Автор Тема: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп  (Прочитано 266676 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #50 : 12 Декабря 2008 11:32:31 »
Вот этот поворот мне очень нравится. Учить надо тупых капиталистов что им выгодно, а что нет. Не было бы умных рабочих, капиталист в жисть бы не догадался как ему выгоду извлекать  ;D

Поэтому изначально и шла речь о волнообразном развитии, из крайности в крайность в поисках золотой середины  ;)

Не понятно, это Вы ко мне или к Андрею Куминову? :)

Если ко мне, то Вы ошибаетесь, я никого не обличаю. Покажите мне хоть одно место где я это делаю. Или учу жить. Я всего лишь называю закономерности. Даже ни разу не дал им оценку. Просто - много кредитов выдается, значит наступит финансовый дефицит. Нет кредитов, значит будет медленное развитие. Нужна золотая середина. Замечательно, будем пробовать ее найти. Сможем ли - отдельная тема.
Дык, ессесно, надо учить. И правительство надо учить. Сколько примеров тому, что они прислушиваются лишь к массовым выступлениям.

Да к вам, к вам, и обличали, и прочее.
Дело то не в количестве кредитов. А в том, как банк подходит к оценке кредитоспособности каждого конкретного клиента. И оценке экономической ситуации.
Даже если банк выдаст мало кредитов, но кому попало, он точно так же попадет. А может выдать миллиард кредитов. но тем, кто будет платить исправно. В этом случае банку ничего не грозит.
Вы ж знаете, что банки родились не вчера.
О промышленности. Какая у нас в Швейцарии промышленность?:) И ничо, стоят:) А в Монако и Ватикане какие?:)
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #51 : 12 Декабря 2008 11:37:57 »
Вы слышали о "единстве и борьбе противоположностей"? Так вот капиталист и рабочий это как раз такое единство. Один без другого жить не может, но постоянно норовит пнуть.
Может, очень даже может. Становитесь ИП.
Я вот зарплаты ни у кого не требую. Работаю сам на себя. Постепенно расту, поток заказов постоянный, постепенно отказываюсь от дешевых клиентов в сторону тех, кто согласен платить больше. Или тех, кто обеспечивает более устойчивый поток заказов. Лично мне для работы нужен только провод, подключающий меня к инету. Вот и сейчас на Бали левой пяткой лабаю очередной заказ. И лениво размышляю, что делать со следующим, здоровущим. Скорей всего, отдам тиммемберам и тупо возьму свое через тимлидерство.
Ваше единство и борьба в современном мире уже не столь остры. Куча возможностей для индивидуального предпринимательства. Особенно большие возможности в этом случае дает Интернет.
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #52 : 12 Декабря 2008 18:04:52 »
Может, очень даже может. Становитесь ИП.
Я вот зарплаты ни у кого не требую. Работаю сам на себя. Постепенно расту, поток заказов постоянный, постепенно отказываюсь от дешевых клиентов в сторону тех, кто согласен платить больше. Или тех, кто обеспечивает более устойчивый поток заказов. Лично мне для работы нужен только провод, подключающий меня к инету. Вот и сейчас на Бали левой пяткой лабаю очередной заказ. И лениво размышляю, что делать со следующим, здоровущим. Скорей всего, отдам тиммемберам и тупо возьму свое через тимлидерство.
Ваше единство и борьба в современном мире уже не столь остры. Куча возможностей для индивидуального предпринимательства. Особенно большие возможности в этом случае дает Интернет.

Не в обиду, Ваши рассуждения всегда "узки". Возьмите того же ИП. Вы ведь получаете деньги за свои услуги? А по-поводу цен на свои услуги торгуетесь? Не сомневаюсь что торгуетесь. Вот и получается, что Вашими "капиталистами" являются те кому Вы предлагаете свои услуги. Вы пытаетесь выпинать максимум из своих клиентов, клиенты пытаются сделать то же самое с Вами. Все то же единство и борьба противоположностей :)

Далее, для Вас слова "промышленность", "производство" ассоциируются со станками и чугуняками. Но по-большому счету они подразумевают только создание какого-то товара для обмена. Вне всякого сомнения, существуют товары которые не нужно создавать. Например Ваша или моя способность трудится. Этот "труд" тоже понятие достаточно широкое. Можно трудится охраняя чужие деньги, а можно производя сотовые телефоны. Если бы люди не нуждались в созданных вещах, то они вполне бы могли жить за счет не созданного товара. Но проблема в том, что созданные вещи остаются необходимыми. Поэтому "производство" остается необходимым. Опять же, я не заставляю лично Вас что-то производить. Не хотите, не надо. Кто-то даже зарабатывает на почесывании пяток. Однако закон природы остается. Если никто не будет производить, то значит нечего будет кушать, не будет телевизоров, не будет одежды, не будет домов для жизни и тд. И пусть Швейцария живет без производства (хотя производство в Швейцарии великолепно и очень богато, но допустим что его нет :) ) значит есть те кто готов давать Швейцарии результаты своего производства. То есть производство не исчезает, оно остается в другом месте.

Вот теперь можно попробовать вернуться к изначальному вопросу. Если люди в России не будут сами производить, найдутся ли те, кто готов будет им отдать результаты своего производства? Или сводя этот вопрос к частностям, если людям в России будет нечего жрать, захотят ли они платить за интернет?

Законы экономического развития невозможно отменить. Их можно не видеть, не понимать, неверно интерпретировать, но они от этого никуда не исчезают. Все эти идеи о "медиа-империях", "научных разработках" и тп. Все это старо как мир. Это всего лишь старая добрая идея колониализма. Есть метрополия занимающаяся производством бус и доставкой их в колонию. За эти бусы из колонии вывозятся результаты производства. Эту картинку можно усложнять и варьировать, но суть от этого не изменится "я хочу делать меньше, но получать больше". И не нужно про то, что научные разработки это большая работа. Если Вы предпочитаете делать научные разработки, но не копать картошку, то значит копать картошку это более сложно для Вас, и совсем не факт, что для всех китайцев копать картошку легче, чем делать научные разработки :)

Не сотвори себе кумира

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #53 : 12 Декабря 2008 18:30:49 »
Дык, ессесно, надо учить. И правительство надо учить. Сколько примеров тому, что они прислушиваются лишь к массовым выступлениям.

