Восточное Полушарие
Китайский форум => Китайский язык: письменность, изучение, диалекты, вэньянь => Китайский язык: диалекты => Тема начата: Long Tou от 19 Мая 2006 18:54:49
-
сбстно сабж, не кантонский, но тем не менее на нем говорит сингапур, индонезия и ...?
-
то есть это не 粵語?
-
Совсем не похож на 粤语. И вообще ни на какой диалект не похож, на слух звучит как нечто не поддающееся идентификации. К примеру, личные местоимения:
1.Я - 我 ggua
Мы - 阮 ggun
2. Ты - 汝 li
Вы - 恁 lin
3. Он(-а, -о) - 伊 yi
Они - 因 yin
Более развернутые примеры приводить опасаюсь, так как в 闽南话 такое разнообразие сонорных и назальных, что просто не знаю как транскрибировать их. Да и сам я не великий спец в этом диалекте.
Хотелось бы уточнить приведенное в сабже слово hokkien, что оно означает? Если Хакка, то 客家 - это не 闽南话, если что-то другое, то объясните пожалуйста.
普通话万岁！
-
Хотелось бы уточнить приведенное в сабже слово hokkien, что оно означает? Если Хакка, то 客家 - это не 闽南话, если что-то другое, то объясните пожалуйста.
普通话万岁!
спасибо, только вот пиндосовский словарик википедия, приводит что хакка и минан хуа одинаковы
и на нём говорит сингапур, индонезия и пр. поэтому ...
-
客家 и 闽南话 географически находятся по соседству, но разные. Вот причесанная карта диалектов Китая, посмотрите:
-
А насчет Хакка и Миньнаньхуа в Сингапуре и Малайзии, то это здесь (за качество картинок извиняюсь, вот такая лажа):
-
значит, всё -таки на тайване родной это мин нан?
-
Большинство ханьцев Тайваня - потомки переселенцев из провинции Фуцзянь, которая и есть родина Минь Нань, поэтому сей диалект считается на острове родным.
-
слышал как Рень Синь Чи исполняет песню на мин нан, звучит как нечто инопланетное или божественное, так наверное раковины в южных морях общаются ...
-
а вот еще прикол, многие слышали, как киты любят использовать модальную частичку -ле, так они её активно используют не только в русском языке -домой-ла, а и английском - окей-ла!!! а ещё тайваньцы часто используют такое словечко как бу сяоде, что означает я не предполагаю?
-
Hokkien - 福建 (пров. Фуцзянь), а также диалект, на котором в ней говорят, т. е. миньнаньхуа;
bu xiao de - 不晓得 (то же, что 不知道 - "не знаю");
хакка - 客家 (в русских источниках их часто так и называют - "кэцзя"), к hokkien никакого отношения не имеет
между хакка и миньнань действительно нет ничего общего, кроме, быть может, географической близости. А где Вы в Википедии вычитали такое? Зря Вы, кстати, про "пиндосовский словарик", там действительно очень много полезной информации, которую Вы сами, в том числе, можете редактировать.
-
bu xiao de - 不晓得 (то же, что 不知道 - "не знаю");
т.е. это выражение и есть на минь нан?
-
Нет, это на гоюе. На миньнане, возможно, так же будет записываться, но звучание будет другим - надо спрашивать у носителей.
-
Народ, а по хакка есть какиие-то руководства/учебники (пойдут и русские, и английские, и даже китайские).
Я знаком с одним чикагским хуацяо, выходцем из Фуцзяни, хакка - его родной диалект; какие-то воопросы могу адресовать ему, но все же доставать постоянно не хочу.
А с фонетикой полный гаплык получается, если кто не знает чттения на хакка или миньнане, а бьет на путунхуа...
Ну сами понимаете: lapsang souchong = zhengshan xiaozhong ;)
Я прихожу в наш чайный клуб и прошу lapsang souchong (они чай вроде как из Китая напрямую на горбу возят).
Мне барышня гордо так заявляет: а мы только коллекционные китайске держим.
Я ей: а это же что? И начинаю гррузить, что миньский чай, известный во всем мире под своим именем на хакка путунхуазным имечком обзывать вроде не с руки.
Она чего-то фыркает. Тогда я начинаю на путунхуа перекладывать: да, говорит, есть такой чай :(
В общем, вопрос о фонетике хакка в связи с любовью к чаю принмает для меня нешутейный характер.
-
[qуоте аутхор=варорр линк=топиц=43598.мсг295977#мсг295977 дате=1148739436]
[qуоте аутхор=МохХатблы линк=топиц=43598.мсг294403#мсг294403 дате=1148472038]
бу хиао де - 不晓得 (то же, что 不知道 - "не знаю");
[/qуоте]
т.е. это выражение и есть на минь нан?
