Восточное Полушарие
Общевосточное общение => Общение на общевосточные темы => Лавка древностей => Тема начата: yeguofu от 07 Марта 2012 20:31:46
-
Настоящий музей керосиновых ламп, литература по ним, ссылки и тп http://www.oillamp.ru/gallery/all.php
-
Настоящий музей керосиновых ламп, литература по ним, ссылки и тп http://www.oillamp.ru/gallery/all.php
Занятно.
Китай практически не представлен. А вообще ламп здесь довольно много.
-
Занятно.
Китай практически не представлен. А вообще ламп здесь довольно много.
Ламп (светильников, люстр, прожекторов) в Китае много. Очень много.
Но в Китае нет традиций использования латуни и бронзы для светильников. Может медь им стали завозить относительно недавно (своей нет) или влажный климат юга, не знаю в чем истинная причина, но - на рынке из латуни и бронзы только новодел, который исполнялся первоначально для американского рынка, а потом уже стали клепать и для своего. Благо он, свой рынок, теперь проглатывает все подряд.
-
медь им стали завозить относительно недавно (своей нет)
:o :o
лет этак 4000 назад, а то и раньше
-
:o :o
лет этак 4000 назад, а то и раньше
Пока, есть ссылки на гораздо поздний срок http://www.nga.gov/exhibitions/chbro_bron.shtm
Но дело не в этом. Найденные изделия не доказывают на национальную принадлежность. Ещё раз повторю, что таких традиций как в Европе или Индии работ с латунью (медью, бронзой) в Китае нет. Это нисколько не умаляет других достоинств ханьцев. Я просто работаю в этой области и каждый день с этим имею дело. И сейчас китайцы отливают и обрабатывают для нас безумно красивые вещи, но все чертежи и рисунки заимствованные. То, что делается для внутреннего рынка с использованием местных сюжетов, все равно является перепевкой Европейских изделий.
-
Ну вы, уважаемый, "Америку открыли" !!!! Это как же вы работаете в этой области и никогда не слышали про Иньские и Чжоуские бронзы? Да китайская традиция в этой области одна из древнейших в мире ;D В 14-м в. до н. э. так и сравнивать не с чем...
-
Ну вы, уважаемый, "Америку открыли" !!!! Это как же вы работаете в этой области и никогда не слышали про Иньские и Чжоуские бронзы? Да китайская традиция в этой области одна из древнейших в мире ;D В 14-м в. до н. э. так и сравнивать не с чем...
http://www.synologia.ru/a/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B7%D0%B0
Подход к изучению темы правильный, академический и текст "красивый", но я с большими частями не согласен! Но больше спорить здесь не буду.
-
http://www.synologia.ru/a/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B7%D0%B0
Подход к изучению темы правильный, академический и текст "красивый", но я с большими частями не согласен!
Можно поподробнее?
-
Можно поподробнее?
Первые два обзаца задают тон всей статьи. Но я с этими посылами не согласен. Не является в Китае, по большому счету, медь - "золотом для богатых", как это развито к примеру в России, Америке, Германии и в целом по Европе.
Далее, латунь, как основной материал бронзового века, содержит до 35% цинка, это позволяет создавать бесконечно большой ряд изделий, характеризующий бронзовый век, возможность "ковать", "раскатывать" металл, а китайские бронзы, кроме меди (до 60-70%) содержат ещё олово и свинец для размягчения сплава. Это все литьевые бронзы, ассортимент изделий немного однобок.
Я не хочу умалить значение этого сегмента в искусстве и ремеслах Китая. Он есть, но это не "центр мира", как некоторым бы хотелось это представить.
-
Напомните, будьте так добры, что там в "центре мира", в частности в Европе в 14-м веке до н. э. было с бронзой, а то я как-то запамятовал. Это за 200 лет до Троянской войны, если вы не в курсе :w00t:
-
Ламп (светильников, люстр, прожекторов) в Китае много. Очень много.