А сколько примеров, когда массовые выступления засовывали в одно место? Не поймите меня неверно. Я не проповедую покорности хозяину. Просто реально все смены экономических отношений являются не результатом массовых выступлений или беганий по судам. Самым действенным методом всегда был и будет отказ отдавать свой товар за низкую цену. Выше я уже говорил, товаром работника является его труд. В ситуации когда оплата труда слишком низкая, труд "непроизводителен". Это вынуждает "хозяина" и "работника" постоянно адаптировать свои отношения. Слово "постоянно" здесь не подразумевает "каждую неделю" :) Особенно это заметно в ситуации когда "хозяев-капиталистов" много. Между ними возникает активная конкуренция за работников, это позволяет работникам (и ИП в том числе) дороже продавать свой труд. Поэтому идея государственного "социализма" это полный тупик. Здесь количество хозяев сокращается до одного - государства, а значит государство может без оглядки эксплуатировать свое население-работников (что оно и делало во времена СССР). Опять же, раз хозяин один, то и вопросы механизации и облегчения труда остаются на полное его усмотрение. Хочешь - делай, не хочешь - не делай. По-сути, идея государственного социализма это возвращение к рабовладению. Есть один хозяин. Он присваивает себе труд своих работников, но за это "бесплатно" кормит, лечит, дает одежду. Но только в пределах, которые сочтет нужным.

Цитировать
Да к вам, к вам, и обличали, и прочее.
Дело то не в количестве кредитов. А в том, как банк подходит к оценке кредитоспособности каждого конкретного клиента. И оценке экономической ситуации.
Даже если банк выдаст мало кредитов, но кому попало, он точно так же попадет. А может выдать миллиард кредитов. но тем, кто будет платить исправно. В этом случае банку ничего не грозит.
Вы ж знаете, что банки родились не вчера.

Ошибаетесь. Если банк выдаст миллиард кредитов, то их просто невозможно будет вернуть. Все будут должны и денег чтобы вернуть будет взять неоткуда. Вопрос не в проверке платежеспособности, проблема именно в количестве выданных кредитов. Банки родились не вчера. То, что выдача кредитов вредна было известно еще в давние времена. Когда-то церковь объявляла ростовщичество грехом (из-за этого так ненавистны многим евреи :) ) Но соблазн остается соблазном. Дать 100 рублей, а назад получить 110 это очень соблазнительно. И банки всегда будут пытаться это сделать. И это не обличение. Это всего лишь закономерность. Золотая середина здесь необходима, но практически не достижима :)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #54 : 12 Декабря 2008 18:56:02 »
1. Вот и получается, что Вашими "капиталистами" являются те кому Вы предлагаете свои услуги. Вы пытаетесь выпинать максимум из своих клиентов, клиенты пытаются сделать то же самое с Вами. Все то же единство и борьба противоположностей :)

2. Далее, для Вас слова "промышленность", "производство" ассоциируются со станками и чугуняками. Но по-большому счету они подразумевают только создание какого-то товара для обмена. Вне всякого сомнения, существуют товары которые не нужно создавать. Например Ваша или моя способность трудится. Этот "труд" тоже понятие достаточно широкое. Можно трудится охраняя чужие деньги, а можно производя сотовые телефоны. Если бы люди не нуждались в созданных вещах, то они вполне бы могли жить за счет не созданного товара. Но проблема в том, что созданные вещи остаются необходимыми. Поэтому "производство" остается необходимым. Опять же, я не заставляю лично Вас что-то производить. Не хотите, не надо. Кто-то даже зарабатывает на почесывании пяток. Однако закон природы остается. Если никто не будет производить, то значит нечего будет кушать, не будет телевизоров, не будет одежды, не будет домов для жизни и тд. И пусть Швейцария живет без производства (хотя производство в Швейцарии великолепно и очень богато, но допустим что его нет :) ) значит есть те кто готов давать Швейцарии результаты своего производства. То есть производство не исчезает, оно остается в другом месте.
3. Если люди в России не будут сами производить, найдутся ли те, кто готов будет им отдать результаты своего производства? Или сводя этот вопрос к частностям, если людям в России будет нечего жрать, захотят ли они платить за интернет?

4. Законы экономического развития невозможно отменить. Их можно не видеть, не понимать, неверно интерпретировать, но они от этого никуда не исчезают. Все эти идеи о "медиа-империях", "научных разработках" и тп. Все это старо как мир. Это всего лишь старая добрая идея колониализма.
5. Есть метрополия занимающаяся производством бус и доставкой их в колонию. За эти бусы из колонии вывозятся результаты производства. Эту картинку можно усложнять и варьировать, но суть от этого не изменится "я хочу делать меньше, но получать больше". И не нужно про то, что научные разработки это большая работа. Если Вы предпочитаете делать научные разработки, но не копать картошку, то значит копать картошку это более сложно для Вас, и совсем не факт, что для всех китайцев копать картошку легче, чем делать научные разработки :)
1. Вы напрасно пытаетесь за уши притянуть меня к отношениям труд-капитал. Они мне не капиталисты. Они мне партнеры и заказчики. Эдак вы доведете разговор до того, что дилеры эксплуатаруют Тойоту:) Я такой же капиталист, только не имеющий наемных рабочих. Будь они моими эксплуататорами, я был бы офисным переводчиком. Они бы предоставляли мне средства производства и диктовали условия труда и так далее. Я не наемный рабочий. Я максимум подрядчик, если вам это слово о чем-то говорит. А минимум - буржуин в одном лице. Хотя порой заказики пониже перекидываю. сдуру плачу при этом сполна.
2. Вы сами-то поняли, что сказать хотели? Я - нет. Мой труд еще как надо создавать. Вкладывать в него деньги, целыми днями по теме читать, повышать квалификацию. Не путайте меня с разнорабочим. И за свою квалификацию, в которую вложено немало денег, я луплю высокую цену. Никак нет. Толку от ваших телепонов не будет точно так же никакой, если люди перестанут нуждаться. А когда они перестанут в них нуждаться, вы точно так же будете ратовать за сохранение российской сотовой промышленности?
Точно так же никто щас не покупает автомобили в штатах. Теперь расскажите мне, кому остаются необходимыми автомобили, ржавеющие штабелями на площадках нераспроданного добра?

