Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп

[v_andal]

Все средства и наличные и безналичные эмитирует ЦБ. Причем эмитирует не обязательно обменивает нули на долги. А еще, насколько понимаю, управляет тем что было эмитировано до этого, увеличивая или уменьшая их доступность - резервами банков, выпуском или покупкой облигация и т.п. и т.д.

Хорошо, это соответствует моему видению на данный момент. По-поводу уменьшения доступности - это можно отнести к "стерилизации". Если бумажка никем не используется, то можно вполне считать, что ее нет. Когда ЦБ вынул из кармана бумажку, то какая разница, нарисовал ли ЦБ ее только что, или она у него давно нарисованная лежала? Я сомневаюсь, что ЦБ реально держит резервы частных банков "в резерве". По-моему, все это просто порог для создания банка, чтобы все подряд банки не организовывали. Но все может быть. Может быть ЦБ реально изымает эти суммы из оборота. Но если они лежат, то значит они не "усыхают", не так ли?

Она запасы ЦБ не указывает, а они как понимаю бездонные :-),т.к. делаются изничего.

Об этих "запасах" речи вообще нет. Речь идет только о каких-то денежных средствах, которые уменьшаются в объемах. В данном Вами описании упоминаются "обязательные резервы", "депозиты кредитных организаций в Банке России" и тп. Это полный перечень мест которые содержат рубли, или рубли есть где-то еще? Одно дело сказать "уменьшается весь объем денежной массы", другое дело сказать "деньги из этих мест уплывают в другие". В первом случае непонятно как весь объем может уменьшаться если ЦБ деньги не уничтожает, во втором случае возникает вопрос где эти другие места и почему нельзя деньги из этих мест вернуть?

Предполагаю что выданные минфином деньги оно отражает, а вернувшиеся по кредиту в ЦБ, или выкупленные за счет $ ЗВР - нет.

Хм, что значит "выкупленные за счет $ ЗВР"? Если государство вынуло доллары из ЗВР и продало их за рубли, значит эти рубли должны присутствовать в бюджете. Либо должно быть указано, что они были уничтожены. Вы хотите сказать, что средства госбюджета не учтены в таблице?

Q и V в целом постоянные пожалуй для соотношения P=М.
Для формулы инфляции - при минимальном изменении Q - значимые изменения M - это чистая инфляция - например в Зимбабве. Но формула действительно не единственная и не точная - отражающая монетарную теорию.Все таки вопросы не совсем по адресу - я точно также пытаюсь разобраться. Вроде влияет на этот процесс амортизация основных средств, смена потребительских товаров, а также резервирование денег гражданами (особенно в чулках :-)Это все модели. Есть монетарная, кейсианская, вальрансианская, миметическая (по моему самая толковая) и т.д.

Хорошо, принимается, Вы в этом вопросе не разбираетесь, значит формулу я просто выбрасываю как бессмысленную По логике формула должна иметь вид PQ=M. Уравнение для необходимой эмиссии для сохранения постоянной цены тогда будет ∆M=P∆Q. Средний уровень инфляции при эмиссии в отсутствии роста товарных объемов будет выражаться отношением ∆M/M. Здесь под инфляцией понимается рост цен. Все эти формулы абстрактны. Их невозможно применять в реальной жизни, так как невозможно измерить ∆Q и нет четкого механизма для распределения ∆M. Но эти формулы логичны Все рассуждения про скорости оборота денег, аммортизации и тп - это важные детали для конкретного бизнеса, но для макроэкономики они бессмысленны. IMHO.

[Куминов Андрей]

Хм, что значит "выкупленные за счет $ ЗВР"? Если государство вынуло доллары из ЗВР и продало их за рубли, значит эти рубли должны присутствовать в бюджете. Либо должно быть указано, что они были уничтожены. Вы хотите сказать, что средства госбюджета не учтены в таблице?

Не государство, а ЦБ. Сначала нарисовал 25 р. за $ на счету ком. банка продавшего, потом убрал 25 р. со счета, когда $ вернул.

