Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп

[Митридат]

Если говорить коротко: есть ряд сфер, где фрилансерство никому на фиг не надо. Есть сферы, где фрилансерство - одна из оптимальных форм. Своего рода фрилансерство было даже при социализме. Говорить о том, что фрилансерство решит все проблемы, мне кажется, неразумно. Что одному любо, то другому смерть.

[Куминов Андрей]

Да ничего я не убираю. Вымогательством рабочие не хуже капиталистов умеют заниматься, а уж шатажом это вообще регулярно и часто

Только есть разница, вымогать своим кулаком, или пользоваться всем механизмом принуждения социальных инструментов и культуры.

[v_andal]

Только есть разница, вымогать своим кулаком, или пользоваться всем механизмом принуждения социальных инструментов и культуры.

Хм. Всем механизмом принуждения может только капиталист-государство каковое мы имели при СССР. Всем остальным "капиталистам" приходится пользоваться только тем, что им досталось. При наличии большого числа капиталистов у них и механизмов принуждения-то не остается. Рабочие с них выдавливают через профсоюзы, покупатели-клиенты через конкуренцию со стороны собратьев капиталистов. Так что американцы выбрали самый правильный путь развития капитализма, а вот "социалисты" оказались в полной попе со своим единственным государством-капиталистом.

Вопрос безусловно сложный. Механизмом принуждения реально обладает государство. Капиталист может получить к нему доступ только через завязывание плотных связей с этим самым "государством". И безусловно если капиталистов мало, то и такую связь установить проще. Опять же, устанавливая высокие налоги на капиталистов государство во-первых становится зависимым от них, во-вторых сокращает их количество. Таким образом конечный эффект будет обратным, вместо того, чтобы уменьшить возможность эксплуатации государство увеличивает ее.

[v_andal]

А все таки согласитесь, что у работника нанятого в бизнесе не может быть больше уверенности и спокойствия чем у его владельца. Ведь если кризис - то вышибут на улицу в первую очередь именно работника. Бизнес обычно более устойчив.
Как раз это и отличает "владельцев заводов, газет, параходов" от прочих смертных - что и доходы у них не пропорциональные труду, а кол-ву эксплуатируемых, а риски разделяются на всех.

Ой не надо мне такой уверенности. Вон брат у меня в "капиталисты" подался. Ходит серый весь, бегает, покупателей ищет, с поставщиками ругается, с сотрудниками отношения выясняет. Меня уволят только если фирма разорится, то есть только если шеф сам с сумой пойдет, так что пока что я чувствую себя гораздо спокойнее.

Не нужно валить всех работников в кучу. Этим даже социалисты не занимались. У них "рабочие" были белой костью, а "крестьяне" те кого доили. Если твой товар-труд имеет низкое качество, то единственная твоя надежда это стать социалистом и отнять деньги у тех, кто более способен. Жизнь штука безжалостная.

[vandal]

Можем, но не делаем. Почему?

А кто сказал, что не делаем? Там происходит примерно то же, что и в автопроме, энергетике, с/х. Вот небольшой список тем:

23.11.2007  На заседании Правительства Российской Федерации была утверждена Федеральная целевая программа «Развитие электронной компонентной базы и радиоэлектроники на 2008-2015 годы»
http://www.parlcom.ru/index.php?p=MC83&id=19332

http://cnews.ru/news/top/index.shtml?2008/05/20/301030
Группа компаний «АК-Инвест», финансируемая государственным Внешэкономбанком, приобрела у IBM и Infineon французского производителя микроэлектроники - компанию Altis.
... «У Altis - самый широкий спектр изделий в Европе, - говорит глава «АК-Инвест». - Срок освоения новых изделий чрезвычайно короткий - около 45 суток от заказа до выхода готовых изделий. Это время включает изготовление фотошаблонов. ...
Следующим будет проект с одним из российский партнеров по созданию с помощью Altis, в России, на базе этого партнера, полномасштабного производства с топологическим разрешением 90 нм, а затем 65 и 45 нм на пластинах диметром 300 мм..."

Авиационные двигатели будут проектировать на суперкомпьютере
http://www.lenta.ru/news/2008/08/22/saturn/

Зеленоградский «Ангстрем-Т» под залог 100% акций получил кредит ... оборудование и технологию AMD для производства чипов с топологическим размером 0,13 мкм. ... Технологию ниже 0,13 мкм не разрешил передать в Россию Госдеп США, но «Ангстрем-Т» надеется, что «через пару лет удастся получить разрешение и на технологию 90 нм».
http://biz.cnews.ru/news/top/index.shtml?2008/04/25/298657
«Ангстрем» залез в карман к акционерам
http://corp.cnews.ru/news/top/index.shtml?2008/09/15/317781#top_static

100% российский компьютер возродился
http://cnews.ru/news/top/index.shtml?2008/06/30/306828
4 июля 2008 г. «100% российский компьютер» «Эльбрус-3М» впервые показали прессе. В присутствии журналистов на тесте SPEC «Эльбрус» 300 MHz обогнал Pentium III 500 MHz.
http://www.securitylab.ru/news/355678.php?pagen=5
Еще про Эльбрус:
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2008/07/07/307585
http://www.mcst.ru/b_36-37.shtml
http://www.mcst.ru/22-23.htm

Программа про БИС 300мм
http://www.garant.ru/prime/20080827/6291482.htm

Под Калининградом откроют крупнейший завод по сборке ПК
http://www.lenta.ru/news/2008/07/10/sborka/

Kraftway не отстает: http://www.osp.ru/cw/2008/09/4858660/

и т.д.