Но в Китае нет традиций использования латуни и бронзы для светильников. Может медь им стали завозить относительно недавно (своей нет) или влажный климат юга, не знаю в чем истинная причина, но - на рынке из латуни и бронзы только новодел, который исполнялся первоначально для американского рынка, а потом уже стали клепать и для своего. Благо он, свой рынок, теперь проглатывает все подряд.
Чайники же из меди делали, а светильники нет?
-
Напомните, будьте так добры, что там в "центре мира", в частности в Европе в 14-м веке до н. э. было с бронзой, а то я как-то запамятовал. Это за 200 лет до Троянской войны, если вы не в курсе :w00t:
Понятия не имею. Я не археолог и не историк. Приходится по работе немного металлургией заниматься в Китае.
Чайники же из меди делали, а светильники нет?
Делали из сплавов всех возможных металлов, которые были под рукой. Естественно "под рукой" железной руды было больше всего.
В Китае запасы в породах халькопирита (медного колчедана) или борнита (пестрая руда) из которых добывают медь минимальные. Всё завозилось и завозится.
-
Пока, есть ссылки на гораздо поздний срок http://www.nga.gov/exhibitions/chbro_bron.shtm
Более поздний срок завоза меди в Китай? Мне просто интересно, из чего же тогда бронзу делали до начала завоза. Что медь привозная-может и так, но она была, и давно.
Про то, каким образом "найденные изделия" ухитряются "не доказывать на национальную принадлежность" :o :o даже дискутировать с вами не буду, сама конструкция фразы уже говорит о том, что вы не очень хорошо разбираетесь в этом вопросе.
-
Более поздний срок завоза меди в Китай? Мне просто интересно, из чего же тогда бронзу делали до начала завоза. Что медь привозная-может и так, но она была, и давно.
Про то, каким образом "найденные изделия" ухитряются "не доказывать на национальную принадлежность" :o :o даже дискутировать с вами не буду, сама конструкция фразы уже говорит о том, что вы не очень хорошо разбираетесь в этом вопросе.
Вы, уважаемыЙ, всегда используете очень сильные аргументы для своих доводов, увы, мне парировать нечем ;)
P.S. Меня вообще умиляет, как историки, востоковеды и лингвисты жонглируют техническими терминами. Любой сплав, в котором меди больше 10% уже начинают называть бронзой. Переводят статьи друг друга, в конечном варианте как всегда получается сплошной испорченный телефон и тыкают на него как на истину во всех инстанциях.
Я бы, к примеру, таки вообще, молодежи порекомендовал для начала получить хорошую техническую специальность, а потом уже учить китайский язык. А то тут консультантов по "организации и сопровождению" бизнеса как грязи на российских дорогах, а как копнешь, так сплошные неучи, зато все знают китайский язык и маркетинг.
-
Скажите, пожалуйста, как соотносятся Ваши два утверждения:
Ещё раз повторю, что таких традиций как в Европе или Индии работ с латунью (медью, бронзой) в Китае нет
Напомните, будьте так добры, что там в "центре мира", в частности в Европе в 14-м веке до н. э. было с бронзой
Понятия не имею. Я не археолог и не историк. Приходится по работе немного металлургией заниматься в Китае.
Я просто работаю в этой области и каждый день с этим имею дело. И сейчас китайцы отливают и обрабатывают для нас безумно красивые вещи, но все чертежи и рисунки заимствованные. То, что делается для внутреннего рынка с использованием местных сюжетов, все равно является перепевкой Европейских изделий.
И как Ваш вышеописанный опыт плюс техническое образование дают Вам возможность судить о каких-то традициях? Если бы Вы торговали написанными китайскими ремесленниками из деревни Дафэн копиями западной живописи, Вы бы тоже утверждали, что традиций китайской живописи не существует?