[/qуоте]
На мин нан-ском диалекте "не знаю" звучит как "гоа(нг) мзаи", а 不晓得 - как уже было тут сказано - ето на гуоюе :) Вообше што касаетса миннанского - ето штука очен особеннайа.
Я шас сам на Тайване живу, и могу сказат што на юге Тайваня преобладайет именно мин нан (тут его называют "таи ю" или (по мин нански)- "таи ги"), ест места где на гуоюе не говорят вообше! :о (но таких нест и лудеы немного и ето в основном старики). Живу я тут как раз на юге поетому миннан юа хватает :ь( - и не такоы уж он красивуы...етот язик...я вам скажу...
....И кстати на севере и юге тайвана ест неболшие различия в произношении. Молодеж на нем (особенно в Северном Тайване говорит мало) ;) ;) и слава богу - на гуо юе говорит куда проше и приятнеы 8) (proshu prosheniya za koryaviy russkiy - translit ploho rabotaet)
-
[qуоте аутхор=qуахтер линк=топиц=43598.мсг305527#мсг305527 дате=1151392930]
Народ, а по хакка есть какиие-то руководства/учебники (пойдут и русские, и английские, и даже китайские).
Я знаком с одним чикагским хуацяо, выходцем из Фуцзяни, хакка - его родной диалект; какие-то воопросы могу адресовать ему, но все же доставать постоянно не хочу.
А с фонетикой полный гаплык получается, если кто не знает чттения на хакка или миньнане, а бьет на путунхуа...
Ну сами понимаете: лапсанг соучонг = женгшан хиаожонг ;)
Я прихожу в наш чайный клуб и прошу лапсанг соучонг (они чай вроде как из Китая напрямую на горбу возят).
Мне барышня гордо так заявляет: а мы только коллекционные китайске держим.
Я ей: а это же что? И начинаю гррузить, что миньский чай, известный во всем мире под своим именем на хакка путунхуазным имечком обзывать вроде не с руки.
Она чего-то фыркает. Тогда я начинаю на путунхуа перекладывать: да, говорит, есть такой чай :(
В общем, вопрос о фонетике хакка в связи с любовью к чаю принмает для меня нешутейный характер.
[/qуоте]
Што касаетса учебников - то на Таиване етого добра хватает - как по мин нан-скому диалекту, так и по хакка ;)
-
т.е. в ГонКонге говорят на хакка? по русски гуандунхуа? смотрел фильм оригинальный, так ниче красивый язык, и правда там больше тонов чем в Путунхуа? :w00t:
-
т.е. в ГонКонге говорят на хакка? по русски гуандунхуа? смотрел фильм оригинальный, так ниче красивый язык, и правда там больше тонов чем в Путунхуа? :w00t:
Вы что-то перепутали. :) Хакка - это 客家话, на хакка говорят люди народности хакка, проживающие в некоторых районах Гуандуна, Фуцзяни, ну и еще в Сингапуре-Малайзии (тоже не везде).
А в Гонконге (как и в основном в Гуандуне, и опять же в Сингапуре, Малайзии и любых странах, где много выходцев их ГК и кантона вообще) говорят на 粤语, или 广东话 (cantonese). Его вы в фильмах скорее всего и слышали.
-
Могу только добавить что кантонский диалект один из легких для изучения-много созвучных с путунхуа слов.А вот миннанхуа,как раз один из самых сложных диалектов.Я в Фудзяне много раз был и жил,кроме чифань-дзяпен-больше ничего на язык не легло. :)
-
???а где тут словарь, не подскажете? ???
-
Могу только добавить что кантонский диалект один из легких для изучения-много созвучных с путунхуа слов.А вот миннанхуа,как раз один из самых сложных диалектов.Я в Фудзяне много раз был и жил,кроме чифань-дзяпен-больше ничего на язык не легло. :)
Да, я тоже сколько лет с тайвано-фуцзянцами общаюсь, тоже одно дзяпэн выучила!
Видать, слово такое запоминающееся. :D
-
Да, я тоже сколько лет с тайвано-фуцзянцами общаюсь, тоже одно дзяпэн выучила!
Я уже третий раз это сообщение постю )
Может быть вы ответите?
Расскажите пожалуйста подробнее о языковой ситуации на Тайване.
Что на самом деле представляет из себя речь среднестатистического тайваньца, это 國語 или это 臺灣話 или же это смесь из нескольких диалектов? Правда ли, что 15 миллионов из 23 населения острова говорит на 臺灣閩南語? Как обстоит дело с 客家話?
Если вязть среднестатистического 30-него жителя Тайбэя, какой языковой портрет можно нарисовать. Есть ли разница от языка используемого в быту и, скажем, на работе? Отличается ли ситуация на юге острова?