Понятно, что этого мало, что многие заявления надо делить на шишнадцать, что некоторые вещи выглядят почти фантастикой - собственные 45нм технологии, например. Еще скажут, что все это только для распилов и откатов. И что-то будет правдой. Но если и есть шанс заиметь собственную высокотехнологическую базу - то он где то здесь. И это все, согласитесь, показатель того, в каком направлении думу думают. Можно сказать, тектонический сдвиг в мозгах происходит.

[vandal]

В продолжение. Кроме того, явно намечается еще один тектонический сдвиг к свободному программному обеспечению (СПО) в госструктурах и отчасти школьном образовании. Это позволило бы избавиться от диктата иностранных производителей ПО. Вот несколько весьма любопытных сообщений:

Недавно опубликована "КОНЦЕПЦИЯ развития разработки и использования свободного программного обеспечения в Российской Федерации"
http://www.minsvyaz.ru/ministry/documents/1117/3264.shtml

Заместитель председателя Комитета Госдумы по информационным технологиям Сергей Гаврилов, представил президенту РФ Дмитрию Медведеву, обращение о принятии на уровне Правительства РФ нормативных актов, ограничивающих ввоз на территорию Российской Федерации компьютерного оборудования и комплектующих без свободных открытых спецификаций на оборудование и драйверы с 1 сентября 2009 года.

Кроме того, предлагается:
- Запретить закупку и использование компьютерного оборудования с закрытыми спецификациями и драйверами в государственном, муниципальном, образовательном секторах и в бюджетных организациях.

- Содействовать проведению протекционистской и антимонопольной политики со стороны государства в отношении производителей компьютерного оборудования, осуществляющих поставку в Россию оборудования с открытыми, свободно доступными спецификациями и драйверами для свободных операционных систем (таких как GNU/Linux) с целью поддержания конкуренции и предоставления потребителю возможности выбора, а также для обеспечения ускорения темпов научно-технического прогресса в РФ.

-Ввести ряд налоговых и таможенных мер, способствующих созданию более выгодных условий для поставки производителями оборудования со свободно открытыми спецификациями и драйверами.

- Проводить государственную политику поощрения отечественных разработчиков операционных систем, драйверов со свободно открытыми исходными кодами, а также компьютерного оборудования (налоговые льготы, государственные целевые гранты)

- Создать открытую систему общественного контроля за соблюдением вводимых правил с привлечением специалистов в данной области со всей России, а так же в целях недопущения коррупционной деятельности.

Обращение готовилось в блоге В.И. Алксниса и в Базе знаний ЦЕСТ: "Проект обращения в правительство РФ". Депутатский запрос аналогичного содержания был также направлен Председателю Правительства РФ В.В.Путину.
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2008/05/20/301004

    * "В ноябре 2007 года ЭОС совместно с компаниями "Инфра-Ресурс", "ПроСофт-М" и ассоциацией ЕВРААС выиграла открытый конкурс "Электронной России" по теме "Исследование механизмов, направленных на создание в государственных учреждениях Российской Федерации условий для использования международного стандарта электронного документа ISO/IEC 26300:2006" и приступила к выполнению данных работ.

Цель работ - исследование вопросов перехода органов государственной власти на использование OpenDocument Format и разработка локализованной (русифицированной) версии проекта стандарта ISO/IEC 26300:2006, пригодной для последующего принятия данного стандарта в качестве национального."
    * Стали известны дополнительные подробности по реализации проекта по внедрению школьного Linux в России.

Компания РБК-Центр, выигравшая тендер, объединила свои усилия с ведущими производителями дистрибутивов Linux России - Альт Линукс, ВНИИНС, Линукс Инк, Линукс-Онлайн, Мандрива.Ру, системными интеграторами РАМЭК и НЦИТ.
http://www.doc-online.ru/n_id/1351/

[Митридат]

В Российских вооружённых силах уже несколько лет используется операционная система, основанная на открытом программном обеспечении - ОС МСВС на базе Linux Red Hat.

[v_andal]

Ну что же. Будем надеяться, что все это действительно "делается", а не рапортуется Однако оставляю за собой право сомневаться в реальности плодов от подобных действий. Кто-то может возразить, что китайцы делают то же самое и у них вроде бы получается. Разница в том, что китайцы выигрывают на дешевой рабочей силе - читай "жестокой эксплуатации". За счет этого они импортируют, совершают с импортом манипуляцию и затем экспортируют. Подобная операция с российским населением возможна с трудом. Кто-то тут уже упоминал о "сильных профсоюзах в отверточных производствах". Это однозначно указывает на то, что после манипуляции импорта российский товар будет дороже китайского, а значит шансов экспортировать его будет мало. А без экспорта невозможно покупать импорт для этого "производства". Опять же, в таком бизнесе основная прибыль будет уходить тем кто производит комплектующие и потом потребляет конечный продукт, тот кто крутит отвертками должен будет долго и нудно откладывать деньги чтобы суметь приобрести на них товар.

