Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп

[v_andal]

"Протекционизм" государства вещь бессмысленная. Тут Зеленый СМИй прав. Рассуждения про то, что отверточная сборка это всего лишь первый шаг, греют душу, но никакими фактами не подтверждаются. Ну не могут производители Тойоты позволить чтобы РФ собирала машину полностью из своих комплектующих. Точнее если и позволят, то только при условии выплат им круглых сум в ВАЛЮТЕ. А сейчас даже 3.5 процента российских комплектующих портят машину до неприличия. Я езжу на Рено французской сборки, брат мой ездит на рено московской сборки. Деньги были плачены одинаковые, а моя машина заметно лучше. Ни одна страна мира где есть отверточная сборка машин не организовала собственного производства. Во всех случаях идет какая-то доля запчастей местного пошива, но все основные и самые дорогие узлы импортируются. Вряд ли РФ будет отличаться. Тем более что власть заинтересована в сохранении экспорта и импорта.

[3eлeный CMИй]

1. "Протекционизм" государства вещь бессмысленная. Тут Зеленый СМИй прав.
2. Рассуждения про то, что отверточная сборка это всего лишь первый шаг, греют душу, но никакими фактами не подтверждаются.
3. Ну не могут производители Тойоты позволить чтобы РФ собирала машину полностью из своих комплектующих.
4. Точнее если и позволят, то только при условии выплат им круглых сум в ВАЛЮТЕ.
5. А сейчас даже 3.5 процента российских комплектующих портят машину до неприличия.
6. Я езжу на Рено французской сборки, брат мой ездит на рено московской сборки. Деньги были плачены одинаковые, а моя машина заметно лучше.
7. Ни одна страна мира где есть отверточная сборка машин не организовала собственного производства.
8. Во всех случаях идет какая-то доля запчастей местного пошива, но все основные и самые дорогие узлы импортируются.
9. Вряд ли РФ будет отличаться.
10. Тем более что власть заинтересована в сохранении экспорта и импорта.

1. Ничо я такого не говорил. протекционизм протекционизму рознь.
2. Фактов полно-с. Надо лишь копнуть.
3. Позволить - запросто. Только некоторые штуки вообще пока производятся только в Японии.
4. Бредус советикус про выплаты в валюте скипаем.
5. С фактами пожалуйте. Вы о Камри?
6. Логан? Маловато вам платит хозяин. Я вам за неделю тойоту любой сборки убью. Условия эксплуатации совсем не учитываете? Опишите точнее. Комплектации, то, как водите вы, и как водит брат, как обслуживается автомобиль, где бензин льете, часто ли брат в пробках стоит. И конкретно опишите, чем лучше? Да, учтите, рено с тойотой даже рядом не стояло. Уж тойота умеет качество обеспечить практически везде. А мож и везде. И 3,5 процента - это у кого. Про одинаковые деньги вы явно погорячились. В москве Логан дороже должен быть.
8. Пока да. Лиха беда начало. Тойота уже привела сюда своих поставщиков. Дальше будет больше. Не сомневайтесь.
9. Меньше гадайте, больше знайте. Знание - сила. Что в экономике, что в автомобилях.
10. Этот бред репаю в сотый раз. Искать в импорте заговор темных сил - это реально круто:)

Вы еще брякните, что власть заинтересована в том, чтобы утром солнце всходило:)

власть заинтересована прежде всего в том, чтобы люди работали и налоги платили. А будет ли это обеспечено импортом или экспортом - дело практически десятое.

[v_andal]

Молодой человек, я сам себе импортер:)
Кредиткой пользоваться умеете? Интернет-магазинов адреса знаете?

А чем вас так зависимость от штатов пугает? Чем больше страны зависимы друг от друга, тем меньше у них шансов поссориться.

Вы мне только одно скажите. Вы там окружающим в Германии все вот это проповедуете или нам только сливаете? Вы с такими тутошними мыслями про независимость не шарахаетесь там на каждом углу от осознания жуткого факта, что вокруг НАТО?

Импортеров мало? У каждой марки авто новых импортер только один. Чот я не вижу, чтобы тойота за мильон баксов продавалась хоть одна. Догадываетесь, почему?А вить официальный импортер на сей товар лишь один.

А наживается, мой дорогой, больше государство, а не импортеры. Полюбопытствуйте на досуге перечнем продуктов, на которые существуют импортные пошлины. Рази что спичек там не найдете. Да и то вряд ли.

Вопросы личных предпочтений бессмысленно обсуждать. Каждому нравится то, что ему нравится. Про независимость от Штатов я бы речь не заводил, если бы был уверен, что Штаты долго протянут. Считайте, что это мой шкурный интерес, я пытаюсь найти стабильную точку. На данный момент такой точки нет. НАТО и вся другая дребедень меня нисколько не волнует. Мне противно жить в проголодь и кормить при этом жирующих экспортеров/импортеров, поэтому я просто переехал к этому самому импорту. Будь у РФ перспективы СВОЕГО хозяйства, я бы вернулся в РФ. Задолбало уже мотаться туда-сюда.