По логике формула должна иметь вид PQ=M. Уравнение для необходимой эмиссии тогда будет ∆M=P∆Q. Средний уровень инфляции при эмиссии в отсутствии роста товарных объемов будет выражаться отношением ∆M/M. Здесь под инфляцией понимается рост цен.

не только ∆M=P∆Q или ∆M=∆PQ, ведь цены не ЦБ повышает, а продавцы, как и предложение товаров. И V убирать не совсем правильно, т.к. понимаю величина важная, монитаристов именно на ней критикуют.
Ведь если вы и я деньги спрячем в кубышку - это и будет ∆M из-за увеличения V.

Все эти формулы абстрактны. Их невозможно применять в реальной жизни, так как невозможно измерить ∆Q и нет четкого механизма для распределения ∆M

Все рассуждения про скорости оборота денег, аммортизации и тп - это важные детали для конкретного бизнеса, но для макроэкономики они бессмысленны. IMHO.

Я с вами опять  не соглашусь. Это на самом деле снова ваша отсылка, что управлять можно лишь тем, что реально сам можешь контролировать.
Есть еще и косвенное управление.
Например зная зависимость P от М и зная коэффициентов - можно ввести много денег в экономику для стимулирвования производства (и тем самым инфляции), а затем резко уменьшить кол-во денег - и тем самым обеспечив некую дефляцию. Посмотрите на объемы денежной массы за год по данным ЦБР. В начале года - она минимальная, летом максимальная.
Данные же по товарам собирает гос. стат - все рос. предприятия ежеквартально отправляют ему формы. Ктому же не обязательно знать отдельно P и Q, для формулы достаточно знать PQ, т.е. объем продаж.

[v_andal]

Не государство, а ЦБ. Сначала нарисовал 25 р. за $ на счету ком. банка продавшего, потом убрал 25 р. со счета, когда $ вернул.

Значит все-таки ЦБ уничтожает наличку. А потом борется с недостачей налички. Хм очень интересное управление

не только ∆M=P∆Q или ∆M=∆PQ, ведь цены не ЦБ повышает, а продавцы, как и предложение товаров. И V убирать не совсем правильно, т.к. понимаю величина важная, монитаристов именно на ней критикуют.
Ведь если вы и я деньги спрячем в кубышку - это и будет ∆M из-за увеличения V.

V здесь никаким боком не лежало Не нужно тень на плетень на водить. Если деньги в кубышку, то уменьшается объем денежной массы M. Как следствие появляется дефицит денег. То что ЦБ не контролирует цены как раз и объясняет, почему все эти формулы в реальной жизни не применимы. Чисто теоретически, уменьши объем денег и цены должны упасть. А чисто практически цену снижать никто не хочет (и уменьшения зарплаты никто не хочет) и получается кризис перепроизводства. Что мы и имеем сейчас. И простым увеличением денежной массы из кризиса не обязательно вылезешь. Просто свеженькая масса денег не может быть равномерно по рынку распределена, а значит где-то будет нарушено равновесие, а это может привести к цепной реакции и дестабилизации системы.

Например зная зависимость P от М и зная коэффициентов - можно ввести много денег в экономику для стимулирвования производства (и тем самым инфляции), а затем резко уменьшить кол-во денег - и тем самым обеспечив некую дефляцию. Посмотрите на объемы денежной массы за год по данным ЦБР. В начале года - она минимальная, летом максимальная.
Данные же по товарам собирает гос. стат - все рос. предприятия ежеквартально отправляют ему формы. Ктому же не обязательно знать отдельно P и Q, для формулы достаточно знать PQ, т.е. объем продаж.