Грубо говоря, необходимо отделять "экономический рост", от "роста благосостояния". При том, что экономика Китая переживала бурный рост, большая часть населения этой страны "рост благосостояния" еще и не почувствовала. И не факт, что почувствует. Если вдруг Европа и Штаты перестанут покупать китайские товары, то китайцам придется перестраивать отверточные сборки в полномасштабное производство, а это требует лишних усилий.

В конечном итоге, из сырьевого придатка РФ может превратиться в сборочный цех, но все это не выведет РФ в "мировые лидеры". Ну разве что в "лидеры по качеству обслуживания хозяев мира" Все это конечно шутки и лидерство населению РФ даром не нужно. Но политика "глобализации" это разновидность колониальной политики. И вступая в эту игру РФ явно не имеет шансов выбиться в метрополии, а значит будет играть роль колонии. И можно не сомневаться, что российские власти от этого нисколько не проиграют.

[Митридат]

Китайский рост не беспределен. Для любого роста нужны ресурсы. Пока что китайский рост подпитывают деревни, из которых происходит миграция в города побережья. Разница в уровне жизни - колоссальная. Но подобное же явление наблюдалось и в СССР, причём, как мы помним, оно стало затухать уже в 1970-е, а сейчас и вовсе прекратилось - теперь вместо деревенских лимитчиков в крупные города России едут гастарбайтеры, но перед этим экономику основательно потрясло. Китай, конечно, тоже найдёт своих гастарбайтеров - я почти уверен, что среди них будут выходцы из Бирмы и Северной Кореи, вероятно, также Камбоджи. Но и Китаю в перспективе грозит замедление роста.

Дешевизна рабочего труда - тоже фактор не всё решающий. Помнится, в середине 1990-х гг. я ездил переводчиком с американцами, которые искали в России поставщиков запчастей для американского и европейского автопрома. Их идея-фикс была в том, что в России труд стоит существенно дешевле, значит, они сэкономят хренову тучу бабок! Но не тут-то было. Во-первых, помимо дешёвого труда, обнаружилась куча накладных расходов, привязанных к этому дешёвому труду (и те, кто питались от этих накладных расходов, вовсе не спешили с ними расставаться). Во-вторых, на российских заводах, особенно градообразующих, висела вся местная социальная сфера (и американцы искренне не понимали, почему заводы не спешат с ней расстаться). В-третьих, расходы на электроэнергию и т.п. оказывались вовсе не дешёвыми (американцев вообще приводило в шок то, что есть разные цены "для потребителей" и "для предприятий"). Ну и не последнюю роль играл вопрос качества.

В Китае есть отличие от России - огромная конкуренция. Это пока что китайцев подстёгивает. Но не беспредельно. Рано или поздно это превратится во вспышку китайского национализма, а уж кто первым станет его жертвой - там видно будет.

[v_andal]

Есть один нюанс. Население Китая огромно в сравнении с окружающими странами, так что пока они "выработают" свои людские ресурсы пройдет еще много времени Но реально это не играет никакой роли. Суть моего возражения была в том, что продукт произведенный в РФ будет дороже продукта произведенного в Китае а значит на мировом рынке не пойдет.

То как будет развиваться Китай можно долго и много обсуждать, возможных вариантов море. На данный момент Китай выполняет роль колонии для "развитых" стран, частично перепадает и РФ и другим. Будет ли он и дальше выполнять эту роль невозможно сказать. Как Вы совершенно здраво заметили в Китае тоже есть националисты

Единственная возможность отказаться от роли колонии это иметь полностью собственное производство, а для этого нужно пережить период напряженного труда, подобный тому что пережил СССР. Единственная разница, что в СССР работали на капиталиста-государство, а нужно позволять капиталистам "размножаться". Достаточно очевидно, что на данный момент население РФ не горит желанием еще напрягаться, а значит роли колонии для РФ нельзя избежать. Другое дело, что нынешние "метрополии" уже балансируют на грани. Скорее всего они превратятся в социалистические государства похожие на СССР со всеми вытекающими отсюда последствиями. Так что либо РФ станет колонией для кого-то другого, либо переживет тяжелые времена и восстановит свое собственное производство, а не какие-то "отверточные сборки".

Посмотрите на историю. Все новые "метрополии" приходят из "ниоткуда". Был Рим с множеством колоний, с ним пытались соперничать и конкурировать многие страны, но кто пришел на смену Риму? Европа, на тот момент не учавствовавшая в соперничестве с Римом. Опять же, США были практически изолированы от событий в Европе. Никто не воспринимал их как "конкурентов". Но они достаточно резко выплывают на сцену и занимают лидирующие позиции, становятся новой "метрополией".

Безусловно, "неучастие" в мировых событиях не является гарантом подъема, но оно дает шанс.

[Куминов Андрей]

два НО изоляционизму.
1 невозможо создавать самостоятельно все ноу-хау, технологии и научные разработки в стране с населением в 140 млн., в конкуренцию 3 мрд. человек. СССР и СЭВ с 350 млн. не потянул США и Европу.
2 создаваемый в изолцяционизме продукт не испытывает конкуренции, а значит более затратен чем мог быть. см. п.1
Изоляционизм - путь угасания. Китай и Япония 19-го века вполне это продемонстрировали.