3. Сами и отвечайте на свой вопрос. По вашему выходит, что у нас нет производства и что его надо спасать. Кста. надо ли спасать никому не нужную почту, вы так и не ответили.  Соответственно, и жрать вроде бы должно быть нечего. Ан нет. жрем. Как же так?
4. Чо за законы такие? Сами то их знаете?
5. Ерунду несете. Высокие технологии - это вынужденная мера. И очень хорошая. Это возможность получать высокую добавочную стоимость, которую за картошку (которую может производить любой имбецил) не выручишь. Так компании пытаются сохранить высокооплачиваемые рабочие места. И конкурировать со странами с дешевой рабочей силой.
Деваться некуда. Чай, китайцы пока по ПО не того-с.

Бумажная почта - это картошка. Электронная почта - это высокие технологии. Выбирайте, что вам милее. Китайцы уже выбрали.
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #55 : 12 Декабря 2008 19:07:43 »
1. Самым действенным методом всегда был и будет отказ отдавать свой товар за низкую цену. Выше я уже говорил, товаром работника является его труд.

2. В ситуации когда оплата труда слишком низкая, труд "непроизводителен".
3. Между ними возникает активная конкуренция за работников, это позволяет работникам (и ИП в том числе) дороже продавать свой труд.

4. Здесь количество хозяев сокращается до одного - государства, а значит государство может без оглядки эксплуатировать свое население-работников (что оно и делало во времена СССР).

5. Опять же, раз хозяин один, то и вопросы механизации и облегчения труда остаются на полное его усмотрение. Хочешь - делай, не хочешь - не делай. По-сути, идея государственного социализма это возвращение к рабовладению. Есть один хозяин. Он присваивает себе труд своих работников, но за это "бесплатно" кормит, лечит, дает одежду. Но только в пределах, которые сочтет нужным.

6. Ошибаетесь. Если банк выдаст миллиард кредитов, то их просто невозможно будет вернуть. Все будут должны и денег чтобы вернуть будет взять неоткуда. Вопрос не в проверке платежеспособности, проблема именно в количестве выданных кредитов. Банки родились не вчера. То, что выдача кредитов вредна было известно еще в давние времена. Когда-то церковь объявляла ростовщичество грехом (из-за этого так ненавистны многим евреи :) ) Но соблазн остается соблазном. Дать 100 рублей, а назад получить 110 это очень соблазнительно. И банки всегда будут пытаться это сделать. И это не обличение. Это всего лишь закономерность. Золотая середина здесь необходима, но практически не достижима :)
1. Ага. пойдите и откажитесь. А я погляжу, усмехаючись. Массовые забастовки - это и есть ваш искомый отказ работать за малые деньги. Но одно дело, когда отказался один, а другое - когда всем гуртом. В одиночку на вас плюнут и разотрут.
2. С чего вы это взяли? Цена труда не зависит от производительности. точно так же как цена товара от себестоимости. На автомобильном конвейере в России, Китае, Японии и США производительность практически одна и та же. Однако, как вы сами понимаете, по денюшкам там разброс ядреный.
3. Ага. Я вас умоляю. На конвейере работают рабочие без квалификации. Гайки крутить ума не надо. А тперь расскажите, откуда при безработице (а она есть всегда) возникает конкуренция:) Ну не хотите ничо читать, забавляетесь своими теориями, хоть по истории почитайте. Чо фантазировать-то?
4. Угу. то-то штаты надысь налоги всем погловно возвращали. Даешь такую эксплуатацию.
5. Это просто скипаю. Не смешно и надоело.
6. Я не ошибаюсь. Я знаю. Это вы тут себе вбили в голову, что банки выдают виртуальные деньги. А банк выдает деньги реальные. Не воздушные. Банки деньги не печатают и эмиссией не ведают. И ЦБ никому не даст бабло из воздуха выдавать, что бы вам там ни мерещилось. Иначе бы, милый мой, кризиса ликвидности бы просто не существовало в природе. Напечатали бы еще, если следовать вашей же логике.

Да, банк может привлекать средства, но не из воздуха и не из рукава, как бы вам о том ни мечталось. сотый раз повторяю - кризис не оттого, что много выдали крдитов, а оттого, что выдавали всем подряд. надеясь на нерушимость экономического роста. Но цена на нефть на этот счет имела свои соображения. И кредиты массово перестали возвращать. Отсюда и посыпушки мировые.
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #56 : 12 Декабря 2008 19:37:29 »
М-да, шире мыслить не получается. Ну никак. Я сам себе капиталист и работник. Чем-то смахивает на гермафродита :)

Не пытаюсь я Вас за уши куда-то притянуть. Партнеры Ваши они конечно партнеры, но от тех кто мало Вам платил Вы избавляетесь. Это ведь Ваши слова "постепенно отказываюсь от дешевых клиентов в сторону тех, кто согласен платить больше". Чем это отличается от "ушел из этой фирмы так как они мне мало платили"? Ничем. У многих ИП клиентами являются фирмы и многие ИП отказываются от работы с фирмами которые им мало платят. Нет никакой разницы между ИП и просто работником. И тот и другой выполняет работу для кого-то, получая за это плату.

При чем здесь вообще почта? Если она не нужна, пускай разваливается. Если китайцы готовы снабжать Россию результатами своего производства за научные разработки, давайте будем жить с этого. Чисто теоретически, какие-нибудь папуасы могут нас даром кормить только потому, что мы похожи на каких-то их богов. Я согласен. Обеими руками ЗА! Если Вы не заметили, то я вообще считаю, что весь ЗВР Россия должна пустить на импорт. Раз уж накопили, так давайте использовать по назначению - закупать товары.