Опять же, все это чисто теоретически. Людям плевать на математику. Уменьшение денежной массы далеко не обязательно приведет к падению цен. Это вполне реально приводит к кризису. Падение цен весьма сложный процесс. В нем замешаны зарплаты работников и доход владельцев. Если для снижения цены достаточно просто уменьшить сверх-доход владельца, то падение произойдет. Если же придется уменьшать зарплаты работникам - то это уже составляющая кризиса и дисбаланса системы. А если сюда еще замешать кредиты и процентные ставки, то снижение цен вообще становится вещью нереальной.

[Куминов Андрей]

V здесь никаким боком не лежало Не нужно тень на плетень на водить. Если деньги в кубышку, то уменьшается объем денежной массы M.

Это и есть одна из составных характеристик V. Ведь так если продолжать и цена нафиг не нужна, обменили один товар на другой - нафиг деньги :-)

Как следствие появляется дефицит денег. То что ЦБ не контролирует цены как раз и объясняет, почему все эти формулы в реальной жизни не применимы. Чисто теоретически, уменьши объем денег и цены должны упасть. А чисто практически цену снижать никто не хочет (и уменьшения зарплаты никто не хочет) и получается кризис перепроизводства. Что мы и имеем сейчас.

Сейчас в РФ снижают зарплаты и некоторые цены.
З/п - прямое снижение в коммерческих структурах почти во всех. Кроме того обесцениванием рубля.
Аналогично и товары дешевеют, некоторые и в рублях, но почти все относительно мировых валют.
В англии - сделали аналогично - обвалили фунт в два раза.

[Владимир888]

З/п - прямое снижение в коммерческих структурах почти во всех. Кроме того обесцениванием рубля.
Аналогично и товары дешевеют, некоторые и в рублях, но почти все относительно мировых валют.

Не сказал бы аренда с нг везде подорожала, закупочные цены выросли (на импорт больше, на отечественное меньше)) зп напрямую не уменьшают, но премии кой где срезали.

[Jumis]

Значит все-таки ЦБ уничтожает наличку. А потом борется с недостачей налички. Хм очень интересное управление

С уменьшением наличной массы не борется разве что ФРС. Потому что он ее печатает и бессчетно эмитирует по миру. Остальным центробанкам - низя. Их задача в том как раз, чтобы наличку у всех отбирать. Под благовидным предлогом борьбы с теневым бизнесом, в конечном итоге влекущим финансирование мирового терроризма.

Теперь представьте такую ситуацию: Вы - владелец очень вкусного нефтяного концерна, акции которого сегодня на фондовом рынке упали в 2 раза. На следующее утро банк требует от Вас досрочного погашения кредита: формально банк прав. До кучи, Ваш р/счет в национальной валюте обесценивается каждый день на 1% курсовой разницы, а реализация резко упала. На горизонте возникает субъективно добрый Владипут с добровольно-принудительной рукой помощи (Вы - в списке "системообразующих" компаний). Есссно, кредит Вы отдать не сможете и отойдете к  государству. У самого же государства бюджет ввиду кризиса дефицитный. Напрашивается римейк сценария "кредиты [правительству] в обмен на акции [госкорпораций]" и залоговые аукционы (вспоминаем 1995г.). Ах, Ходор уже сидит? А вот некто Толик Ч. — все еще вольная птица. Кто же "выиграет" залоговые аукционы? Некие парни из-за бугра (а хоть и те же хозяева ФРС), с "разрешения" культпросветкомиссии Кремля. Владипут при этом — скорее статист, нежели режиссер.

А была бы у Вас некая твердая (лучше золотобрильянтовая) наличка в коробках из-под ксероксов — и Вы бы от подобного рейдерства как-нибудь откупились бы...

[v_andal]

Это и есть одна из составных характеристик V. Ведь так если продолжать и цена нафиг не нужна, обменили один товар на другой - нафиг деньги :-)

Хорошо, я уточню определение для M в приведенной мной формуле. M - объем денежной массы в обороте. Этот объем можно записать как M=E-R, здесь E это количество эмитированных денег, а R это количество зарезервированных денег, то есть отложенных в кубышку, сложенных в хранилище ЦБ и тп. Таким образом Ваше V обозванное "скоростью обращения" (маразм, скорость это что-то в единицу времени, каким образом такую величину можно засунуть в эту формулу ) можно представить как коэффициент резервирования денег, если уж оно Вам так необходимо То есть PQ = EV.