[Куминов Андрей]

Суть моего возражения была в том, что продукт произведенный в РФ будет дороже продукта произведенного в Китае, а значит на мировом рынке не пойдет.

Есть много продуктов дороже, которые покупаются. Вопрос маркетинга не сводится только к цене. Как минимум к качеству, известности брэнда, культурным стереотипам, доступности, таможенной и налоговой политики гос-ва (перераспределении ресурсов от выгодного к менее выгодному) и т.д.
А также к пирамиде Маслоу. Которая нам говорит, что сложный продукт требует высокой развитости личности, работающей в режиме творчества. А развитая личность требует:
- хорошего места для проживания
- развитой инфраструктуры отдыха, развития
- высокой гарантированности жизни
А это все удорожание, удорожание, удорожание труда. В Китае специалисты на сложных производствах сколько получают? Может ли их заменить бедолага с деревни со своим почти бесплатным трудом. Вот вас может заменить в Германии?

Так что либо РФ станет колонией для кого-то другого, либо переживет тяжелые времена и восстановит свое собственное производство, а не какие-то "отверточные сборки".

А вы луче не на название посмотрите, а на тенденции.
- вокруг этих заводов сборки авто под Питером  например - выстраивают по производству стекла, шин, фурнитуры, красок и т.п. и т.д.
- самое главное (!) менеджеры и кадры - обучившиеся производственному процессу у японцев - перекупаются на другие производства!

[3eлeный CMИй]

4 июля 2008 г. «100% российский компьютер» «Эльбрус-3М» впервые показали прессе. В присутствии журналистов на тесте SPEC «Эльбрус» 300 MHz обогнал Pentium III 500 MHz.

Нафига так позориться при журналистах? Уже лет пять как все на четвертном пне сидят. Они подревнее ничо не нашли?

Только компы - это не быстродействие. Это в первую очередь качество и надежность. Один быстрый комп сделать легко. А вот производить их миллионами единообразного качества и надежности всегда - эта задачка потруднее будет. Русские по сей этого не понимают. Живой пример тому - жиги.

[v_andal]

два НО изоляционизму.
1 невозможо создавать самостоятельно все ноу-хау, технологии и научные разработки в стране с населением в 140 млн., в конкуренцию 3 мрд. человек. СССР и СЭВ с 350 млн. не потянул США и Европу.
2 создаваемый в изолцяционизме продукт не испытывает конкуренции, а значит более затратен чем мог быть. см. п.1
Изоляционизм - путь угасания. Китай и Япония 19-го века вполне это продемонстрировали.

Заметьте, я не говорю о том, что "изоляционизм" обязательно позволит вылезти куда бы то ни было. Однако Ваши комментарии некорректны.

По первому пункту, речь о том и идет, чтобы НЕ МЕРЯТЬСЯ с США и Европой. Делать только то, что "тянет" собственное население. Даже 100 миллионов населения реально могут много чего сделать. Те же "ноу-хау" возникали в отдельно взятых США как ответ на нужды населения. Процесс достаточно логичен, вначале "излишки трудовой силы" механизируют сельское хозяйство еще более увеличивая эти излишки, а затем начинают производить непродуктовые вещи пытаясь "обогатиться" делая жизнь более удобной.

По второму пункту. КОНКУРЕНЦИИ всегда навалом. Возьмите двух человек и они уже конкурируют друг с другом. Ваша "конкуренция" это всего лишь конкуренция между странами и в этой конкуренции РФ уже проиграла. Трудно говорить о том, что Япония проиграла Те же США были достаточно "изолированы". Поймите, я веду речь не о железном занавесе, а об отказе конкурировать с товарами других. То есть фактически об отказе что-то экспортировать и как следствие невозможности импортировать.

[v_andal]

Есть много продуктов дороже, которые покупаются. Вопрос маркетинга не сводится только к цене. Как минимум к качеству, известности брэнда, культурным стереотипам, доступности, таможенной и налоговой политики гос-ва (перераспределении ресурсов от выгодного к менее выгодному) и т.д.
А также к пирамиде Маслоу. Которая нам говорит, что сложный продукт требует высокой развитости личности, работающей в режиме творчества. А развитая личность требует:
- хорошего места для проживания
- развитой инфраструктуры отдыха, развития
- высокой гарантированности жизни
А это все удорожание, удорожание, удорожание труда. В Китае специалисты на сложных производствах сколько получают? Может ли их заменить бедолага с деревни со своим почти бесплатным трудом. Вот вас может заменить в Германии?А вы луче не на название посмотрите, а на тенденции.
- вокруг этих заводов сборки авто под Питером  например - выстраивают по производству стекла, шин, фурнитуры, красок и т.п. и т.д.
- самое главное (!) менеджеры и кадры - обучившиеся производственному процессу у японцев - перекупаются на другие производства!

Вы знаете, если забыть о государственных границах, о разных валютах и их конвертируемости, то все что Вы говорите совершенно разумно и правильно. И наверное когда весь мир объединится и государства исчезнут, то будут иметь место только описанные Вами процессы. Но пока немцы и американцы хотят быть уверены в том, что они живут лучше китайцев и русских, а значит как бы русские не изгалялись им не вылезти наверх за счет немцев и американцев. Если эти пойдут вниз, они постараются утащить за собой и тех кто к ним привязан, это произойдет автоматически. Это ощущают сейчас в Китае. Это ощущается в России.