Повторюсь. Я всего лишь указываю на закономерности и риски. Например, сегодня китайцы не могут делать науку, значит возьмут нашу (правда ее уже нет). Завтра у них появятся свои ученые, значит наших подальше пошлют. И это вполне реальный риск. Когда-то Англия считала, что без ее высокотехнологичных товаров колонии не проживут, но прошло время и колонии Англию пнули, и что стало с этой великой колониальной державой? Сейчас американцы считают, что китайцы будут бесконечно снабжать их одеждой и ширпотребом за зеленые бумажки и "высокие технологии". Но это невозможно. Китайцы тоже люди, и тоже захотят жить также хорошо как американцы. Кто тогда встанет в очередь производить для американцев одежду и ширпотреб?

Вы живете сегодняшним днем - и правильно делаете. Меньше голова болит. Но не вмешивайтесь тогда в дискуссии касающиеся прошлого и возможного развития в будущем. Для Вас они все равно останутся бредом.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #57 : 13 Декабря 2008 02:25:21 »
1. Чем это отличается от "ушел из этой фирмы так как они мне мало платили"? Ничем. У многих ИП клиентами являются фирмы и многие ИП отказываются от работы с фирмами которые им мало платят.
2. Нет никакой разницы между ИП и просто работником. И тот и другой выполняет работу для кого-то, получая за это плату.
3. Завтра у них появятся свои ученые, значит наших подальше пошлют. И это вполне реальный риск. Когда-то Англия считала, что без ее высокотехнологичных товаров колонии не проживут, но прошло время и колонии Англию пнули, и что стало с этой великой колониальной державой? Сейчас американцы считают, что китайцы будут бесконечно снабжать их одеждой и ширпотребом за зеленые бумажки и "высокие технологии". Но это невозможно. Китайцы тоже люди, и тоже захотят жить также хорошо как американцы. Кто тогда встанет в очередь производить для американцев одежду и ширпотреб?

4. Вы живете сегодняшним днем - и правильно делаете. Меньше голова болит. Но не вмешивайтесь тогда в дискуссии касающиеся прошлого и возможного развития в будущем. Для Вас они все равно останутся бредом.
1. Тем, что я решаю, сколько я буду зарабатывать и сколько мне работать. Вы не поняли. Я могу отказаться от работы с определенной фирмой. Как тойота может отказаться от услуг поставщика. Мы - равноправные партнеры. У нас отношения " товар-деньги". а не "труд-капитал". У меня контракт. Не устраивают условия - разбегаемся.
2. А вот тут вы жестко ошибаетесь. Или просто не знаете или не понимаете.
3. Дык в том и прикол. На то и карась, чтобы щука не дремала. Шевелись, иначе тебя опередят. Это и есть двигатель жизни, а не те смешные штуки, предложенные Андреем Куминовым, при всем моем к нему уважении.
4. Я вас умоляю. Оставьте сии высокие словеса. Глядя на ваши слова, видно с первого взгляда, что о прошлом вы не знаете ничего. И о настоящем тоже. На ровном месте, сотканном из прихваченных за углом догм топчетесь, теории плетете, завернуть поядреней норовите. А все туда же, о будущем поболтать. Романтики, млин.

А почта ровно при том. Она ровно тот же самый товар и промышленность. Не нужна - долой с рынка.
« Последнее редактирование: 13 Декабря 2008 02:32:03 от 3eлeный CMИй »
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #58 : 14 Декабря 2008 17:59:04 »
Блин. Упорства Вам не занимать :) Я не ИП, но так же как у Вас у меня контракт с моим работодателем. Если контракт меня не устраивает, то я могу отказаться от работы с этим работодателем и уйти к другом. Как Тойота может отказаться от услуг поставщика, так и я могу уйти от этого работодателя. Мы равноправные партнеры с моим работодателем. У нас отношения "товар-деньги", мой товар - это мое умение работать, он за этот товар платит деньги. Найдите отличия. Заключая контрак с работодателем, я решаю, сколько времени я хочу работать и стоит ли заключать мне этот контракт. Найдите отличия. Это Вы не понимаете. Вы уперлись в то, что для одного и того же русский язык предлагает несколько синонимов и на этом основании пытаетесь доказать что и по сути все это отличается. Как я уже сказал, все экономические отношения между людьми имеют формулу "товар-товар". Для упрощения этих отношений вводится посредник "деньги", то есть формула становится "товар-деньги-товар". Труд в этой формуле является таким же товаром. (если человек работает сам для себя, не на продажу, то он не вступает в отношения с другими, а значит в этом случае и формула не может применяться) Таким образом отношения "капиталист-работник" тождественны отношениям "покупатель-продавец". Никаких других отношений нет. Все остальное это просто варианты способов продажи и покупки.

Бьюсь об заклад, Вы ничего не поняли из написанного выше. А это элементарнейшие вещи, которые нам еще на обществоведении в школе преподавали. Но не огорчайтесь. Ваши рассуждения по-поводу почты и предприятий производящих ненужные никому товары абсолютно здравы и бесспорны :)
« Последнее редактирование: 14 Декабря 2008 19:00:51 от v_andal »
Не сотвори себе кумира

Оффлайн GOLDENPIT

  • Забаненный
  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 17
  • Карма: -3
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #59 : 14 Декабря 2008 18:51:35 »
Я думаю, что российскому руководству надо в срочном порядке пробивать взаиморасчёты БЕЗ доллара и евро, может за рубли, может за какую-либо электронную единицу во взаиморасчётах с Китаем и, в дальнейшем, с другими странами. Это надо делать быстро.

Оффлайн GOLDENPIT

  • Забаненный
  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 17
  • Карма: -3
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #60 : 14 Декабря 2008 18:55:52 »
И, конечно, срочно поднимать электронику в нас в стране, роботизацию, ибо населения у нас мало, и сокращается оно ввиду жёсткого естественного отбора - алкаши, наркоманы, проститутки потомства не оставляют же, и вся надежда на автоматизированое производство, как в Японии, но мы можем сделать лучше!

