 февраля.
Таким образом, министерство финансов узнало "все подробности" премиального плана AIG на 10 дней раньше, чем утверждает, и за три дня до того, как правительство начало очередное финансовое вливание в AIG в размере $30 млрд.
"Министерство финансов 28 февраля получило меморандум, в котором говорилось, что 15 марта будут выплачены бонусы", - заявил Time источник в Федеральной резервной системе США. Источник в минфине подтвердил, что меморандум такого содержания был получен по электронной почте.
ФРБ Нью-Йорка предупредил Казначейство, что бонусы в AIG являются острой проблемой, которая уже привлекла внимание Капитолийского холма и СМИ. ФРБ направил в минфин новые подробности премиального плана 5 марта и дополнительные подробности 9 марта. Как утверждает минфин, он впервые узнал о планах проблемной страховой компании из этого, третьего, меморандума.

 :o
差不多

Оффлайн WiRed

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1933
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
    • Lost in India
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #434 : 20 Марта 2009 14:03:30 »
А давайте поглядим как своими ЗВР распоряжаются наши "маяки"
...
А давайте полюбуемся на характерный (прям в учебник) пример промытых мозгов  ::)

Гиперфиксация на третьестепенных деталях процесса, которая в их глазах заслоняет главный факт - общественность имеет достаточно потенции и желания, чтобы вставить как следует за формально законные, но морально сомнительные деяния.

При этом прямо у носа "патриотов" благоухают диаметрально противоположные примеры - как "избранным" с рук сходят не просто открытые - но нагло демонстративные нарушения закона.
Я не червонец, чтобы всем нравиться (с)

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #435 : 23 Марта 2009 02:15:14 »
Мы просто не знаем, что там 20-ка надумает и о чем договорится. Если спекулятивному капитализму наступает конец и введется новая валюта с единым независимым эмиссионным центром. то Юрий Долгорукий может и не пригодится...но, увы,   пока ваше замечание имеет право не только на жизнь...
Сомневаюсь, что договорятся. G19 может и договорится, но там еще 1 член есть, который должен согласиться с ликвидацией собственной монополии. Боюсь, это фантастика. История показывает, что все эти кризисы оттягивают до последнего. Рушить путь плохо, но работающую систему, не выгодно никому. А в один прекрасный день она обрушится сама.

А грустные мысли про ТМВ опять же от грустной статистики. За последние 150 лет было четыре разных валютных системы, при этом:
1. Отмена Парижской валютной системы 1867-1918 пришлась на Первую Мировую войну
2. Отмена Генуэзской валютной системы 1922-1940 пришлась на Вторую мировую войну
3. Отмена Бреттон-Вудской валютной системы 1944-1973 пришлась на разгар холодной войны + серию региональных войн (3й индо-пакистанский конфликт, вьетнамская, война судного дня, ...).
4. Отмена Ямайской валютной системы 1976-20??, очень надеюсь ничем страшным не закончится, но Юра Долгорукий лишним все равно не будет.
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн WiRed

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1933
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
    • Lost in India
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #436 : 23 Марта 2009 14:23:25 »
А грустные мысли про ТМВ опять же от грустной статистики
...
3. Отмена Бреттон-Вудской валютной системы 1944-1973 пришлась на разгар холодной войны + серию региональных войн (3й индо-пакистанский конфликт, вьетнамская, война судного дня, ...)
Вот это (обошлось без глобальной войны) как раз вселяет осторожный оптимизм - Ирак и Афганистан вполне себе необходимо и достаточно.
Я не червонец, чтобы всем нравиться (с)

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #437 : 24 Марта 2009 14:44:58 »
Чтобы отвязаться от кредитора есть много способов: много работать, продать что-нибудь, договориться об отсрочке, перекредитоваться на стороне, но есть и такой вариант: пристрелить кредитора и опасаюсь, что над таким вариантом американцы думают.

А кредиторы известны. Вот данные по трежерям: http://treasury.gov/tic/mfh.txt

Вот ЗВР разных стран.
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2188rank.html
1   China    $ 2,033,000,000,000    31 December 2008 est.
2   Japan    $ 954,100,000,000    31 December 2007 est.
3   Russia    $ 435,400,000,000    12 December 2008
4   Taiwan    $ 296,400,000,000    31 December 2008
5   India    $ 250,000,000,000    31 December 2008 est.
6   France    $ 204,400,000,000    2008
7   Korea, South    $ 201,200,000,000    31 December 2008
8   Brazil    $ 197,400,000,000    31 December 2008 est
Тут сложнее, т.к. не все в долларах, но наверняка не меньше половины может быть предъявлено к оплате

Но в общем, вы правы, надо надеяться, что мир хоть немного изменился.
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн xz

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 854
  • Карма: 21
  • Пол: Мужской
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #438 : 24 Марта 2009 19:02:38 »
но есть и такой вариант: пристрелить кредитора и опасаюсь, что над таким вариантом американцы думают.