Опять же, я не говорю, что быть колонией плохо. Реально во всех колониях повышался уровень жизни когда они таковыми становились, и уровень жизни падал, когда колонизаторы уходили. Реально речь идет только о том, а хочет ли РФ быть колонией? Хочет ли потонуть вместе с метрополией? Вы говорите "заводы по производству шин". А что будет когда перестанут поступать запчасти для отверточной сборки? Все производство шин благополучно закроется. Более того, оно закроется даже если у России просто кончится нефть. Ведь экспортировать эти самые шины и машины РФ не сможет, они дороже китайских.

[Митридат]

Посмотрите на историю. Все новые "метрополии" приходят из "ниоткуда". Был Рим с множеством колоний, с ним пытались соперничать и конкурировать многие страны, но кто пришел на смену Риму? Европа, на тот момент не учавствовавшая в соперничестве с Римом. Опять же, США были практически изолированы от событий в Европе. Никто не воспринимал их как "конкурентов". Но они достаточно резко выплывают на сцену и занимают лидирующие позиции, становятся новой "метрополией".

Ну тут не совсем так, не совсем та закономерность. Слишком периферийные культуры имеют особенность не становиться лидерами, а деградировать. Так произошло, например, с аборигенами Австралии - как показывают раскопки, их уровень развития много лет назад был выше, чем сейчас.
Лидерами скорее становятся те периферийные культуры, которых мировые катаклизмы цепляют по касательной, так, что страну основательно трясёт, но сама она в чужие разборки вовлекается по минимуму. Так было в своё время с Великобританией, так потом было со Штатами - вовсе не изолированы они были от остального мира, а были хорошей пиратской перевалочной базой и офшором (в современном смысле этого слова), и деньги через Штаты качались неслабые уже с XVII века.

[v_andal]

Ну тут не совсем так, не совсем та закономерность. Слишком периферийные культуры имеют особенность не становиться лидерами, а деградировать. Так произошло, например, с аборигенами Австралии - как показывают раскопки, их уровень развития много лет назад был выше, чем сейчас.
Лидерами скорее становятся те периферийные культуры, которых постоянно цепляют мировые события - но по касательной, так, что страну основательно трясёт, но сама она в чужие разборки не вовлекается. Так было в своё время с Великобританией, так потом было со Штатами - вовсе не изолированы они были от остального мира, а были хорошей пиратской перевалочной базой и офшором (в современном смысле этого слова), и деньги через Штаты качались неслабые уже с XVII века.

В основном согласен. Именно поэтому "изоляция" стоит у меня изначально в кавычках. Изоляция не в смысле "железный занавес" а в смысле отказа от экспорта природных ресурсов. Понятное дело, что в результате и импорт конкретно сократится, но и привязка к метрополиям исчезнет. А в отсутствии привязки мировые события как раз и будут проходить "по касательной".

Что же касается развития аборигенов, то здесь, по-моему, вопрос гораздо сложнее чем просто отсутствие внешних связей, но к РФ это особого отношения все равно не имеет

[3eлeный CMИй]

Если не меряться, так и будем сидеть в заднице, якобы зная свое место.
Хватит уже прибедняться и самоуничижаться. Все у нас будет.

[v_andal]

Да пожалуйста пожалуйста. За последние лет 50 уже так намерялись, что разговоры на эту тему пустым хвастовством воспринимаются Если считать "самоуничижением" рассуждения о том, что РФ и без всяких помощей Запада разобраться сможет, то явно что-то в этом мире с логикой стало. Самоуничижением занимаетесь как раз Вы боясь отказаться от импорта

А про "все у нас будет" я выше уже писал. В колониях жизнь становится лучше. Не лучше, чем в метрополии, но однозначно лучше. Если цель только улучшить жизнь, то я без претензий. Если цель быть независимыми, то нельзя быть независимыми оставаясь в зависимости

[3eлeный CMИй]

Байки про отказ от импорта оставьте для пещерных людей. оскомину уже набило этим бредом. Поддерживать отечественного нищего производителя, который уже достал мир своим лапотным мотовством в крушавелях разных, не намерен.

Точка. Хотите - кормите дармоедов и рвачей. А мне и так хорошо. Я лучше интервентов буду кормить. Первейший нынче интервент - это убогие нацпроизводители. Да пусть хоть все по миру пойдут.
Меряться в моем случае - равняться. И стараться обойти. Без этого никак. Но без фанатизма и с разумом.
А вы предлагаете добровольно себя слить в унитаз.

Давайте разбираться, кто из нас тут самоуничижением парится.

Вы нам тут рассказываете, какие мы тут сирые и убогие, поэтому нам нуна засунуть языки в задницу и делать только то, что якобы нам богом дадено.

А я говорю, что мы сильнее всех. Только за ум надо взяться.

[v_andal]

А я Вас ни к чему не принуждаю. Если Вас устраивает хорошо кушать и молиться на то, чтобы Штаты с Европой не загнулись, то это Ваши личные предпочтения. Точно так же как с ИП. Если Вам нравится быть ИП, будьте им. Мне нравится быть наемным работником - я остаюсь наемным работником. Рассуждение идет не о том, нравится Вам чего-то или не нравится. Разговор идет о том, может ли РФ оставаться независимой от Штатов завися от импорта. Ничего больше.