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #61 : 14 Декабря 2008 19:17:46 »
Труд в этой формуле является таким же товаром. (если человек работает сам для себя, не на продажу, то он не вступает в отношения с другими, а значит в этом случае и формула не может применяться) Таким образом отношения "капиталист-работник" тождественны отношениям "покупатель-продавец". Никаких других отношений нет. Все остальное это просто варианты способов продажи и покупки.

 
нет Вандал, Зеленый путает и путается конечно , ну  а Вы чрезмерно упрощаете искажая действительность.

В частных случаях возможно кажущееся равноправие покупателя труда с его продавцом, но в общем случае такое равноправие невозможно.

Подумайте - капиталист с его денгами может купить себе хлеб насущный на неделю вперед, а наемный поденный работник  может всего лишь на день. Равноправие невозможно.

Вторая ошибка - деньги это не просто срединное звено в обмене товарами- это особый продукт создаваемый социумом, в некторых своих аспектах он является товаром, однако весьма особым.

壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #62 : 14 Декабря 2008 19:26:01 »
6. Я не ошибаюсь. Я знаю. Это вы тут себе вбили в голову, что банки выдают виртуальные деньги. А банк выдает деньги реальные. Не воздушные. Банки деньги не печатают и эмиссией не ведают. И ЦБ никому не даст бабло из воздуха выдавать, что бы вам там ни мерещилось. Иначе бы, милый мой, кризиса ликвидности бы просто не существовало в природе. Напечатали бы еще, если следовать вашей же логике.
 
попрежнему удивительно на какой планете живет Зеленый. Может на планете без инфляций и гиперинфляций?
壯士一去兮不复還

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #63 : 14 Декабря 2008 21:35:08 »
Блин. Упорства Вам не занимать :) Я не ИП, но так же как у Вас у меня контракт с моим работодателем. Если контракт меня не устраивает, то я могу отказаться от работы с этим работодателем и уйти к другом. Как Тойота может отказаться от услуг поставщика, так и я могу уйти от этого работодателя. Мы равноправные партнеры с моим работодателем. У нас отношения "товар-деньги", мой товар - это мое умение работать, он за этот товар платит деньги. Найдите отличия. Заключая контрак с работодателем, я решаю, сколько времени я хочу работать и стоит ли заключать мне этот контракт. Найдите отличия. Это Вы не понимаете. Вы уперлись в то, что для одного и того же русский язык предлагает несколько синонимов и на этом основании пытаетесь доказать что и по сути все это отличается. Как я уже сказал, все экономические отношения между людьми имеют формулу "товар-товар". Для упрощения этих отношений вводится посредник "деньги", то есть формула становится "товар-деньги-товар". Труд в этой формуле является таким же товаром. (если человек работает сам для себя, не на продажу, то он не вступает в отношения с другими, а значит в этом случае и формула не может применяться) Таким образом отношения "капиталист-работник" тождественны отношениям "покупатель-продавец". Никаких других отношений нет. Все остальное это просто варианты способов продажи и покупки.

Бьюсь об заклад, Вы ничего не поняли из написанного выше. А это элементарнейшие вещи, которые нам еще на обществоведении в школе преподавали. Но не огорчайтесь. Ваши рассуждения по-поводу почты и предприятий производящих ненужные никому товары абсолютно здравы и бесспорны :)
Мы оба упорно. Только вы не понимаете, что ИП - это тот же капиталист, который может нанимать работников.
Вы тут много против банков писали.
Только уберите банки и не будет вашей промышленности. Продажи упадут в разы, потому как весь этот хлам покупать будет.
Не удивительно, что вы предпочли не отвечать на мой вопрос про автомобили, куда их девать. Вот куда девать промышленность, которая без банков не работает?

Мож таки ответите, без деклараций и обвинениев никак?:)
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #64 : 14 Декабря 2008 21:36:11 »
И, конечно, срочно поднимать электронику в нас в стране, роботизацию, ибо населения у нас мало, и сокращается оно ввиду жёсткого естественного отбора - алкаши, наркоманы, проститутки потомства не оставляют же, и вся надежда на автоматизированое производство, как в Японии, но мы можем сделать лучше!
Можем, но не делаем. Почему?
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #65 : 14 Декабря 2008 21:42:58 »
1. В частных случаях возможно кажущееся равноправие покупателя труда с его продавцом, но в общем случае такое равноправие невозможно.

2. Подумайте - капиталист с его денгами может купить себе хлеб насущный на неделю вперед, а наемный поденный работник  может всего лишь на день. Равноправие невозможно.

1. А кто с этим спорил? Равноправие невозможно. Вам никто не мешает стать Биллоом Гейтсом. Лабайте. Капиталист создает вам рабочие места, обеспечивает пропитанием. Платит нынче совсем не как при Марксе. В той же Японии в длинный кредит можно взять дорогой автомобиль. 600-700 баксов в месяц и тачка ваша. Вы не оперируйте полюсами. Взгляните в глаза реальности и она вас приятно удивить. Мне вообще чудно смотреть на людей, которые жалуются, что работники билла гейтса не зарабатывают столько же, сколько и он. Вы вообще в своем уме, парни?:)
2. Это у Маркса, а нынче все далеко не так. Рабочий во всю мазуту лабает на бирже наравне с капиталистом)))
« Последнее редактирование: 14 Декабря 2008 22:01:03 от 3eлeный CMИй »
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #66 : 14 Декабря 2008 21:53:00 »
Труд в этой формуле является таким же товаром. (если человек работает сам для себя, не на продажу, то он не вступает в отношения с другими, а значит в этом случае и формула не может применяться) Таким образом отношения "капиталист-работник" тождественны отношениям "покупатель-продавец". Никаких других отношений нет. Все остальное это просто варианты способов продажи и покупки.