Ваши идеи на счет кредитной карточки и интернета для импорта достойны восхищения. Вы только умалчиваете, сколько будет стоить доставка, и будет ли вообще. Ведь Вы утверждаете, что почта никому не нужна, а потому должна закрыться. Опыт проворачивания подобного рода "импорта" у меня имеется. Вы еще про таможенные пошлины не упомянули. Нет, я не запрещаю Вам верить, что импортеры под контролем государства будут добровольно ограничивать свои прибыли и продавать импорт по максимально заниженным ценам. Блажен кто верует. А я уж буду тупо полагаться на закон который гласит, чем меньше продавцов, тем большую цену они будут заламывать.

[v_andal]

1. Ничо я такого не говорил. протекционизм протекционизму рознь.
2. Фактов полно-с. Надо лишь копнуть.
3. Позволить - запросто. Только некоторые штуки вообще пока производятся только в Японии.
4. Бредус советикус про выплаты в валюте скипаем.
5. С фактами пожалуйте. Вы о Камри?
6. Логан? Маловато вам платит хозяин. Я вам за неделю тойоту любой сборки убью. Условия эксплуатации совсем не учитываете? Опишите точнее. Комплектации, то, как водите вы, и как водит брат, как обслуживается автомобиль, где бензин льете, часто ли брат в пробках стоит. И конкретно опишите, чем лучше? Да, учтите, рено с тойотой даже рядом не стояло. Уж тойота умеет качество обеспечить практически везде. А мож и везде. И 3,5 процента - это у кого.
8. Пока да. Лиха беда начало. Тойота уже привела сюда своих поставщиков. Дальше будет больше. Не сомневайтесь.
9. Меньше гадайте, больше знайте. Знание - сила. Что в экономике, что в автомобилях.
10. Этот бред репаю в сотый раз. Искать в импорте заговор темных сил - это реально круто:)

Вы еще брякните, что власть заинтересована в том, чтобы утром солнце всходило:)

власть заинтересована прежде всего в том, чтобы люди работали и налоги платили. А будет ли это обеспечено импортом или экспортом - дело практически десятое.

Если Вам интересно про машины. У меня Рено Scenic Megan куплен возрастом в 3 года за 10000 долларов, у брата Рено Логан, куплен НОВЫМ за 10000 долларов. Ничего битого у него нет. Просто обшивка в салоне гремит, стеклоподъемники глючат, замка центрального нет, замок на багажнике иногда не срабатывает. Мелочевка, вся та мелочевка где российские производители поработали.

Все остальное тупая перепалка, мне это неинтересно

[3eлeный CMИй]

Если Вам интересно про машины. У меня Рено Scenic Megan куплен возрастом в 3 года за 10000 долларов, у брата Рено Логан, куплен НОВЫМ за 10000 долларов. Ничего битого у него нет. Просто обшивка в салоне гремит, стеклоподъемники глючат, замка центрального нет, замок на багажнике иногда не срабатывает. Мелочевка, вся та мелочевка где российские производители поработали.

Все остальное тупая перепалка, мне это неинтересно

Все ясно:)
Логан со Сцеником сравнивать - это круто. Все с вами по части автомобилей предельно ясно:) Не менее ясно, чем с экономикой:)  Хотел вам подробно про выше упомянутые пункты расписать, да видно, что не в коня корм:)

Отсутствие центрального замка - это неисправность? А кузовок у братца как, не рассыпался? А то я своими глазами видел. как там наши бабы варят его вручную. Ессесно, щас будут говорить, что это для отвода глаз, а реально кузова трелюются из вездесучего китая, но я только в очередной раз посмеюсь. Бампера не отвалились? А то их в Нижнем варят.

А так. Вы б еще Ярис с лехухом LS460 посравнивали. Особенно по части оснащения.

[3eлeный CMИй]

1. Будь у РФ перспективы СВОЕГО хозяйства, я бы вернулся в РФ. Задолбало уже мотаться туда-сюда.
2. Вы только умалчиваете, сколько будет стоить доставка, и будет ли вообще.
3. Ведь Вы утверждаете, что почта никому не нужна, а потому должна закрыться.
4. Вы еще про таможенные пошлины не упомянули.
5. Нет, я не запрещаю Вам верить, что импортеры под контролем государства будут добровольно ограничивать свои прибыли и продавать импорт по максимально заниженным ценам.
6. Блажен кто верует. А я уж буду тупо полагаться на закон который гласит, чем меньше продавцов, тем большую цену они будут заламывать.

1. прямо таки наполеоновское "Франция - это я". Мне нет дела, что там у россии за перпеективы со своим хозяйством. Я предпочитаю тратить время не на думы о чьем-то там хозяйстве, а на то, чтобы максимально хорошо делать свое дело. если каждый будет делать так же, то всем нам будет счастье.
2. Достаточно мало, чтобы это обходилось мне в пару раз дешевле, чем в России. Я не жадный.
3. читайте внимательно, я говорил о письмах. Или вы там у себя уже программулину написали, которая позволяет бандероли по проводам гнать?
4. До пяти тыщ за посылку - пошлин ровно ноль. Учите матчасть.
5. Такого бреда у меня и в мыслях не было. Никакого контроля со стороны государства тут не нужно. Рынок сам все сделает. Для начала прошвырнитесь по штатовским автомобильным сайтам и поимейте ценовой момент истины.
6. А чего вы взяли, что продавцов мало или меньше? При чем тут вообще продавцы? Даже если у тойоты в россии будет всего один дилер, он будет продавать по цене, которая ему установлена тойотой.