неужели есть кто-то, кто верит что америка действительно должна китаю?
и сидит, трясётся от страха ждёт дня расплаты?

никто в собственного работника не стреляет, и даже не думает

Оффлайн Bruno

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 7
  • Карма: 1
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #439 : 25 Марта 2009 13:41:48 »
Кто-нибудь может сказать, сколько остальные страны должны самой Америке?

Оффлайн Шляхтич Завальня

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 20
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #440 : 25 Марта 2009 13:52:58 »
неужели есть кто-то, кто верит что америка действительно должна китаю?
и сидит, трясётся от страха ждёт дня расплаты?

никто в собственного работника не стреляет, и даже не думает
во-во. Ну неужели людям так трудно понять, что что все резервы созданы на основе американских денег и если они обесценятся, правда я не понимаю как, то и резервы эти в пыль. То есть сами себе яму выроют, хотя очень хотят в чтобы в нее попала Америка.

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #441 : 26 Марта 2009 06:01:12 »
неужели есть кто-то, кто верит что америка действительно должна китаю?
Отличная мысль! Остался пустяк - убедить в этом китайцев. Успехов! ;D ;D
Смотрите, вот страница с суммой внешнего долга и  долгом на каждого гражданина США.
http://www.uwsa.com/us-national-debt.html
Последний триллион они набрали всего за год. Сейчас еще ускорились, может и целых два за год наберут. А ведь долг нужно обслуживать, платить проценты. Для выплаты оных надо залезать в новые долги. (Вот недавно мадам Клинтон в Китае $800млрд трежерей предлагала закупить.) И это еще не самое страшное, т.к. есть еще внутренний долг под $80трлн. И тоже требует обслуживания. Это же экспоненциальный процесс, он не может продолжаться вечно. Конечно, ситуация Америки абсолютно уникальна в мировой истории, т.к. весь их долг в валюте, которую они сами и печатают по себестоимости. Какой вариант решения они выберут - не знаю. Но самый тупой и глупый - просто напечатать свой долг и раздать.


во-во. Ну неужели людям так трудно понять, что что все резервы созданы на основе американских денег и если они обесценятся, правда я не понимаю как, то и резервы эти в пыль.
Есть идея, что контролируемый долг на этот случай иметь выгодно, пока не произойдет отвязки от доллара. Т.к. долг тоже сгорит. Эту мысль я пытался донести, но без успеха. Может А.Вассерман о ЗВР и долге понятней расскажет (внимание, 25Мб).
http://www.computerra.ru/blogs/wasserman/375794/
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн xz

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 854
  • Карма: 21
  • Пол: Мужской
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #442 : 26 Марта 2009 14:28:14 »
Какой вариант решения они выберут - не знаю.

о, здесь много вариантов  ;D
так же как у китайцев лежат деньги в сша (по сути американские же деньги), так же у американцев вбухано немеряно вполне реальных активов в промышленность китая,
и они за свой собственный цех на территории китая постоять могут вполне конкретно, и варианты известны наперёд

Оффлайн Шляхтич Завальня

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 20
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #443 : 26 Марта 2009 14:28:38 »
Отличная мысль! Остался пустяк - убедить в этом китайцев. Успехов! ;D ;D
Смотрите, вот страница с суммой внешнего долга и  долгом на каждого гражданина США.
http://www.uwsa.com/us-national-debt.html
Последний триллион они набрали всего за год. Сейчас еще ускорились, может и целых два за год наберут. А ведь долг нужно обслуживать, платить проценты. Для выплаты оных надо залезать в новые долги. (Вот недавно мадам Клинтон в Китае $800млрд трежерей предлагала закупить.) И это еще не самое страшное, т.к. есть еще внутренний долг под $80трлн. И тоже требует обслуживания. Это же экспоненциальный процесс, он не может продолжаться вечно. Конечно, ситуация Америки абсолютно уникальна в мировой истории, т.к. весь их долг в валюте, которую они сами и печатают по себестоимости. Какой вариант решения они выберут - не знаю. Но самый тупой и глупый - просто напечатать свой долг и раздать.

 Есть идея, что контролируемый долг на этот случай иметь выгодно, пока не произойдет отвязки от доллара. Т.к. долг тоже сгорит. Эту мысль я пытался донести, но без успеха. Может А.Вассерман о ЗВР и долге понятней расскажет (внимание, 25Мб).
http://www.computerra.ru/blogs/wasserman/375794/
Г. Вассерман идет в попу если честно. 
Есть более интересные источники по госдолгу США.
Кстати внешний долг Китая составляет 2 тр. долларов, правда тут надо сделать оговорку, что структура внешнего долга Китая состоит из многих компонентов. Я недумаю, что эта сумма полностью гос. долг. Надо посмотреть МИП(т.е. Международную Инвестиционную Позицию).
Т.е. там могут быть 1) Госдолг, 2) Инвестиции, 3) Банковские кредиты,4) Кредиторская задолженность, 5) Прочие обязательства, и т.д  и т.п.
Фактически долг США примерно имеет такую же структуру. Сальдо долга США перед миром и миром перед США составляет 5 тр.$. Что из этого следуе? А следует следующее. Часть внутреннего долга США, вполне возможно, следует рассматривать, как частные инвестиции американских компаний и банков в остальной мир. Проблема с оставшейся частью не так уж страшна памятуя о том, что доллар нацинальная валюта США ;). Следовательно остается то, что мы называем токсичными активами - деривативы и пр.