Бьюсь об заклад, Вы ничего не поняли из написанного выше. А это элементарнейшие вещи, которые нам еще на обществоведении в школе преподавали. Но не огорчайтесь. Ваши рассуждения по-поводу почты и предприятий производящих ненужные никому товары абсолютно здравы и бесспорны :)
Да хоть об стену бейтесь:)
То есть вы отношения между двумя капиталистами тоже укладываете в рамки "труд-капитал"?:) Типа тот, кто заказывает товар - это капиталист, а тот, кто производит товар и "продает" его заказчику - это рабочий?:) Кончайте меня смешить уже:)
Я не продаю труд. Я продаю товар - перевод. Я ж грю, будь я офисным переводчиком, работай я в переводческой конторе, в которой как на конвейере сидят люди и за зарплату лабают переводы, тогда ваши слова были бы уместны. А так вы мимо кассы, извиняюсь.
Прошвырнитесь уже по вашему любимому Марксу. Средства производства принадлежат мне? Мне.
Сижу я дома. Работаю на весь мир. Мне приходят заказы из Европы, штатов, Японии, даже из Китая и Индии (но с ними я опасаюсь работать, даже на имейлы не отвечаю).

У одних компанй тойота заказывает двигатели, у других коробки передач, у третьих заказывает моторное масло, у меня перевод ко всему этому. И от первых трех я отличаюсь только тем, что у меня в настоящее время нет наемных работников, хотя я сейчас запросто могу их нанять.

Одичали вы там в своей Германии.

Раз уж сами брезгуете учить матчасть
Индивидуальный предприниматель - физическое лицо, зарегистрированное в установленном порядке и осуществляющее предпринимательскую деятельность без образования юридического лица.

Предпринимательская деятельность - самостоятельная, осуществляемая на свой страх и риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг.

ИП имеет право нанимать наемных работников, их количество законом не ограничено. Деятельность индивидуального предпринимателя регламентируется ГК РФ, специальных законов нет. Однако в случае отсутствия прямых норм (правил) закона для индивидуального предпринимателя к его деятельности должны применяться правила, регулирующие деятельность коммерческих организаций.

    Гражданин, ведущий свое дело как индивидуальный предприниматель, может изменить (укрупнить) организационную форму своей деятельности, либо же при неблагоприятных обстоятельствах (например, угрозе банкротства) принять решение о прекращении своего бизнеса.
__________________________________
Звыняйте, что матчасть не из Маркса.
« Последнее редактирование: 14 Декабря 2008 22:49:51 от 3eлeный CMИй »
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #67 : 15 Декабря 2008 00:48:08 »
нет Вандал, Зеленый путает и путается конечно , ну  а Вы чрезмерно упрощаете искажая действительность.

В частных случаях возможно кажущееся равноправие покупателя труда с его продавцом, но в общем случае такое равноправие невозможно.

Подумайте - капиталист с его денгами может купить себе хлеб насущный на неделю вперед, а наемный поденный работник  может всего лишь на день. Равноправие невозможно.

Вторая ошибка - деньги это не просто срединное звено в обмене товарами- это особый продукт создаваемый социумом, в некторых своих аспектах он является товаром, однако весьма особым.

Давайте не будем смешивать мух с котлетами :) Капиталист и работник достаточно равноправны. Кажущееся неравноправие возникает только из-за того, что капиталистов мало, а работников много. (Заметьте, россиийские олигархи это не капиталисты а просто мошенники. Капиталист создает производство, российские олигархи его разрушают. Уважаемый Лаотоу совершенно прав, говоря что они живут на остатки от достижений СССР) Пока капиталистов мало, они запросто могут выдавливать из работников столько богатства, сколько им нужно. И это полностью соответсвует картинке когда есть один покупатель какого-то товара и много желающих этот товар продать. Этот единственный покупатель будет копаться в предлагаемом товаре как в дерьме. Капиталистические страны дают возможность капиталистам размножаться. За счет того, что бизнес в этих странах легко организовать, количество капиталистов растет, как следствие условия жизни работников улучшаются, так как есть много желающих купить его "товар" - работу. В любом случае, капиталист будет богаче работника. Реально, суммарный доход работников сейчас превышает доход капиталиста, но капиталист один, работников много. И этого не изменишь. Это поняли в китайском правительстве и разрешили капиталистическую деятельность.

Обобщая, принцип "товар-деньги-товар" работает и в отношениях капиталиста с работником. Абсолютно одинаково. Много работников, мало капиталистов - значит капиталист будет крупно навариваться. Мало работников много капиталистов, значит капиталистам придется больше делится со своими работниками.

Возможно я уже приводил эту иллюстрацию. Был я однажды в штатах в музее профсоюзов. На входе в музей была большая вывеска гласящая "в этом городе произошла первая победа рабочего движения над капиталистами". Надо сказать, что музей находится в одной захолустной деревне все население которой в этом музее и работает. Так вот история такова что в этом городе в 19-м веке открылось несколько мануфактур. Туда повалил народ с окрестных ферм, так как на фермах заработка было никакого, а здесь платили. И народа валило так много, что город рос как на дрожжах. Но оплата была мизерной. Капиталисты забирали себе практически все. Естесственно организовался профсоюз. Этот профсоюз расставил пикеты на дорогах и разворачивал всех новых желающих заработать (пик социальной справедливости равенства и братства) Далее профсоюз организовал забастовку и капиталисты сдались. Они повысили зарплату. Полная победа. Но в течение двух последующих лет, капиталисты перевели эти мануфактуры в Мексику, а всех этих рабочих выкинули на улицу и большинство из них вернулись обратно на свои голодные фермы. Городок выродился в деревню, но музей до сих пор есть. Мораль сей басни проста. Если желающих работать на капиталиста много, то он вместо "дорогих" продавцов-рабочих всегда найдет себе дешевых. На этом кстати пытается навариться сейчас Китай.

Что касается того, что деньги также становятся "товаром", то тут я согласен. Именно поэтому мы имеем финансовые кризисы. Функционально деньги не могут быть товаром. Но людям чихать на функции, они хотят относится к ним как к товару, но за это им приходится расплачиваться.