Про продавцов. Вы сами себя в угол загнали. Сами поете тут дифирамбы перекрытию импорта (по сути - сокращению числа продавцов), и тут же предупреждаете, что это приведет к росту цен. За что вы нас тутошних так не любите, чтобы нам такой ад предлагать?

А где и как вы работаете, мне дела нет. Нра под хозяном - так на здоровье. А я побегаю на воле-волной. Всякому свое.

[v_andal]

Все ясно:)
Логан со Сцеником сравнивать - это круто. Все с вами по части автомобилей предельно ясно:) Не менее ясно, чем с экономикой:)  Хотел вам подробно про выше упомянутые пункты расписать, да видно, что не в коня корм:)

Отсутствие центрального замка - это неисправность? А кузовок у братца как, не рассыпался? А то я своими глазами видел. как там наши бабы варят его вручную. Ессесно, щас будут говорить, что это для отвода глаз, а реально кузова трелюются из вездесучего китая, но я только в очередной раз посмеюсь. Бампера не отвалились? А то их в Нижнем варят.

А так. Вы б еще Ярис с лехухом LS460 посравнивали. Особенно по части оснащения.

Хм, я сравниваю не марки, а стоимость. Если человек за те же деньги может взять лучшего качества вещь, то он предпочтет лучшее качество. Или Вы живете понтами и берете те же галстуки но за 5000 а не за 3000?    Как-то случилось, что этим летом со всеми друзьями разговоров только о машинах и было. И все как один объявляли о своем желании лучше купить подержанную иномарку, чем новую российской сборки. Так что с логикой у меня по крайней мере не хуже, чем у них Врочем, похоже те кто не успел купить подержанную в этом году, в следующем может быть уже не купят.

[3eлeный CMИй]

Хм, я сравниваю не марки, а стоимость. Если человек за те же деньги может взять лучшего качества вещь, то он предпочтет лучшее качество. Или Вы живете понтами и берете те же галстуки но за 5000 а не за 3000?   Как-то случилось, что этим летом со всеми друзьями разговоров только о машинах и было. И все как один объявляли о своем желании лучше купить подержанную иномарку, чем новую российской сборки. Так что с логикой у меня по крайней мере не хуже, чем у них Врочем, похоже те кто не успел купить подержанную в этом году, в следующем может быть уже не купят.

Все это только доказывает, что вы с вашими друзьями не смыслите в автомобилях.
Логан новый сидит на гарантии и все эти косяки можно исправить задарма. Нужно только дернуть ручкой.
А ваш сценик может иметь такое количество косяков, что через год вы его продадите и рады будете.
В России брать с рук - себе дороже. Лично я беру только у знакомых. Иначе можно такого ворованного или латанного кота в мешке взять, что не оберешься.

Такие соображения вам на ум не приходили? понятия "хорошо" и "лучше" оч субьективны и географичны.

Ну не могут производители Тойоты позволить чтобы РФ собирала машину полностью из своих комплектующих.

Какие такие производители тойоты? Какая еще РФ-производитель тойот?
Вы там все коммунячьими критериями меряете? Национальность даже у машин придумываете?
Только не нуна такие бодяги япошам шить, у них таких приколов не бывает:)

Вы будете смеяться, но оч крепкую долю автомобильного экспорта из США  в Японию составляют японские же автомобили:)
Пусть вам Маркс подскажет. почему:) Спросите у него, мож и впрямь знает:) Узнаете ответ, приложите его к своему негодованию про то. что тойота в РФ не пущает и держит. И все у вас получится:)

[3eлeный CMИй]

Хм, я сравниваю не марки, а стоимость.

И зря, если вам нужно ехать, а не шашечки, то тойота за ту же цену будет лучше, чем рено. У той же тойоты в России гарантия на все, кроме расходников, 100 тыщ. А если владелец умный и хороший, то и дольше (щас лениво рассказывать, как именно ее можно бесплатно продлить). У французов на те же аморты гарантия может быть 40 тыщ смешных. На многое прочее тоже. сливайте ваш сценик. долго он точно не протянет:)

[Митридат]

Протекционизм (или, говоря проще, закрытие своего рынка от импортёров) - весьма неоднозначная вещь. На просторах Интернета я уже неоднократно, с 2005 г., встречал следующий боян:

Мэр Великого Новгорода по местному телевидению заявил во всеуслышание:
"Мы не допускаем на строительный рынок Великого Новгорода чужие строительные компании по следующим причинам:
1. Они будут БОЛЬШЕ платить работникам
2. Они будут продавать жилье ДЕШЕВЛЕ наших новгородских компаний..."

Поскольку в Новгороде не живу, не знаю - правда или нет? Хотя на наши реалии похоже. Качество - фигня, главное - местных не тронь!