И когда Вам дали бы ссылку, утверждали бы, что это не живопись - она же черно-белая, и потому более примитивна, чем западная? ;)
Я почему-то всегда считал, что несомненными преимуществами технического склада ума являются точность мышления и корректность аргументации.
-
[quote author=Lamps Fanatic
Далее, латунь, как основной материал бронзового века, содержит до 35% цинка, это позволяет создавать бесконечно большой ряд изделий, характеризующий бронзовый век, [/quote]
Уважаемый, Parker, зрая вы товарища заподозрили в техническом образовании :lol: Это он его другим рекомендует....
Унего ЛАТУНЬ - основной материал бронзового века :o
Хотя в технических вузах наверное говрят о том, что цинк был открыт в XVI веке? А латунь впервые была получена в Англии в 1781 году.
Так что на логику и аргументацию надеятся тут не стоит!
-
Скажите, пожалуйста, как соотносятся Ваши два утверждения:
И как Ваш вышеописанный опыт плюс техническое образование дают Вам возможность судить о каких-то традициях? Если бы Вы торговали написанными китайскими ремесленниками из деревни Дафэн копиями западной живописи, Вы бы тоже утверждали, что традиций китайской живописи не существует?
И когда Вам дали бы ссылку, утверждали бы, что это не живопись - она же черно-белая, и потому более примитивна, чем западная? ;)
Я почему-то всегда считал, что несомненными преимуществами технического склада ума являются точность мышления и корректность аргументации.
Если на территории Китая залежи медесодержащей руды минимальны, то неоткуда взяться традициям работы с бронзой.
Так как сплавы во времена изготовления никто не анализировал, то бронзой называли часто то, что ей, как таковой это не являлось.
Теперь о традициях. Посмотрите церкви, храмы и монастыри России. Их более 18 тысяч, хоть и много новодела. Везде полно изделий из латуни и бронзы. Вы где-нибудь такое видели в Китае. Я нет. Это конечно не является доказательством отсутствия традиций. Но мы специально изучали "чуствительность" материально обеспеченного клиента к материалу из которого сделана сантехника, дверные ручки, лампы, фурнитура мебели. Если в Европе, России, Америке клиент понимал, что латунь более дорогой металл, чем алюминий, сталь, пластик, дерево и т.д., то мы были очень сильно удивлены результатам проведенных исследований, из которых выходило, что в Китае этой "тяги" к меди и латуни у клиента нет.
Сейчас, когда рынки Европы и Америки упали, ставка делается на осваивание внутрикитайского рынка, оттого приходится вникать в такие премудрости. Это никак не результат лично моих исследований, я даже китайского не знаю, но когда ищешь новые ниши иногда приходится изучать исторический опыт. На вопросы, почему низок сектор изделий из латуни в классическом интерьере, постоянно следовал ответ, что на внутреннем рынке "нет тяги" к этому металлу. Может оно конечно, что традиции и были, но ушли...
Под Гуанчжоу видел десятки мелких фабрик, которые занимаются литьем латуни (бронзы) в землю. Есть такие, что характерно на многих хозяева Тайваньцы, рассказывали как много они отливали раньше (типа пять-десять лет назад) для Америки и Европы, а сейчас беда мол, кризис там, сидим без работы. Это про текущие традиции.
-
[quote author=Lamps Fanatic
Далее, латунь, как основной материал бронзового века, содержит до 35% цинка, это позволяет создавать бесконечно большой ряд изделий, характеризующий бронзовый век,
Уважаемый, Parker, зрая вы товарища заподозрили в техническом образовании :lol: Это он его другим рекомендует....
Унего ЛАТУНЬ - основной материал бронзового века :o
Хотя в технических вузах наверное говрят о том, что цинк был открыт в XVI веке? А латунь впервые была получена в Англии в 1781 году.
Так что на логику и аргументацию надеятся тут не стоит!
Это вы Википедии начитались?