Какая сейчас языковая мода на Таване, что считается престижным? Какой диалект выглядит самым перспективным сейчас?
-
Все мои знакомые тайбэйцы одинаково хорошо говорят что на гоюе, что на миньнаньхуа. Между собой вроде как обычно на миньнане разговаривают, а с другими хуаженями на путунхуа (со своим акцентом, конечно). Ну это мои знакомые, а может, есть и другие примеры.
-
Все мои знакомые тайбэйцы одинаково хорошо говорят что на гоюе, что на миньнаньхуа. Между собой вроде как обычно на миньнане разговаривают, а с другими хуаженями на путунхуа (со своим акцентом, конечно). Ну это мои знакомые, а может, есть и другие примеры.
Т.е. между собой всё таки миньнань? а кто они по профессии?
Получается, что в быту никто на путунхуа (гоюй) не говорит?
-
уффф сколько нахожусь тут в Фужиен, никак не могу хоть предложение запомнить...звуки совсем другие. мои соседи все вроде говорят на миннан, но все говорят что есть значительная разница м-у Quanzhou/Longyuan/Xiamen/Fuzhou hua.... Так как планирую дальнейшую жизнь тут,задумалась и изучить миннанхуа.
-
Т.е. между собой всё таки миньнань? а кто они по профессии?
Получается, что в быту никто на путунхуа (гоюй) не говорит?
Да разные... Вот сейчас со мной учатся студенты из Тайваня, лет по 23-25. Тоже обычно между собой на миньнань. А вообще какие-нибудь китайцы в быту на путунхуа говорят? Все равно с земляками всегда диалект в первую очередь. Те же малазийцы-сингапурцы, к примеру. С китайцами говорят на путунхуа, с малайцами на малайском, а между собой на кантонисе или хакка.
-
хмм, а я вот подумал что хакка это и есть 粤语, т.е. кхе цзя хуа? значит не так? ваще китайцы не употребляют выражение гуандун хуа, понимают но так не говорят
-
Зря вы так подумали.Ниже все правильно написали.
Хакка (кит. трад. 客家話, упрощ. 客家话, пиньинь Kèjiāhuà, палл. Кэцзяхуа, самоназвание хакка Hak-kâ-fa ) — диалект китайского языка (по классификации, принятой в КНР и России) или отдельный язык в составе сино-тибетской семьи (по классификации, принятой на Западе). На слух непонятен носителям классического китайского языка (путунхуа или «мандаринского»), однако письменный язык — тот же. Из всех китайских диалектов хакка фонетически наиболее близок классическому китайскому языку (вэньянь). На хакка говорят в основном на юге Китая представители народности хакка или их потомки, составляющие диаспору в Восточной и Юго-Восточной Азии, а также по всему миру.
Почему не говорят 广东话?Очень даже говорят
-
Зря вы так подумали.Ниже все правильно написали.
Хакка (кит. трад. 客家話, упрощ. 客家话, пиньинь Kèjiāhuà, палл. Кэцзяхуа, самоназвание хакка Hak-kâ-fa ) — диалект китайского языка (по классификации, принятой в КНР и России) или отдельный язык в составе сино-тибетской семьи (по классификации, принятой на Западе). На слух непонятен носителям классического китайского языка (путунхуа или «мандаринского»), однако письменный язык — тот же. Из всех китайских диалектов хакка фонетически наиболее близок классическому китайскому языку (вэньянь). На хакка говорят в основном на юге Китая представители народности хакка или их потомки, составляющие диаспору в Восточной и Юго-Восточной Азии, а также по всему миру.
Почему не говорят 广东话?Очень даже говорят
Гуандунцы многие говорят 白话 (почему - объяснить не могут). ИМХО, "гуандунхуа" чаще говорят не-носители. т.е. народ из других провинций.
-
Бен-кэки! Вмешаюсь в ваш разговор о Миньнань хуа.
У меня осталось несколько страниц учебника Harvard Taiwanese, где собственно и представлен этот диалект. Попробую выдать вам несколько слов на этом диалекте,
Слова следующие:
Tsa-po` - male , 查甫 (po-без придыхания, долгий звук ровного среднего тона)
Tsa-bo` - female , 查某 (bo- звонкий, долгий но высокий падующий тон)
В общем, по собственному опыту на Тайване убеждаюсь - кантонский намного проще, а с миньнань хуа всегда одна и та же батва - даже если ты зазубрил тоновую структуру, носитель языка все равно скажет по другому и начнёт тебя исправлять - по-моему на Тайване в каждом округе свои акценты этого диалекта.... :o
-
я когда жил в Сямэне, то выучил ещё кое что.