Не сотвори себе кумира

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #68 : 15 Декабря 2008 00:53:58 »
То есть вы отношения между двумя капиталистами тоже укладываете в рамки "труд-капитал"?:) Типа тот, кто заказывает товар - это капиталист, а тот, кто производит товар и "продает" его заказчику - это рабочий?:) Кончайте меня смешить уже:)

Почти правильно. Формула гласит "товар-деньги-товар", то есть все экономические отношения укладываются в схему "покупатель-продавец". То что продается "труд" роли не играет. Названия "капиталист", "рабочий" это всего лишь термины для этого частного случая. Два капиталиста обменивающиеся товаром грызутся между собой так же как с рабочими. Один хочет продать дорого, другой купить дешево. И если Вам это смешно, можете посмеяться и пойти дальше искать себе партнеров которые бы Вам платили побольше.
 ;D
Не сотвори себе кумира

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #69 : 15 Декабря 2008 01:02:02 »
Мы оба упорно. Только вы не понимаете, что ИП - это тот же капиталист, который может нанимать работников.
Вы тут много против банков писали.
Только уберите банки и не будет вашей промышленности. Продажи упадут в разы, потому как весь этот хлам покупать будет.
Не удивительно, что вы предпочли не отвечать на мой вопрос про автомобили, куда их девать. Вот куда девать промышленность, которая без банков не работает?

Мож таки ответите, без деклараций и обвинениев никак?:)

Да кого я в чем обвинял? Вы что читать не умеете? Что я говорил против банков? Банки нужны, они будут. Они всегда будут стараться заработать на деньгах. Это закон природы и я был бы полным идиотом если бы пошел против закона природы  ;D

ИП может нанять работника и превратиться в "капиталиста", я тоже могу нанять себе работника и тоже стать "капиталистом". Все это никакой роли не играет для экономических отношений. Купцы-торговцы с одной стороны покупают товар, с другой его продают, это не делает их чем-то особым, покупая товар они стараются заплатить поменьше, продавая его - получить побольше. Точно также ведет себя ИП выполняя заказы своих клиентов, точно также ведет себя работник нанимаясь к капиталисту, точно также ведет себя капиталист, когда пытается продать произведенный товар покупателям. Суть у всех эти отношений ОДНА. Нет, ну я больше не могу, я устал объяснять прописные истины из школьных учебников  :lol:
Не сотвори себе кумира

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #70 : 15 Декабря 2008 01:03:29 »
Вы правы, это уже даже не смешно.
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #71 : 15 Декабря 2008 18:03:09 »
2. Это у Маркса, а нынче все далеко не так. Рабочий во всю мазуту лабает на бирже наравне с капиталистом)))
ой наивняк, ой бяда. и наперсточник "лабает" наравне с лохом-клиентом. аха.  и агнцы возлегут наравне со львы. ну ну.
壯士一去兮不复還

Оффлайн Митридат

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 378
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
  • Skype: lytovs
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #72 : 15 Декабря 2008 18:09:26 »
Поначалу тема очень меня увлекла, интересно было следить за аргументами участников. Сейчас понемногу начинает кружиться голова. Зелёный СМИй, v_andal - на мой взгляд, Вы оба пишете практически об одном и том же, только СМИй ссылается на доктрину экономического либерализма, а v_andal - на законы Маркса. По сути же две противоположности сводятся к единству. СМИй, хотя и сторонник капитализма, но в то же время пишет о негативных сторонах спекулятивной политики банков:

Да, банк может привлекать средства, но не из воздуха и не из рукава, как бы вам о том ни мечталось. сотый раз повторяю – кризис не оттого, что много выдали кредитов, а оттого, что выдавали всем подряд. надеясь на нерушимость экономического роста. Но цена на нефть на этот счет имела свои соображения. И кредиты массово перестали возвращать. Отсюда и посыпушки мировые.

v_andal, даром что марксист, напротив, пишет о пагубных сторонах "чрезмерного социализма":

Возможно я уже приводил эту иллюстрацию. Был я однажды в штатах в музее профсоюзов. На входе в музей была большая вывеска гласящая "в этом городе произошла первая победа рабочего движения над капиталистами". Надо сказать, что музей находится в одной захолустной деревне все население которой в этом музее и работает. Так вот история такова что в этом городе в 19-м веке открылось несколько мануфактур. Туда повалил народ с окрестных ферм, так как на фермах заработка было никакого, а здесь платили. И народа валило так много, что город рос как на дрожжах. Но оплата была мизерной. Капиталисты забирали себе практически все. Естесственно организовался профсоюз. Этот профсоюз расставил пикеты на дорогах и разворачивал всех новых желающих заработать (пик социальной справедливости равенства и братства) Далее профсоюз организовал забастовку и капиталисты сдались. Они повысили зарплату. Полная победа. Но в течение двух последующих лет, капиталисты перевели эти мануфактуры в Мексику, а всех этих рабочих выкинули на улицу и большинство из них вернулись обратно на свои голодные фермы. Городок выродился в деревню, но музей до сих пор есть. Мораль сей басни проста. Если желающих работать на капиталиста много, то он вместо "дорогих" продавцов-рабочих всегда найдет себе дешевых. На этом кстати пытается навариться сейчас Китай.

Когда социалист говорит, что "хитрый капиталист всё равно обманет" - это равносильно признанию, что социализм здесь бессилен.

Звыняйте, товарищи-господа - получается, что жаркий спор сводится к тому, кто скажет последнее слово. Ну и ещё, может быть, к тому, чья терминология удобнее - марксистских экономистов или либеральных экономистов. По сути же большой разницы, ИМХО, между позициями сторон нет, за исключением одного момента. v_andal рассматривает экономику одной страны как относительно статическое явление, СМИй - как динамическое, с быстро меняющейся конъюнктурой. По сути же, в мире есть примеры и статических, и динамических экономик. И нельзя сказать, что одни лучше, а другие хуже. Просто так сложилось. Динамическая экономика обеспечивает быстрый экономический рост. С другой стороны, динамическая экономика неизбежно даёт карты в руки различным спекулянтам - процессов настолько много, что отследить все не под силу даже налоговым органам. Кроме того, динамическая экономика связана с более высокими рисками, и в случае резкого изменения конъюнктуры сразу по многим направлениям может, в принципе, и угробить экономику (особенно когда речь идёт о маленьком и слабом государстве). Наконец, когда ресурсы для роста заканчиваются, динамическая экономика неизбежно перерождается в статическую, либо, если может себе позволить, готовится к войне. Поэтому государства, окружённые сильными недружественными режимами или неспособные за короткий срок создать конкурентоспособные продукты, почти наверняка будут выбирать статическую схему экономики (как это было, например, в Японии до середины 19 в., как сейчас наблюдается в Северной Корее). Статическая экономика, как правило, сама собой перерождается в динамическую, когда появляются инвестиции - не сразу, но неизбежно. Но чтобы появились инвестиции, нужно доверие, но чтобы появилось доверие, нужно перестать быть "тормозом" - такой вот заколдованный круг получается, хотя хороший пинок со стороны обычно помогает его прервать. Статическая экономика, разумеется, негуманна - кто-то должен делать чёрную работу, а на помощь со стороны рассчитывать не приходится, равно как и на приток дешёвых "хачиков" - значит, к нерентабельному труду приходится кого-то принуждать, отсюда возникают концлагеря. С другой стороны, именно благодаря статичности социальное расслоение в статической экономике в принципе невелико - выбор небольшой, деваться некуда, особо не помухлюешь.
« Последнее редактирование: 15 Декабря 2008 18:33:51 от Митридат »