Кстати, а почему независимость от импорта Вы связываете с необходимостью кормить дармоедов и рвачей? Кормить их приходится именно сейчас. Кто наваривается сейчас больше всего? Те кто импортирует товары. Они ничего не производят, но задарма хапают приличные деньги. Импортеров-то мало, значит цену они ломят какую хотят. И покупая импорт все этих дармоедов кормят. Отсутствие импорта заставит всех шевелится, а не хапать на дармовщинку. Ну если все так и останутся сидеть на печи как Ваш любимый Илья Муромец, так естественно те немногие что будут шевелиться неплохо заработают.

Вон государство пытается урезать правый руль. И сам руль фигня здесь. А вот количество импортеров еще уменьшится.

[3eлeный CMИй]

А я Вас ни к чему не принуждаю. Если Вас устраивает хорошо кушать и молиться на то, чтобы Штаты с Европой не загнулись, то это Ваши личные предпочтения. Точно так же как с ИП. Если Вам нравится быть ИП, будьте им. Мне нравится быть наемным работником - я остаюсь наемным работником. Рассуждение идет не о том, нравится Вам чего-то или не нравится. Разговор идет о том, может ли РФ оставаться независимой от Штатов завися от импорта. Ничего больше.

Кстати, а почему независимость от импорта Вы связываете с необходимостью кормить дармоедов и рвачей? Кормить их приходится именно сейчас. Кто наваривается сейчас больше всего? Те кто импортирует товары. Они ничего не производят, но задарма хапают приличные деньги. Импортеров-то мало, значит цену они ломят какую хотят. И покупая импорт все этих дармоедов кормят. Отсутствие импорта заставит всех шевелится, а не хапать на дармовщинку. Ну если все так и останутся сидеть на печи как Ваш любимый Илья Муромец, так естественно те немногие что будут шевелиться неплохо заработают.

Вон государство пытается урезать правый руль. И сам руль фигня здесь. А вот количество импортеров еще уменьшится.

Молодой человек, я сам себе импортер:)
Кредиткой пользоваться умеете? Интернет-магазинов адреса знаете?

А чем вас так зависимость от штатов пугает? Чем больше страны зависимы друг от друга, тем меньше у них шансов поссориться.

Вы мне только одно скажите. Вы там окружающим в Германии все вот это проповедуете или нам только сливаете? Вы с такими тутошними мыслями про независимость не шарахаетесь там на каждом углу от осознания жуткого факта, что вокруг НАТО?

Импортеров мало? У каждой марки авто новых импортер только один. Чот я не вижу, чтобы тойота за мильон баксов продавалась хоть одна. Догадываетесь, почему?А вить официальный импортер на сей товар лишь один.

А наживается, мой дорогой, больше государство, а не импортеры. Полюбопытствуйте на досуге перечнем продуктов, на которые существуют импортные пошлины. Рази что спичек там не найдете. Да и то вряд ли.

[vandal]

Нафига так позориться при журналистах? Уже лет пять как все на четвертном пне сидят. Они подревнее ничо не нашли?

Скепсис понятен, тем более, когда позавчера искал, натыкался и на иные сообщения, вот почитайте
http://webplanet.ru/news/gadgets/2007/11/14/mk152.html
http://mk.semico.ru/vid.htm
Но в том сообщении шла речь о другом, что процессор 300MHz "сделал" процессор 500MHz. Т.е. показано двукратное отношение производительностей по стандартному тесту, ничего более. Это было просто испытание модели, а уж какую частоту для нее нашли - такую нашли. Там действительно много вопросов, например, по элементной базе ничего не понятно. Но в принципе еще в СССР было много наработок про параллельные вычисления, одной из них и был Эльбрус. Интересен список заказчиков - системы ПВО и криптографические системы спецслужб. Испытываемый процессор суперскалярный, делает два десятка операций с плавающей точкой за такт, вполне понятно, почему. Фактически заявлена база для суперкомпьютера низшего класса.
Итак, выбрано конкретное приложение, например, станция ПВО. Делается небольшая серия. Происходит т.н. "военная приемка", т.е. испытывается на вибрацию, радиацию, влажность (туман), активные радиопомехи, даже плесневые грибки. Это очень непростая штука - качество здесь и проявляется. На этом этапе многое придется исправлять. Но что важно, что доказанная эффективная работа автоматически расширяет область применения, где полно вычислений с плавающей точкой, скажем Гидромедцентр, разные CAD-ы, геологоразведка да мало ли где.