Сейчас в РФ снижают зарплаты и некоторые цены.
З/п - прямое снижение в коммерческих структурах почти во всех. Кроме того обесцениванием рубля.
Аналогично и товары дешевеют, некоторые и в рублях, но почти все относительно мировых валют.
В англии - сделали аналогично - обвалили фунт в два раза.

Правильно. Именно поэтому и говорят, что на дворе кризис. Или Вы еще об этом не слышали?

[v_andal]

А была бы у Вас некая твердая (лучше золотобрильянтовая) наличка в коробках из-под ксероксов — и Вы бы от подобного рейдерства как-нибудь откупились бы...

Ну золото-брильянты тоже подвержены инфляции. Их цена в редкости. Сами понимаете, редкие вещи в коробках из под ксерокса лежать не будут

А если серьезно, покопаешься в информации выдаваемой на гора ЦБ, экономистами разных мастей и тп, и возникает ощущение, что они просто пытают надуть население. Чистейший пиар без всяких обоснований на заднем плане. А подобное происходит либо когда люди выдающие эту информацию сами не знают чего делают, либо если то что они делают лучше оставлять неизвестным. А обмануть людей дело не хитрое. Даже здесь, Андрей Куминов упоминал в виде стимуляции для экономики резкую инфляцию, с последующим изъятием наличности. А перед этим сам же ссылался на африканскую страну с жуткой инфляцией и отсутствием какой бы то ни было экономики. Стоит наверное уточнять, что подобная игра деньгами может сработать, а может и не сработать, как в русскую рулетку. Население же это тот висок к которому приставляют пистолет. Олигархи конечно мухлюют, но даже они иной раз залетают  А все потому, что управление экономикой по сути невозможно. Можно играть в бизнес, отбирать деньги у одних и отдавать другим, но управлять процессом нельзя.

[Гуанчжовский Связной]

Вот в этой теме http://polusharie.com/index.php/topic,117363.0.html есть ответы на многие выше написанные вопросы. 

Очень полезное видео по теме.
Бесценный доллар
http://video.google.com/videoplay?docid=-6584679093929422707&ei=WR1vSZD_G5KMwgOwyYGyBQ&q=Бесценный+доллар

[Куминов Андрей]

Олигархи конечно мухлюют, но даже они иной раз залетают  А все потому, что управление экономикой по сути невозможно. Можно играть в бизнес, отбирать деньги у одних и отдавать другим, но управлять процессом нельзя.

Опять вы с этим тезисом.
Можно ли остановить реку? (это понимается под экономикой?). Просто очень затратно.
Лучше подправить форватер.
Сделать оттоки на ирригацию
Поставить плотину
Гидроэлектростанцию
Водопровод
Город рядом
Купаться в ней лично.
Продать воду китайцам :-)
Привозить туристов ей любоваться.

Является ли это управлением рекой? По в_андалу - нет! А по мне так вполне.
Да можно при этом:
затопить поселки,
загадить ее,
она может пересохнуть,
сменить русло сама,
в ней можно утонуть,
сложно предсказать качество воды и движение островов на ней.
Но из-за этого нужно сложить руки?

[Куминов Андрей]

То есть PQ = EV.

Далась вам эта формула? Кажется же указал, что на мой взгляд она пригодна для грубой оценки. Это формула монетаристов. Уж почем плохо в этой теме разбираюсь, но теория монетаристов и то мне кажется очень ограниченной. Как уже указал выше мне ближе (более аргументированы - или просто понятны :-(?) институтциональная экономика и миметическая (легитимности, доверия, психологической конкуренции платежных средств) теория денег.
В последней теории - если денег очень много, а на них купить ничего нельзя, если высока инфляция (т.е. потери заначек) - то называемые гос-вом деньги теряют доверие и вместо них обыватель/коммерсант находят ищут другие деньги, которые после некоторой конкуренции ими становятся.
Поллитра и сигареты во времена СССР
Баксы (ихние доллары - это наши баксы) в 90-е
и т.п.