[3eлeный CMИй]

Протекционизм (или, говоря проще, закрытие своего рынка от импортёров) - весьма неоднозначная вещь. На просторах Интернета я уже неоднократно, с 2005 г., встречал следующий боян:

Мэр Великого Новгорода по местному телевидению заявил во всеуслышание:
"Мы не допускаем на строительный рынок Великого Новгорода чужие строительные компании по следующим причинам:
1. Они будут БОЛЬШЕ платить работникам
2. Они будут продавать жилье ДЕШЕВЛЕ наших новгородских компаний..."

Поскольку в Новгороде не живу, не знаю - правда или нет? Хотя на наши реалии похоже. Качество - фигня, главное - местных не тронь!

Ну это правльно. Важно уметь делать протекционизм и вашим, и нашим. Кста, а чо с Питером стало? С каких пор в Нижнем?

Вот Штаты и Европа в свое время включили протекционизм против японских машин. От этого выиграли все. Потребители чуток сперва просели (не так как у нас, но все ж). А потом и они выиграли.  Долго писать. Где-то в Автовостоке уже раза три описывал.

[3eлeный CMИй]

Та же Япония в свое время запретила импорт автомобилей. При этом четко определила правила игры и сроки, сказав своим автопромщикам. мол, пацаны, вот вам халява на такой-то срок. Используйте его грамотно. Через такое-то время откроем рынок напропалую. Это все, что мы можем для вас сделать. И если вы после этого сдохнете под натиском импорта - ваши траблы.
И японские автопромщики натужились и сделали свое великое дело. Теперь автомобильный  рынок Японии абсолютно открыт. Но продажи чисто иностранного импорта - 250 тыщ (прям как наши праворульки%) при общем объеме рынка в 5 млн штук в год.
Плюс под их тапком весь мир. Тут в Индонезии сплошные японки.

вот такому протекционизму в России я бы только аплодировал. А то что у нас щас - туфта и галимый развод.
А еще - пир во время чумы за счет потребителей.

[Митридат]

Кста, а чо с Питером стало? С каких пор в Нижнем?

Я и посейчас в Питере.

[v_andal]

И зря, если вам нужно ехать, а не шашечки, то тойота за ту же цену будет лучше, чем рено. У той же тойоты в России гарантия на все, кроме расходников, 100 тыщ. А если владелец умный и хороший, то и дольше (щас лениво рассказывать, как именно ее можно бесплатно продлить). У французов на те же аморты гарантия может быть 40 тыщ смешных. На многое прочее тоже. сливайте ваш сценик. долго он точно не протянет:)

Нет, ну в вопросах навариться Вы точно дока. Вам надо консультацию открывать, не знаю будут ли платить, но советы Вы даете дельные  (У меня как раз тот случай, когда ехать не нужно, поэтому брал не тойоту  )

[Митридат]

"Протекционизм" государства вещь бессмысленная. Тут Зеленый СМИй прав. Рассуждения про то, что отверточная сборка это всего лишь первый шаг, греют душу, но никакими фактами не подтверждаются. Ну не могут производители Тойоты позволить чтобы РФ собирала машину полностью из своих комплектующих. Точнее если и позволят, то только при условии выплат им круглых сум в ВАЛЮТЕ. А сейчас даже 3.5 процента российских комплектующих портят машину до неприличия. Я езжу на Рено французской сборки, брат мой ездит на рено московской сборки. Деньги были плачены одинаковые, а моя машина заметно лучше. Ни одна страна мира где есть отверточная сборка машин не организовала собственного производства. Во всех случаях идет какая-то доля запчастей местного пошива, но все основные и самые дорогие узлы импортируются. Вряд ли РФ будет отличаться. Тем более что власть заинтересована в сохранении экспорта и импорта.

Слово ВАЛЮТА как-то неприлично писать большими буквами в обстановке нынешнего кризиса. У любой валюты есть запас прочности. Да, и доллар, и евро - валюты надёжные, поэтому в мире их хотят, в отличие от рубля. Но когда слишком много той или иной валюты выходит из страны - это рано или поздно к подобным кризисам и приводит. Некоторые страны со вполне себе стабильными валютами сознательно ограничивают конвертируемость собственной валюты, запрещая её вывоз из страны - Израиль, например.

Я это к тому, что сооружение заводов иностранных производителей на своей территории - далеко не обязательно зло. Смотря как этим воспользоваться. "Опель", к примеру, американцы купили ещё до 2-й мировой. Ну и как - сильно "Опель" разоряет немецкую экономику?

[v_andal]

Та же Япония в свое время запретила импорт автомобилей. При этом четко определила правила игры и сроки, сказав своим автопромщикам. мол, пацаны, вот вам халява на такой-то срок. Используйте его грамотно. Через такое-то время откроем рынок напропалую. Это все, что мы можем для вас сделать. И если вы после этого сдохнете под натиском импорта - ваши траблы.
И японские автопромщики натужились и сделали свое великое дело. Теперь автомобильный  рынок Японии абсолютно открыт. Но продажи чисто иностранного импорта - 250 тыщ (прям как наши праворульки%) при общем объеме рынка в 5 млн штук в год.
Плюс под их тапком весь мир. Тут в Индонезии сплошные японки.