Решение этой проблемы сложно, поскольку нужен контроль за их выпуском в международном масштабе, а механизм не разработан.

Оффлайн WiRed

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1933
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
    • Lost in India
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #444 : 26 Марта 2009 14:43:43 »
Какой вариант решения они выберут - не знаю.
Тоже мне бином Ньютона! (с)  ;D
Они уже выбрали - причем сделали это как минимум пол-года назад. Сначала подняли доллар - получили вливания актвов себе, любимым. План "А" сработал на "ура". Сейчас пришло время плана "Б" - доллар будут валить по-максимуму, обесценивая набранные по плану "А" обязательства.

Делать так - это и есть право сильного. Прочие - в очередной раз умоются, как и прежде. Кто-то поплачет, кто-то поскрипит зубами. Но никуда не денутся.
Я не червонец, чтобы всем нравиться (с)

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #445 : 26 Марта 2009 16:20:17 »
Вассерман очень мило на эту тему сказал. Типа российское правительство ничего не теряет. Долги в долларах останутся долгами в долларах. Номинально - никаких потерь. Ну подумаешь, когда 10000 долларов отдавали в долг, на них можно было машину купить, когда эти 10000 вернут, на них наверное булку хлеба можно будет купить. Номинально-то ничего не потеряется  ;D

Другое слабое место в его рассуждениях. Мол очень красиво, внутри России эта валюта доставалась бы фирмам под высокий процент, за границей ее получали под более низкий процент. Но фактически, на данный момент ситуация перетекает в ту, которая была бы изначально. Сейчас российские фирмы перезанимают все эти деньги внутри России, чтобы вернуть долги внешним кредиторам. Те кто не сможет перезанять - разорятся. Если ситуация затянется, то резерв кончится и все внешние долги превратятся во внутренние. Не было ли логичнее вообще не связываться с западными кредиторами? Возможно кризис был бы менее заметен. Грубо говоря, не удалось бы так высоко подпрыгнуть, но и падать стало бы пониже.
« Последнее редактирование: 26 Марта 2009 16:28:57 от v_andal »
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Шляхтич Завальня

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 20
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #446 : 26 Марта 2009 17:09:31 »
Вся слабость Авнтюристов, Хазиных и прочих, заключается в том, что свои построения они основывают на постулате, что в итоге кризис выльется для США в колосальную гиперинфляцию.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #447 : 27 Марта 2009 00:48:00 »
По-моему, Вы путаете причину и следствие. В результате своих построений они приходят к выводу, что единственным реальным выходом из кризиса для США является гиперинфляция. Основой для их построений является гигантский долг, который ничем, кроме как печатанием денег, покрыть нельзя. Другой вопрос, приведет ли это печатание денег к гиперинфляции...
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Шляхтич Завальня

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 20
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #448 : 27 Марта 2009 01:01:09 »
По-моему, Вы путаете причину и следствие. В результате своих построений они приходят к выводу, что единственным реальным выходом из кризиса для США является гиперинфляция. Основой для их построений является гигантский долг, который ничем, кроме как печатанием денег, покрыть нельзя. Другой вопрос, приведет ли это печатание денег к гиперинфляции...
Они постулируют ее, как итог и соответственно под него подгоняют свои построения и сценарии, неправильно понимая суть происходящего, либо сознательно искажая информацию.  Обяснить почему, вместо того что бы рухнуть осенью, доллар стал укреплятся они не могут или же сознательно не хотят. А авантюрист делая прогнозы на 2008 год про Россию - заявил что ее кризис не затронет. Т.е. налицо полная либо некомпетентность либо дезинформация своих последователей.
По Хазину кризис в Америке - это крах доллара. Вместо этого видим рост доллара на фоне кризиса. Эрго - менханизм не понят.
По авантюристу США запускают "долларовый пылесос", повышая процентные ставки. Вместо этого во время кризиса процентные ставки ниже плинтуса. Эрго - механизм не понят.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #449 : 27 Марта 2009 03:00:53 »
На самом деле - они отлично понимают механизм привлечения внимания к себе. А США лишь объект, на котором это внимание обеспечивает. Хотят граждане гиперинфляции и развала США - вот вам пожалуйста, во всех деталях с научным оттенком.
Выход ведь из долгов, является и относительно честный способ отъема нужного для расплаты в обмен на бусы. А ведь США - наиболее сильны в техническом и гуманитарном развитии. И создание тех новых нужным всех "бус", которые будут меняться на килограммы "золота" - наиболее вероятно именно у них.