Понятно, что проблем-то выше крыши, но надо же когда-то ввязаться в драку за суперкомп! Т.е. примерно то же, что в автопроме. Хоть специально автопромом не интересовался, не поленился и вечер пособирал аналогичные ссылки по автозаводам, про которые слышал или смог найти (некоторые ссылки кривенькие, но какие есть):

Avtotor в Калининграде ("БМВ", "КИА", "Кадиллак" и др.): выпустил 180 тыс. единиц в этом году
http://www.avtotor.ru/company/

Автофрамос в Москве: 100 000 штук в 2009 году + еще есть планы Renault на ВАЗе или уже нет?
http://www.renault.ru/ru/about/avtoframos/company/

Volkswagen в Калуге: 115 тыс. к 2009 году http://auto.lenta.ru/news/2007/08/23/vw/

GM в Питере: 100 тыс. к 2009 году   http://www.autonavigator.ru/news/2006/06/14/3411.html
       + в Тольятти = 47+20 тыс ?  http://auto.utro.ru/news/2007/05/07/203459.shtml

Toyota в Питере: 200 тыс.после постройки второй очереди 2009
http://www.autonews.ru/autobusiness/news.shtml?2007/12/24/1319185

Hyundai в Таганроге: 120 тыс. в 2007 году  http://www.hyundai-korolev.ru/info/history.php
            +  в Питере: = 100 тыс. к 2009 году  http://auto.hyndai.ru/get_inf.pl?id=lKK439mdjO

Ford в Питере: 60 тыс. к 2006 году http://www.ekb.adlr.ru/articles/event.php?id=4684

Suzuki в Питере: 10 тысяч внедорожников Suzuki Grand Vitara в 2009 г
http://news.drom.ru/Suzuki-9602.html
+ кажется есть что-то в Москве?

DaimlerChrysler собирает Себринг на ГАЗе: 60 тыс./год
http://www.avtoportal.ru/journal/aid1744.html

Если не ошибаюсь, в 2007 году было продано 1.5 млн. иномарок. А если верить цифиркам выше, берем на следующий год рубеж производства 1 млн. иномарок. Если я что-то крупное забыл или наврал - поправьте, плз. Например, ваш любимый завод из созвездия Плеяды вроде тоже собирался

Насколько понимаю, все заводы строятся на условиях плана постепенной локализации. Например, с приведенной выше ссылки про Ford:

Локализация производства сегодня составляет 3.5%, к маю 2006 года эта цифра должна достичь 40%. Уже подписаны договоры о сотрудничестве с местными поставщиками о поставке сидений, стекол, проводки, пластика, ковровых покрытий, жгутов, глушителей. В будущем планируется локализовать производство панелей приборов.
http://www.ekb.adlr.ru/articles/event.php?id=4684

Интересно, какова у них была локализация в 2006-7гг.?

Попадались и китайские авто http://auto.newsru.com/article/28mar2007/GW
Но китайцев придушивают, т.к. они не рвутся решать проблемы с локализацией
http://www.studychinese.ru/readarticle.php?article_id=119

Есть подвижки и по комплектующим:
Pirelli строит шинный завод в Тольятти http://inetauto.ru/2008/10/16/shinnyjj-zavod-pirelli-nachnet.html

Госкомпания "Российские автомобильные дороги" будет создана в первой половине 2009 года. http://www.rg.ru/2008/11/18/rad.html
понимаю, что появилось желание привлекать инвестиции в строительство дорог России?

Собственно, все эти "отверточные производства" (что по сборке компьютеров, что иномарок) - нормальный первый шаг для освоения культуры производства рабочими и менеджерами. Потом, при наличии плана локализации, вокруг этих центров вырастают масса субподрядчиков. Число рабочих мест растет. Постепенно осваивается вполне приличное производство. Сработает эта загодумка или нет - посмотрим. Я не готов спорить по конкретным производствам, но общее направление вполне разумное. Шанс построить технологичную промышленность лежит где-то здесь.

[3eлeный CMИй]

Скепсис понятен, тем более, когда позавчера искал, натыкался и на иные сообщения, вот почитайте
http://webplanet.ru/news/gadgets/2007/11/14/mk152.html
http://mk.semico.ru/vid.htm
Но в том сообщении шла речь о другом, что процессор 300MHz "сделал" процессор 500MHz. Т.е. показано двукратное отношение производительностей по стандартному тесту, ничего более. Это было просто испытание модели, а уж какую частоту для нее нашли - такую нашли. Там действительно много вопросов, например, по элементной базе ничего не понятно. Но в принципе еще в СССР было много наработок про параллельные вычисления, одной из них и был Эльбрус. Интересен список заказчиков - системы ПВО и криптографические системы спецслужб. Испытываемый процессор суперскалярный, делает два десятка операций с плавающей точкой за такт, вполне понятно, почему. Фактически заявлена база для суперкомпьютера низшего класса.
Итак, выбрано конкретное приложение, например, станция ПВО. Делается небольшая серия. Происходит т.н. "военная приемка", т.е. испытывается на вибрацию, радиацию, влажность (туман), активные радиопомехи, даже плесневые грибки. Это очень непростая штука - качество здесь и проявляется. На этом этапе многое придется исправлять. Но что важно, что доказанная эффективная работа автоматически расширяет область применения, где полно вычислений с плавающей точкой, скажем Гидромедцентр, разные CAD-ы, геологоразведка да мало ли где.