вот такому протекционизму в России я бы только аплодировал. А то что у нас щас - туфта и галимый развод.
А еще - пир во время чумы за счет потребителей.

Ага, здесь значит Вы ратуете за сокращение импорта, а когда я говорю о том же (сократить экспорт чтобы сократился импорт) Вы тут начинаете про конкуренцию рассуждать и другую билиберду 

[v_andal]

Слово ВАЛЮТА как-то неприлично писать большими буквами в обстановке нынешнего кризиса. У любой валюты есть запас прочности. Да, и доллар, и евро - валюты надёжные, поэтому в мире их хотят, в отличие от рубля. Но когда слишком много той или иной валюты выходит из страны - это рано или поздно к подобным кризисам и приводит. Некоторые страны со вполне себе стабильными валютами сознательно ограничивают конвертируемость собственной валюты, запрещая её вывоз из страны - Израиль, например.

Я это к тому, что сооружение заводов иностранных производителей на своей территории - далеко не обязательно зло. Смотря как этим воспользоваться. "Опель", к примеру, американцы купили ещё до 2-й мировой. Ну и как - сильно "Опель" разоряет немецкую экономику?

Устал показывать одну простую разницу. Купить завод производящий машины это не то же самое, что построить сборочный цех. При покупке, население затрагивается по минимуму. Просто доход от продаж идет не местному хозяину, а за границу. С учетом того, что выплаты зарплаты всем задействованным в производстве гораздо больше того, что уходит в виде чистой прибыли владельцу можно особо на эту тему не рассуждать. В ситуации со сборочным цехом все иначе. Для сборочного цеха нужны детали из которых производится сборка. Эти детали импортируются. Трудно заподозрить, что владельцы Тойоты отдают все эти детали из соображений благотворительности. Однозначно есть какая-то сделка между владельцами Тойоты и властями РФ, например меньшая таможенная пошлина на детали чтобы Тойоте больше перепадало денег за них. Если поставок деталей не будет, то какой с этого навар Тойоте? Тойта в РФ продается, а фирма Тойта будет лапу сосать? Ну это просто наивность. Если уж РФ захочет все свои детали ставить, то значит РФ придется как-то это Тойоте компенсировать. Это называется выплаты за бренд. Реально до этого все равно не дойдет. Нигде до этого не доходит, это не Макдональдс. Япония, чтобы свое производство наладить, закрыла импорт машин. А отверточная сборка это тот же импорт. Государственный протекционизм обычно направлен на защиту "своих", и других, возвышенных вариантов обычно не бывает.

Что касается сооружения заводов (не сборочных цехов, а заводов) это огромные вложения. Для этих вложений владельцам нужны перспективы больших прибылей. Вот в Китай едут и строят заводы. Пока там есть перспективы крупно наварится за счет дешевой рабочей силы. Китай безусловно от этого выигрывает, ведь в перспективе эти заводы могут стать китайской собственностью (и возможно счастливо разорится ) В РФ никаких особых перспектив нет. Труд дорог, постройка сложна, расходы на содержание больше. Поэтому никто не горит желанием строить в РФ целиком заводы.

[Проныч]

А все таки согласитесь, что у работника нанятого в бизнесе не может быть больше уверенности и спокойствия чем у его владельца. Ведь если кризис - то вышибут на улицу в первую очередь именно работника. Бизнес обычно более устойчив.
Как раз это и отличает "владельцев заводов, газет, параходов" от прочих смертных - что и доходы у них не пропорциональные труду, а кол-ву эксплуатируемых, а риски разделяются на всех.

Это бред. Полусоветского происхождения. Или полуроссийского уже?

Риски владелец любого предприятия несет _полностью_, в отличие от сотрудников. По нормальному трудовому законодательству _постоянным_ сотрудникам при увольнении полагается выходное. И не в одну зарплату. А владелец при реальном банкротстве может остаться с голым задом да еще и должен на несколько лет вперед. Скажете, непостоянным сотрудникам при увольнении ничего не полагается? Так они и не вкалывают каждый день. А в тех конторах, где два-три вольнонаемных и все, владелец порой в разы больше этих вольнонаемных вкалывает и спит по пять часов в день.

Доходы больше у владельца, говорите, чем у работяг-то? А кто для этих работяг возможность стабильно _зарабатывать_ организовал? От чьих решений зависит их судьба? Кто сжигает нервы себе на том, что думает, что сделать завтра и послезавтра, какие взять кредиты, как расплатиться с поставщиками и как расширить бизнес? Это работники решают на общем собрании? Присмотритесь получше - работников после семи-восьми вечера на рабочем месте палкой не удержишь, а босс уже с ног валится, а хрен уйдет. В нормальной конторе, конечно.

Или Вы думаете, что газетой владеть - это приходить на работу с сумкой для бабла и сморкаться на столы замученным и эксплуатируемым наборщикам и коррам? Или это нужно работать в двадцать раз больше каждого корра, ночевать в шикарно обставленном кабинете, чтоб у газеты тираж был, и чтобы она из-за идиотов среди корров и наборщиков под суд не попала? Да без отпуска - не отлучиться от всей этой машины - развалится тут же. Попробуйте, повкалывайте на месте любого CEO крупной компании, поймете, почему у них сон плохой даже на Мальорке (куда они пару раз в год попадают), почему они антидепрессанты жрут и живут на рабочем месте. Не мистер Твистер, а те, кто реально дело двигают. А Вы: "А почему он в разы больше (меня) получает?". Да потому и получает, что впахивает по пятнадцать часов в день и башка у него вынуждена трещать _от всего_. А не восемь плюс сверхурочные, как рядовой сотрудник с заранее _ограниченным_ кругом обязанностей.