Поэтому государство при всем своем желании - не может бесконечно эмитировать деньги - т.к. это подорвет его власть и возможность "греть руки" на эмиссии - Зимбабве пример. И это несмотря на то, что за каждым эмитированным рублем, стоит обязательное насилие, но это лишь позволяет немного увеличить люфт "доверия".

[v_andal]

Опять вы с этим тезисом.
Можно ли остановить реку? (это понимается под экономикой?). Просто очень затратно.

Но из-за этого нужно сложить руки?

А разве я говорил о складывании рук? Я всего лишь говорю о том, что всевозможные экономические теории работают по принципу рулетки. Применяя любую из них в результате можешь пострадать. Как пример, государство применяет теорию защиты собственного производителя через повышение пошлин, льготное налогообложение и тп. И это подается как научно обоснованный подход. В реальности же это игра в рулетку. Причем вероятность выиграть также невозможно просчитать. Можно только сказать "вот у тех то и тех то вроде все получилось". Все что меня в данной ситуации раздражает - попытки доказать правильность того или иного экономического решения "научными методами". Нет их этих методов. Возможно поэтому в Германии не могут понять куда засунуть русского выпускника экономического факультета, что за специальность такая - экономист

Опять же, я не отрицаю наличие закономерностей. Они есть и используя их можно много чего предсказывать в макроэкономике. Но просчитать результат того или иного действия невозможно и дороговизна здесь не главная проблема

[Jumis]

А если серьезно, покопаешься в информации выдаваемой на гора ЦБ, экономистами разных мастей и тп, и возникает ощущение, что они просто пытают надуть население. Чистейший пиар без всяких обоснований на заднем плане. А подобное происходит либо когда люди выдающие эту информацию сами не знают чего делают, либо если то что они делают лучше оставлять неизвестным.

Еще серьезнее, если за пиаром стоит банальная застенчивость признания того, что за всеми их явно косолапыми действиями стоит некий полиперсонный кукловод, находящийся при этом за пределами РФ.

Можно играть в бизнес, отбирать деньги у одних и отдавать другим, но управлять процессом нельзя.

Да можно: ведь управляют же теперь управляемым падением мировой экономики: сначала ее нежно уронят, и уже "упавшую" — нежно перераспределят...

Просто количество переменных в модели должно быть большим, чем одна (цена на углеводороды). Тогда и модель будет управляемой. И электорат будет предсказуемый. И солнышко взойдет на востоке по утру...

[Нюмень]

Еще серьезнее, если за пиаром стоит банальная застенчивость признания того, что за всеми их явно косолапыми действиями стоит некий полиперсонный кукловод, находящийся при этом за пределами РФ.

Всё-таки снизошло озарение до господина Jumis-а.
Теперь, путина ругать не доставляет удовольствие?! Чего его ругать напальчник «с руки» кукловода.

И солнышко взойдет на востоке по утру...

Хм. Я знал о существовании одного человека, у которого солнце всходило на север. Потом, вероятно оно всходило у него на западе, но это ему не помогло.

Неужели есть и другие, у кого солнце встаёт не на востоке?

[Куминов Андрей]

Неужели есть и другие, у кого солнце встаёт не на востоке?

Интересно а где всходило солнце пару десятков тыщ. лет назад, когда полюс был на юге. Т.е. север был югом, юг севером :-). А где был восток с западом? :-)

[Нюмень]

Интересно а где всходило солнце пару десятков тыщ. лет назад, когда полюс был на юге. Т.е. север был югом, юг севером :-). А где был восток с западом? :-)

Вы о чём? 
о смене магнитных полюсов?

[Куминов Андрей]

Вы о чём? 
о смене магнитных полюсов?