Понятно, что проблем-то выше крыши, но надо же когда-то ввязаться в драку за суперкомп! Т.е. примерно то же, что в автопроме. Хоть специально автопромом не интересовался, не поленился и вечер пособирал аналогичные ссылки по автозаводам, про которые слышал или смог найти (некоторые ссылки кривенькие, но какие есть):

Avtotor в Калининграде ("БМВ", "КИА", "Кадиллак" и др.): выпустил 180 тыс. единиц в этом году
http://www.avtotor.ru/company/

Автофрамос в Москве: 100 000 штук в 2009 году + еще есть планы Renault на ВАЗе или уже нет?
http://www.renault.ru/ru/about/avtoframos/company/

Volkswagen в Калуге: 115 тыс. к 2009 году http://auto.lenta.ru/news/2007/08/23/vw/

GM в Питере: 100 тыс. к 2009 году   http://www.autonavigator.ru/news/2006/06/14/3411.html
       + в Тольятти = 47+20 тыс ?  http://auto.utro.ru/news/2007/05/07/203459.shtml

Toyota в Питере: 200 тыс.после постройки второй очереди 2009
http://www.autonews.ru/autobusiness/news.shtml?2007/12/24/1319185

Hyundai в Таганроге: 120 тыс. в 2007 году  http://www.hyundai-korolev.ru/info/history.php
            +  в Питере: = 100 тыс. к 2009 году  http://auto.hyndai.ru/get_inf.pl?id=lKK439mdjO

Ford в Питере: 60 тыс. к 2006 году http://www.ekb.adlr.ru/articles/event.php?id=4684

Suzuki в Питере: 10 тысяч внедорожников Suzuki Grand Vitara в 2009 г
http://news.drom.ru/Suzuki-9602.html
+ кажется есть что-то в Москве?

DaimlerChrysler собирает Себринг на ГАЗе: 60 тыс./год
http://www.avtoportal.ru/journal/aid1744.html

Если не ошибаюсь, в 2007 году было продано 1.5 млн. иномарок. А если верить цифиркам выше, берем на следующий год рубеж производства 1 млн. иномарок. Если я что-то крупное забыл или наврал - поправьте, плз. Например, ваш любимый завод из созвездия Плеяды вроде тоже собирался

Насколько понимаю, все заводы строятся на условиях плана постепенной локализации. Например, с приведенной выше ссылки про Ford:Интересно, какова у них была локализация в 2006-7гг.?

Попадались и китайские авто http://auto.newsru.com/article/28mar2007/GW
Но китайцев придушивают, т.к. они не рвутся решать проблемы с локализацией
http://www.studychinese.ru/readarticle.php?article_id=119

Есть подвижки и по комплектующим:
Pirelli строит шинный завод в Тольятти http://inetauto.ru/2008/10/16/shinnyjj-zavod-pirelli-nachnet.html

Госкомпания "Российские автомобильные дороги" будет создана в первой половине 2009 года. http://www.rg.ru/2008/11/18/rad.html
понимаю, что появилось желание привлекать инвестиции в строительство дорог России?

Собственно, все эти "отверточные производства" (что по сборке компьютеров, что иномарок) - нормальный первый шаг для освоения культуры производства рабочими и менеджерами. Потом, при наличии плана локализации, вокруг этих центров вырастают масса субподрядчиков. Число рабочих мест растет. Постепенно осваивается вполне приличное производство. Сработает эта загодумка или нет - посмотрим. Я не готов спорить по конкретным производствам, но общее направление вполне разумное. Шанс построить технологичную промышленность лежит где-то здесь.

Суперкомп наши еще в 90-ых в Новосибе слабали. Военные компы не годятся. Там соотношение цена-качество не то. У танка расчетный пробег до капремонта - 10 тыщ. км.И стоит он уже миллионы долларов. Еще легче сделать танк за миллиард, хоть на золотых катках.
Но автомобиль должен быть дешев, надежен, технологичен и еще кучу всего должен. И сделать его куда трудней, чем танк.
Мифы о качестве русского оружия давно канули в Лету. Дубовое - да. Надежное - да, но только в железе. Ресурс наших спутников мизерный по сравнению с "зарубежными аналогами". Процессорная база смешная.
Ну и что, что трехсотый побил пятисотого? За эти годы другими придумано столько решений, позволяющих это сделать, что хвастаться нечем.

Равно как и автомобильными сборочными предприятиями. Практически все они пока - тупая отверточная сборка а-ля "конструкторы". Радоваться пока нечему особо. Плюс цена за эту автосборку, которую платят российские потребители пошлинами и прочими поборами - автрономическая. Многие миллиарды долларов под видом защиты отечественного производителя изымаются из карманов простых людей. А потом транжирятся в Куршавелях всяких этими баранами.

Вот попроси я у всех тут бабок под предлогом того, что у меня клиентура разбежалась из-за того, что переводы у меня стремные, сроки сдачи заказов не выдерживаю, перевожу промтом, да так и сдаю.

Многие бы мне подали на пропитание? Каков был бы ответ, догадаться несложно.

[3eлeный CMИй]

Собственно, все эти "отверточные производства" (что по сборке компьютеров, что иномарок) - нормальный первый шаг для освоения культуры производства рабочими и менеджерами. Потом, при наличии плана локализации, вокруг этих центров вырастают масса субподрядчиков. Число рабочих мест растет. Постепенно осваивается вполне приличное производство. Сработает эта загодумка или нет - посмотрим. Я не готов спорить по конкретным производствам, но общее направление вполне разумное. Шанс построить технологичную промышленность лежит где-то здесь.

С этим согласен до определенного предела. Другое дело в том, что все эти тупые вазы не понимают, что пошлинами они сами себе убивают рынок, сужая его. Автомобили дорожают, продажи падают. правда, с единицы товара прибыль растет. вот куда они метят. Меньше работать, больше получать. Именно получать, а не зарабатывать.