[Куминов Андрей]

Ой коллега вы мне просто глаза открыли кто создает весь продукт и каковы ролевые поведенческие модели в рабочих коллективах.

Давайте все же разделять две вещи.
1. Культурные стереотипы которые втюхивают для РАБотников - это большинство из ваших тезисов. Он потому больше получает, что ... (в тезисах и понимании работника - работает больше, блат там, родственные связи и т.п. и т.д.). Мораль хорошо иллюстрирует пример раскольников с топором "право ль я имею"  - опирается она на внешние условия.
2. Культурные стереотипы которыми обосновывают свою исключительность хозяева - это совсем другая этика. В ней и мораль другая. "Хочу" ей основа, "считаю нужным" - расстрелять из писулек Ленина, опирается на я.

Вы коллега вообще нормального собственника бизнеса в глаза видели? То о чем вы говорите - не спать, 15 часов и т.д. и т.п. - это работа менеджера, которого щучат условиями труда. Если владелец бизнеса плохой управленец - то он будет тянуть все на себе - и финансовую часть и отношения с контрактами и с налоговой и любую другую.

Знаете про профессора, которого спросили про "срать" это интеллектуальная работа или физическая?

[Проныч]

Ой коллега вы мне просто глаза открыли кто создает весь продукт и каковы ролевые поведенческие модели в рабочих коллективах.

Давайте все же разделять две вещи.
1. Культурные стереотипы которые втюхивают для РАБотников - это большинство из ваших тезисов. Он потому больше получает, что ... (в тезисах и понимании работника - работает больше, блат там, родственные связи и т.п. и т.д.). Мораль хорошо иллюстрирует пример раскольников с топором "право ль я имею"  - опирается она на внешние условия..

Из этой проповеди я не понял ни слова, к чему она. Какие ролевые/культурные стереотипы? Кто как впахивает - тот так и получает. Про Раскольникова в плане офисных (и не только) работников - это Вы круто завернули, только я опять не понял к чему.

2. Культурные стереотипы которыми обосновывают свою исключительность хозяева - это совсем другая этика. В ней и мораль другая. "Хочу" ей основа, "считаю нужным" - расстрелять из писулек Ленина, опирается на я.

Что за хуйня? Какие культурные стереотипы, какая исключительность и каких хозяев? Если Вам сказали (приказали) на работе вымыть туалет или написать аналитический отчет - этим Вам показали свою исключительность, что ли?

Вы коллега вообще нормального собственника бизнеса в глаза видели? .

Коллега, я видел _нормальных_ собственников бизнеса. Когда страдная пора и надо пахать, чтобы для всех заработать копейку (а такая пора почти постоянно) или, не дай бог, кризис - они вообще днями не спят, мотаются везде, где только можно и нужно, мухлюют, выгадывают и комбинируют - голова кипит. Да еще, если работяги (планктон) какой есть - за ними тоже вполглаза приглядывать надо. Не хватит и двадцати часов, если сенокос.

То о чем вы говорите - не спать, 15 часов и т.д. и т.п. - это работа менеджера, которого щучат условиями труда. .

Это работа любого руководителя. А уж собственнику (нормальному) - сам бог велел. Если у него голова за свою собственность болит.

Если владелец бизнеса плохой управленец - то он будет тянуть все на себе - и финансовую часть и отношения с контрактами и с налоговой и любую другую.

Вы в виде владельца бизнеса представляете себе почетных председателей советов директоров гигантских корпораций, похоже. Которым лет по семьдесят. Есть и такие - два десятка на весь мир. А остальные - все пашут. Каждый день, без выходных особо. Если хотят через пять-десять лет остаться на плаву, конечно. Лопатой не машут, конечно, но бессонницей страдают постоянно. Ежели не дураки.

[v_andal]

Вы в виде владельца бизнеса представляете себе почетных председателей советов директоров гигантских корпораций, похоже. Которым лет по семьдесят. Есть и такие - два десятка на весь мир. А остальные - все пашут. Каждый день, без выходных особо. Если хотят через пять-десять лет остаться на плаву, конечно. Лопатой не машут, конечно, но бессонницей страдают постоянно. Ежели не дураки.

Солидарен с Пронычем. Сам близко знаком с владельцем маленького бизнеса (мой брат см. выше), много общался и неплохо знаю владельца достаточно крупного американского бизнеса (офисы по 15-20 человек в 16 или около того странах), даже знал владельца завода в Штатах (погиб возвращаясь с какой-то встречи), опять же владелец маленького бизнеса здесь в Германии. У всех у них ответственности по самые не хочу и крутится им приходится. Так что никаких вопросов по поводу соотношения моей зарплаты и их доходов у меня не возникает. И уж тем более мне не хочется их ответственности в случае если что не так с налогами, или банкротство, или еще какая заморочка. И никаких внушенных стереотипов, просто реальности жизни.