Ага. О смене координат и точек отчета :-), в том числе и в экономике и ЗВР.

[v_andal]

Да можно: ведь управляют же теперь управляемым падением мировой экономики: сначала ее нежно уронят, и уже "упавшую" — нежно перераспределят...

Хм, ну если собирание рассыпавшихся с грузовика после аварии яблок называть управлением, то возражать не имеет смысла. Сейчас происходит не управление, а дележ собственности менее удачливых "управленцев"

[v_andal]

По-поводу ухода российских компаний в собственность иностранцев. Маловероятный исход. Иностранцы бы не отказались поиметь газпром или нефтедобывающие, но этих государство не выпустит. ЗВР и Стабфонд только для этого и держат. Инфляцию только ради этого раздували. Все остальные особо иностранцам и не нужны, а ежели и уйдут какие, то корпорация Россия этого и не заметит. Можно полагать, что Путин это всего лишь марионетка, но кукловоды явно не имеют конкретной национальности

[Нюмень]

Ага. О смене координат и точек отчета :-), в том числе и в экономике и ЗВР.

Например, какие координаты и точки отсчёта?

[Нюмень]

Хм, ну если собирание рассыпавшихся с грузовика после аварии яблок называть управлением, то возражать не имеет смысла. Сейчас происходит не управление, а дележ собственности менее удачливых "управленцев"

Порой, кажущийся хаос, оказывается управляемый, как движение муравьёв в муравейнике. Так и здесь, это могут быть не просто удачливые «управленцы», это (могут быть) организаторы спектакля.

[v_andal]

Порой, кажущийся хаос, оказывается управляемый, как движение муравьёв в муравейнике. Так и здесь, это могут быть не просто удачливые «управленцы», это (могут быть) организаторы спектакля.

Все может быть, но только с  определенной вероятностью. То, что нынешний кризис "организован" - маловероятно. Чисто из математических соображений. То, что этот кризис используют для передела собственности - 100-процентная вероятность 

[Нюмень]

Все может быть, но только с  определенной вероятностью. То, что нынешний кризис "организован" - маловероятно. Чисто из математических соображений. То, что этот кризис используют для передела собственности - 100-процентная вероятность 

Если не секрет, поделитесь, на основании каких математических соображений (цифр), сделан Ваш выбор.
Или пару примеров (аналогий) приведите в качестве аргумента.

[Куминов Андрей]

Например, какие координаты и точки отсчёта?

Да собственно это отсылка к тем же работам Лоренца. Каждая модель системы, ограничена масштабом (координаты), начальными данными.
на одном участке - это прямая, на другом кривая, при чуть большем масштабе непредсказуемое поведение, на следующем - устойчивое движением системы в ограниченных рамках "восьмерки.
Комбинация нескольких уровнений - хаос, а на большем временном отрезке - свойства фракталов и устойчивое, хоть и не четко детерминируемое, поведение.

PS сумбурно изложил, но вышку уже основательно забыл...

[v_andal]

Если не секрет, поделитесь, на основании каких математических соображений (цифр), сделан Ваш выбор.
Или пару примеров (аналогий) приведите в качестве аргумента.

Хм. Математика в данном случае проста. В мире нет единственной доминирующей силы. Если бы она была, то ей бы нафиг не нужно было чего-то делить, она и так доминирует. Из этого следует, что в мире должно быть как минимум две силы которые пытаются друг у друга что-то отобрать. Но если мы допускаем наличие двух сил, то придется допустить наличие других сил которые пытаются урвать что-то из объедков с барского стола и по возможности сесть на место барина. В результате имеем уравнение с большим количеством относительно независимых переменных. Если бы одна из сторон сумела решить это уравнение, то эта сторона стала бы единственной доминирующей силой. Но за последние несколько тысяч лет такой силы не появилось. Из этого следует, что решение по прежнему не найдено, а значит на данный момент имеем просто стечение обстоятельств.

Именно это заставляет меня верить в отсутствие единого бога