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #73 : 15 Декабря 2008 18:41:10 »
Какой сложный взгляд на элементарную дисскуссию :) Реально с Зеленым СМИем спор идет о том, подчиняется ли ИП законам отношений между "капиталистом" и "рабочим".  Безусловно, наши с ним позиции по многим вопросам совпадают, хотя он и ерепенится. Посмотрите хотя бы на наши ответы 天師, практически слово в слово, отличия только в терминологии. По большому счету я ему про Фому, он мне про Ерему. Он мне про то, что ИП по законам РФ это не то же самое, что наемный работник, а я ему про то, что и наемный работник, и ИП и вообще любой участник экономических отношений занимается "куплей-продажей". Все надеюсь, что он это поймет, а он ну никак :)

Что касается "марксизма". Я никогда не называл себя "марксистом", разве что использую ту же терминологию.
Про термины "динамическая экономика", "статическая экономика" услышал от Вас, возьму на заметку. Только пока что я не очень верю, что такие вещи есть. Точнее, я прекрасно осознаю, что "инвестиции", "кредиты" и тп. ускоряют экономические процессы. Платой за это ускорение являются регулярные финансовые кризисы и экономические спады. Тем не менее не верю, что проблемой Северной Кореи является отсутсвие инвестиций. Если Вы внимательно читали мой пост о СССР, то должны были заметить, что проблемой я называю отсутствие "капиталистов". Точнее капиталист есть, но один единственный - государство. В этом случае никакие инвестиции не помогут.

Что касается политики экономического изоляционизма. Вопрос предпочтений. Нынешняя Россия интегрирована в мировую экономику как сырьевой придаток. Безусловно, это дает возможность неплохо жить для многих. Если бы власти РФ не складывали валюту в ЗВР и Стабфонд (на счет последнего я так и не могу понять в валюте он или в рублях) то возможно уровень жизни был бы даже выше. Но однозначно этот уровень будет ниже, чем в той же Европе, а со временем и Китае (если конечно китайские власти позволят своему населению улучшать уровень жизни :) ) Никакой реальной промышленности в РФ развиваться в этих условиях не будет. Только то, что основывается на импорте. Зеленый СМИй в другой теме указывал, что даже Ролсон и кто там еще пользуется китайскими комплектующими. По большому счету это фигня, есть много стран-сырьевых придатков и люди в них живут. Совершенно другое дело, если у РФ есть какие-то амбиции. В этом случае политика изоляционизма это единственная возможность что-то сделать. Во всех остальных вариантах китайцы своей дешевой рабочей силой, а европейцы своими отлаженными технологиями, просто задавят любые попытки собственного производства в РФ.
« Последнее редактирование: 15 Декабря 2008 18:46:27 от v_andal »
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Митридат

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 378
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
  • Skype: lytovs
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #74 : 15 Декабря 2008 19:19:04 »
У меня иной взгляд. Политика изоляционизма, на мой взгляд, для России губительна. Но это не значит, что я одобряю нынешнюю. Просто нынешняя политика выгодна зарубежным производителям, но невыгодна российским. Кризис 1998 г. на какое-то время помог российским производителям - покупать зарубежные товары стало слишком дорого, но потом всё вернулось в прежнюю колею. Нынешний кризис, как мне кажется, будет иметь те же последствия, но с меньшим размахом - на какое-то время стимулирует российских производителей, а потом опять всё по-прежнему.

Беда нашей страны в том, что она устала жить в авральном режиме. Её столько лет стегали, стегали, упирали на "энтузиазм", что обернулось это всеобщим пофигизмом. Сейчас запросы у наших людей ничуть не меньше, чем у европейцев, а производительность труда намного меньше, так что закрывай экономику, не закрывай - эта тенденция не изменится, по крайней мере, в ближайшие 30-40 лет. Но если экономику закрыть, то возникнет дефицит потребтоваров, следовательно - социальная напряжённость, опять всё начнут тащить на куски, как уже было в начале 1990-х. Тогда Российскую Федерацию от развала уже никто не спасёт. Поэтому я рассматриваю нынешнюю "нефтяную экономику" не как добро, а как вынужденное зло, вынужденную жертву. Как человек не может бодрствовать все 24 часа в сутки, так и экономика той или иной страны иногда впадает в застой из-за того, что люди растеряли энергию на предыдущем экономическом этапе, и так просто экономику страны не мобилизуешь, какие бы стимулы при этом ни применять. Можно сравнить с брежневским застоем - аналогично страна жила в основном за счёт продажи нефти. Ах, какие бездарные коммунистические правители, скажет либеральный экономист, однако мне кажется, что будет не совсем прав - страна расплачивалась с населением за те кредиты, которые она набрала в предыдущие годы, когда от народа требовался безоглядный энтузиазм и жертвенность. Если бы Брежнев не насытил страну потребтоварами, перестройка бы у нас пошла по югославскому варианту, или даже хуже. При любом раскладе нельзя забывать о "шкурных" интересах простого народа.