Тут можно еще вспомнить какого-нибудь владельца Газпрома, наверное у него все классно, а вот Ходорковский сел... Про него тоже когда-то думали, что у него никакой ответственности

[3eлeный CMИй]

Ага, здесь значит Вы ратуете за сокращение импорта, а когда я говорю о том же (сократить экспорт чтобы сократился импорт) Вы тут начинаете про конкуренцию рассуждать и другую билиберду 

Вы, похоже, совсем читать разучились. Где я ратовал за сокращение импорта?
Я лишь сказал, что цели, задачи и правила протекционизма должны быть четко очерчены.

Вы так и не нашли у Марска, почему есть испорт японских товаров в Японию? поищите, мож есть.

Про ваши Логаны-Сценики. Вы пойдите в дилерский центр, где обслуживался по гарантии ваш сцепик. Ой много нового про него узнаете. Есть много философий производства. Например, сделать изначально качественный продукт (тойота). Хлопотно и затратно. Окупается ядреной лояльностью покупателей. Есть другой путь - сделать абы как, а потом если вылезет, косяки исправить по гарантии. Если конечно косяк - не отсутствие центрального замка.

Кста, мой шеф (еще один) покупает только подержанные автомобили. Чтобы все изначальные косяки исправил первоначпальный владелец. Но вам же это по барабану. Меркнет всё перед неистовым желанием все косяки повесить на безнадежную и бесперспективную Россиюшку.

Вы про логаны (не российской сборки) по европейским форумам побегайте. Много нового узнаете.
Цены на штатовском рынке уже поглядели? Комментарии есть?

[Куминов Андрей]

:-), наверное мне повезло, но я не представлял, а знал разных бизнесменов, да это не только к бизнесменам относится - к гос. чиновникам тоже. И тех кто пашет, и тех кто занимается стратегией. Они в поток не плывут, они его направляют. А это дело суеты не любит.

"Обращаются к Брежневу - надо бы подсказать по "Малой земле" писателям - пусть сами пишут, мое дело психология" :-).

Так вот те кто пашет, заниматься стратегией не могут. Я отнюдь не говорю что добившиеся много в этом мире не трудились. Да длительность их труда обычно высока, всплесками выдачи энергии в окружающих они поражают.
Но постоянно, круглый год по 16 часов только работа - это коллеги невроз.

PS
Кстати про отсутствие ответственности я не писал. Я вам указал на риски в конкретном предприятии. Признаки кризиса владелец - заметит самый первый. Если его задача управлять капиталом - то капитал он выведет в первую очередь, наплевав на проблемы рабочего люда. А если он весь в бизнесе, в процессе - то конечно будет тонуть до последнего
Отвечает кстати перед налоговой не владелец - а директор и бухгалтер - догадайтесь почему? правильно выстраивание культуры элиты.

[v_andal]

И что из Ваших слов следует? Следует ли из них, что жизнь владельца предприятия проще, чем жизнь работника этого предприятия?

Проблема в том, что Вы пытаетесь сравнивать вещи разного типа. А этого просто нельзя делать. Результат однозначно будет непредсказуемым. Можно сравнить положение рабочего одного и другого предприятия, или можно сравнить руководителя одного предприятия с другим, но сказать, что проще быть руководителем или работником невозможно. И выстраивание культур не играет здесь никакой роли. В конце концов, каждый человек имеет право стать либо работником либо владельцем, другое дело, что не каждый может и то и другое. Но есть те кто может, но не хочет, осознавая что такая жизнь не для него.

Опять же, что должно следовать из ответа на Ваш вопрос? Даже если на него был бы ответ, например "владельцу жить легче", что из этого должно следовать? Что владельцев надо грабить? Есть экономический закон образования цены. Все определяется этим законом. Все остальные "легче/тяжелей" это не более чем эмоции.

[3eлeный CMИй]

1. Устал показывать одну простую разницу.
2. Купить завод производящий машины это не то же самое, что построить сборочный цех.
3. Просто доход от продаж идет не местному хозяину, а за границу.
4. С учетом того, что выплаты зарплаты всем задействованным в производстве гораздо больше того, что уходит в виде чистой прибыли владельцу можно особо на эту тему не рассуждать.
5. Трудно заподозрить, что владельцы Тойоты отдают все эти детали из соображений благотворительности. Однозначно есть какая-то сделка между владельцами Тойоты и властями РФ, например меньшая таможенная пошлина на детали чтобы Тойоте больше перепадало денег за них.
6. Если поставок деталей не будет, то какой с этого навар Тойоте?
7. Тойта в РФ продается, а фирма Тойта будет лапу сосать? Ну это просто наивность.
8. Если уж РФ захочет все свои детали ставить, то значит РФ придется как-то это Тойоте компенсировать.
9. Это называется выплаты за бренд.
10. Что касается сооружения заводов (не сборочных цехов, а заводов) это огромные вложения.
11.  Китай безусловно от этого выигрывает, ведь в перспективе эти заводы могут стать китайской собственностью (и возможно счастливо разорится )
12. В РФ никаких особых перспектив нет. Труд дорог, постройка сложна, расходы на содержание больше.