-
Вы ещё проведите маркениговые исследования на тему: "Почему китайцы к ложкам равнодушны?" "И почему они букв не знают?" :lol:
А так же зачем до сих пор говорят на китайском языке?
-
Вы, уважаемыЙ, всегда используете очень сильные аргументы для своих доводов, увы, мне парировать нечем ;)
А вы, уважАемый, вообще не используете абсолютно никаких аргументов. Просто от фонаря ляпаете: в Китае не было завоза меди. Типа божественное откровение снизошло. То, что у любого нормального человека такая заява вызывает оторопь- вам без разницы, вы просто эпатируете публику.
Для просвещения отдельных представителей отсталых народов севера типа вас расскажу, что медь китайцы легко могли получать с Урала с незапамятных времен, там ее навалом. Торговые пути из Китая до Урала- одни из древнейших в мире. :P
P.S. Меня вообще умиляет, как историки, востоковеды и лингвисты жонглируют техническими терминами. Любой сплав, в котором меди больше 10% уже начинают называть бронзой. Переводят статьи друг друга, в конечном варианте как всегда получается сплошной испорченный телефон и тыкают на него как на истину во всех инстанциях.
А меня вообще умиляет, как технари, попавшие в Китай и научившиеся со шпаргалкой отличать Цинхай от цесо :lol:, начинают делать открытия в области китайской истории. :lol: Как правило, на то, чтобы убить их малограмотные "аткрытия" редко уходит более 10 минут.
Любой сплав, в котором меди больше 10% называли бронзой за тысячи лет до того, как предки составителей советских ГОСТов с деревьев слезли. Причем называли все поголовно, а не только историки и лингвисты. :lol:
Я бы, к примеру, таки вообще, молодежи порекомендовал для начала получить хорошую техническую специальность, а потом уже учить китайский язык. А то тут консультантов по "организации и сопровождению" бизнеса как грязи на российских дорогах, а как копнешь, так сплошные неучи, зато все знают китайский язык и маркетинг.
А я бы к примеру, таки вообще молодежи порекомендовал для начала приобрести достаточные знания об окружающем мире, чтоб не выглядеть папуасами, выпущенными из племени тумба-юмба. А то тут "технических специалистов" из России развелось как собак нерезаных. Переводишь для такого "специалиста" переводишь, и в прцессе перевода начинаешь понимать, что такому "техническому специалисту" из Триждызажопинской Академии Технических наук не то, что оборудование нельзя доверить, ему даже унитазы нельзя доверить мыть, он их лбом расшибет. По счастью, у переводчиков высокого уровня, всекгда есть много возможностей незаметно дать китайскому заказчику понять, что именно этот "русский технический специалист"- на самом деле пень дубовый, и сбоку бантик. :P Но вам об этом знать не обязательно. :P
-
Если на территории Китая залежи медесодержащей руды минимальны, то неоткуда взяться традициям работы с бронзой.
Так как сплавы во времена изготовления никто не анализировал, то бронзой называли часто то, что ей, как таковой это не являлось.
Теперь о традициях. Посмотрите церкви, храмы и монастыри России. Их более 18 тысяч, хоть и много новодела. Везде полно изделий из латуни и бронзы. Вы где-нибудь такое видели в Китае. Я нет. Это конечно не является доказательством отсутствия традиций. Но мы специально изучали "чуствительность" материально обеспеченного клиента к материалу из которого сделана сантехника, дверные ручки, лампы, фурнитура мебели. Если в Европе, России, Америке клиент понимал, что латунь более дорогой металл, чем алюминий, сталь, пластик, дерево и т.д., то мы были очень сильно удивлены результатам проведенных исследований, из которых выходило, что в Китае этой "тяги" к меди и латуни у клиента нет.