13. Поэтому никто не горит желанием строить в РФ целиком заводы.

1. Увы. Вы устали тыкать пальцем в небо. Говорите о программировании, сударь, а автомобили оставьте в покое. Хватит уже свое воинствующее дилетантство напоказ выставлять. Куда ни ткнись, всбду вы спец.  Ваши границы давно никого не колышат. И не бывает автомобильных производств в том виде, котором они вам мерещатся. Нет такой автомобильной компании, которая производит геолого-разведочные работы, потом находит и добывает руду, выплавляет из нее металл, который позже превращается в тот же двигатель или кузов.
Автомобильные компании - это именно сборочные предприятия. С некоторой натяжкой они ровно тот же наш пресловутый "Рубин", производящий свою продукцию из импортных компонентов. Они разрабатывают автомобили, размещают заказы на производство компонентов у поставщиков, затем вываливают всю эту груду деталей у себя на заводе и на конвейере сгребают все в конечный продукт.
ВСЕ!
Крайне редко кто из них сам производит те же коробки передач или движки. Хлопотно, затратно, неэффективно. Поэтому те же коробки Айсин японские могут стоять на тойоте, вольво али еще где. А движки Ямаха могут стоять на тойоте, форде или вольво. Или тойотовские движки могут стоять на лотосах. Исудзовские джипы могли продаваться под хондовской маркой. Мицубисевские автомобили могли продаются под маркой мерседеса, ситроена или пежо, либо вольво. И даже масло под брендом тойоты делалось на стороне. Просто бренд прилепили. Точно так же как его прилепили на собранный автомобиль.

Всем давно по барабану границы, на которых вас просто клинит и на которых просто свет у вас клином сошелся. Поэтому по сути не важно, какую часть автомобиля и где собрали. Щас это понятие очень размыто. Поэтому место, где в автомобиль вбили последнюю заглушки, вполне может называться производством, подразумевая под этим сборочное предприятие. Единственное что делает автомобильное производство полным - это производство кузовов. Оцинковка, грунтовка, покраска. Но это досужие детали.
2. ну-ка поведайте разницу. Да поподробнее. И фактов побольше не забудьте приложить.
3.  Угу. И местный хозяин свято хоронит те бабки в ридной земле. И на Канары их ни при каких обстоятельствах не уносит:)
4. Учитывая то, что то, что хозяин денег с ними делает - только его собачье дело, хоть спалит их на корню - все это несущественно. Это деньги принадлежат только ему. Али акционерам. Поэтому местный он или забугорный - роли не играет. Как грится, на чужой каравай роток не разевай. Нету этих денег, чужие они. просто забудьте о них.
5. В этот детский сад даже смеяться уже лениво. Особенно вот это улыбнуло "владельцы тойоты отдают детали". Никому не отдают они. Как были их детали, так и остаются. И РФ к этому заводу никакого имущественного отношения не имеет. "РФ заключило сделку, чтобы Тойота больше получало." Ессено, есть соглашение о промсборке. И не надо из этого делать большие глаза как будто при виде всемирного заговора. многие страны готовы в пополам с тойотой вкладываться, лишь бы рабочие места принесло.
6. Очень простой. Навар с продаж автомобилей. Сразу видно, что вы не в курсе, что детали эти тойоте не менной небесной свалились, а куплены за денюшки были.
7. ШЕ-ДЕВР!!!! БРАВО! Так держать! Какой такой навар тойоте с продаж?
8. Боже! я по сей реально не верил:) Вы в натуре считаете, что этот завод принадлежит РФ? Ну-ну:) Вы с вазом его не спутали? Сударь, оставьте автомобили в покое. Они явно не ваш конек. Но ваш апломб поразителен. С такой уверенностью нести чушь о том, о чем не имеешь ни малейшего представления - это надо уметь.
9. Я даж не знаю, как это назвать:) Вы откель эту чушь всю почерпнули? С маху на ровном месте придумали? Завидный талантище:)
10. Вот тут реально интересно:) Расскажите ка про супервложения. Мне, как человеку, переводившему переговоры по строительству одного из заводов в Питере, будет крайне любопытно всю правду-матку из первых рук познать:)
11. Вы реально не понимаете, что за чушь несете? Какой-такой китайской собственностью? Вы про национализацию? Только без тойотовских спецов те отобранные заводы - груда металлолома.
12. Шедевр за шедевром. Оказывается труд дорог и авто здесь хрен выпустишь. А в это время дженерал моторс обирает германию, экслпуатируя дешевый немецкий труд:)
13. А теперь ткните меня носом хоть в один завод а мире, который производил бы целиком автомобиль до последнего винтика. Страстно алкаю видеть.

товарищ, ну знайте меру уже. Я в ваше программирование не лезу, ибо полный ламер. Ну не рассуждайте вы с таким гонором о том, чего не знаете вовсе. Я вас очень прошу. Уже надоело ликбез проводить. И сил оставлять всю эту лабуду неотвечяенной нет. Не дай бог кто поверит, что так оно и есть на самом деле.