Сейчас, когда рынки Европы и Америки упали, ставка делается на осваивание внутрикитайского рынка, оттого приходится вникать в такие премудрости. Это никак не результат лично моих исследований, я даже китайского не знаю, но когда ищешь новые ниши иногда приходится изучать исторический опыт. На вопросы, почему низок сектор изделий из латуни в классическом интерьере, постоянно следовал ответ, что на внутреннем рынке "нет тяги" к этому металлу. Может оно конечно, что традиции и были, но ушли...
Под Гуанчжоу видел десятки мелких фабрик, которые занимаются литьем латуни (бронзы) в землю. Есть такие, что характерно на многих хозяева Тайваньцы, рассказывали как много они отливали раньше (типа пять-десять лет назад) для Америки и Европы, а сейчас беда мол, кризис там, сидим без работы. Это про текущие традиции.
Похоже, Вы все-таки ничего не поняли из примера про живопись :) Ну, бывает.
-
Если на территории Китая залежи медесодержащей руды минимальны, то неоткуда взяться традициям работы с бронзой.
Угу. Если на территории Киевской Руси не было даже малой тени залежей серебросодержащей руды, то в России неоткуда взяться традициям русской работы с серебром: скани, зерни, и тд.
Но по счастью любой человек может легко убедиться, что таки могло откуда взяться, а сказки Lamps Fanatic-ерунда.
Так как сплавы во времена изготовления никто не анализировал, то бронзой называли часто то, что ей, как таковой это не являлось.
Это да,это упущение. :D
-
О, да, дискуссия тут проходит в интересном ключе и формате, о чем, впрочем, меня уже предупреждали. ;)
И истину мы попутно здесь выяснили :))))
-
Кроме ламп и чайников, из меди (бронзы, латуни) китайцы отливали колокола.
-
О, да, дискуссия тут проходит в интересном ключе и формате, о чем, впрочем, меня уже предупреждали. ;) И истину мы попутно здесь выяснили :))))
Вы только так не волнуйтесь, проходит, так проходит. У каждого свои ассоциации, кому что ближе. ;D
-
Вы только так не волнуйтесь, проходит, так проходит. У каждого свои ассоциации, кому что ближе. ;D
Если вы со своей небесной кармой и годовым сидением в форуме в качестве аргументов в дискуссии используете хамство, то ради бога. На меня это уже не действует. На форуме и без вас полно пользователей, которых можно и нужно читать, чтобы больше понять Китай. Что характерно, я ищу в Китае плюсы - везде есть чему поучиться, но про минусы тоже надо знать. Это для чего я здесь, на этом форуме.
-
Если вы со своей небесной кармой и годовым сидением в форуме в качестве аргументов в дискуссии используете хамство, то ради бога. На меня это уже не действует.
А если вы в качестве аргументов в дискуссии используете хамство, то думаете, подействует на меня? Хахаха. У вас вообще с аргументацией туговато, одна бессмыслица и хамские переходы на личности собеседников. Ни на один вопрос вы толком ответить не смогли. И вы этим набором хотели кого-то удивить? :lol:
На форуме и без вас полно пользователей, которых можно и нужно читать, чтобы больше понять Китай.
Судя по степени логической связности ваших высказываний, вам это не грозит. Впрочем, попытка не пытка. ;D
но про минусы тоже надо знать.
Важно не перепутать, где минус, а где чья- то выдумка. ;)
-
главное не перепутать, где минус, а где чья- то выдумка. ;)
China Red Devil ! Спасибо Вам большое, что вы мне открыли глаза на Китай! Я Вам ставлю большой жирный "плюс" в карму - Страна должна знать своих героев и такие люди нам очень нужны!
-
Понятия не имею. Я не археолог и не историк. Приходится по работе немного металлургией заниматься в Китае.
Делали из сплавов всех возможных металлов, которые были под рукой. Естественно "под рукой" железной руды было больше всего.
В Китае запасы в породах халькопирита (медного колчедана) или борнита (пестрая руда) из которых добывают медь минимальные. Всё завозилось и завозится.
Про медь, бронзу -