走 - кян (типа вторым тоном как мне показалось)
我给你讲 - что-то вроде "ва гэй ли гон"
你好 - ли хоу
吃什么 - ця симИ
谢谢 - сяся
за сверх-точность не ручаюсь :-\
а вот "чифань" я слышал как "цябО"... может и не так расслышал, тоже мб ???
а вообще вы правы, дилект слишком мудрый, лучше уж кантониз или шанхайниз :D
-
а я этот язык называю просто - Fukien. :)
и красиво пишется и звучит, и фигурирует такой термин в официальном перечне названий этого языка.
и более понятно откуда он - провинция Фуцзянь, она же Фукиен. :)
-
Хакка (кит. трад. 客家話, упрощ. 客家话, пиньинь Kèjiāhuà, палл. Кэцзяхуа, самоназвание хакка Hak-kâ-fa ) — диалект китайского языка (по классификации, принятой в КНР и России) или отдельный язык в составе сино-тибетской семьи (по классификации, принятой на Западе).
не так,
Сино-Тибетская Семья - это слишком высоко, просто есть такое понятие -
Ханьские Языки или Ханьская Группа.
как например это просто можно сравнить с простой классификацией в И-Е языках.
Например со Славянской группой.
Диалектов в китайском языке и правда видимо-невидимо, но всё-таки правильно нужно считать что есть 7-10 Ханьских Языков, которые уже в свою очередь и распадаются на множество внутренних диалектов в своих языках.
-
Из всех китайских диалектов хакка фонетически наиболее близок классическому китайскому языку (вэньянь).
а разве ВэньЯнь имел фонетический вариант? ???
-
А хоккиен в Малайзии и на Тайване идентичны?
-
они похожи ,но не идентичны .
хоккиен это многие разные языки
я тайванец и я могу сказать с малайзии ,но я знаю эти не равно,
только как русский и польский
А хоккиен в Малайзии и на Тайване идентичны?
-
Всем привет, увидел случайно и решил реанимировать ветку. Я уже попадался на эту удочку и тоже думал, что Hokkien это искаженное Hakka, ан нет! Hokkien (http://en.wikipedia.org/wiki/Hokkien) синоним Min Nan , 闽南话, т.е. группа диалектов Юга Фуцзяни, - Цюаньчжоу, Сямынь, Чжанчжоу, на них также говорят многие жителя Тайваня, хотя и могут называть их Тайваньским языком (台语）, и китайцы стран ЮВА, поскольку они были выходцами с юга Фуцзяни.
Название Hokkien употребляется почти исключительно за пределами материкового Китая, а в Китае это - Min Nan.
Hakka （客家话）, совсем другая группа диалектов, это язык жителей Севера Китая, много сотен лет назад бежавших на юг от кочевников и прочих бедствий в несколько волн, селившихся компактно и изолированно от южан, и поэтому сохранивших языковые особенности давних времен. Поэтому территории их проживания разбросаны пятнами по нескольким провинциям юга, Фуцзянь, Гуандун, Цзянси итп. Есть они и на Тайване, и в странах ЮВА. (http://en.wikipedia.org/wiki/Hakka). Хакка, гости, т.е. пришлые люди, это не просто диалект, но и субкультура. Знаменитые круглые дома в Фуцзяни (土楼） были построены как раз ими.
Сходство названий Hokkien и Hakka - просто совпадение. Иероглифами Hokkien записывается 福佬话, этимология слова мне не известна. Может быть кто-то подскажет?
-
...Иероглифами Hokkien записывается 福佬话, этимология слова мне не известна. Может быть кто-то подскажет?
福 от 福建
佬 взрослый мужчина; человек
вот и получается 福佬话 язык людей из Фуцзяни ;)
-
так, а в Гонконге на каком разговаривают?
-
так, а в Гонконге на каком разговаривают?
на гонконгском варианте кантонского ;)
-
Вы что-то перепутали. :) Хакка - это 客家话, на хакка говорят люди народности хакка, проживающие в некоторых районах Гуандуна, Фуцзяни, ну и еще в Сингапуре-Малайзии (тоже не везде).
А в Гонконге (как и в основном в Гуандуне, и опять же в Сингапуре, Малайзии и любых странах, где много выходцев их ГК и кантона вообще) говорят на 粤语, или 广东话 (cantonese). Его вы в фильмах скорее всего и слышали.
н-да, таже вики выдает что это две разных народности, типо хакка, выходцы с Севера, Шаньдун, Шэньси, а кантонцы тогда кто? коренное население? И типо, хакка, больше домоседы, а кантонцы скорее склонны к бизнесу, богатые торговцы, ранее. для меня это был один и тот же народ
-
Именно так - коренное население. В той же вики можно прочесть и о том что между кантонцами и хакка бывали кровополитные войны.
-
да вики почитать, и вьетнамцы выходцы с китая и тайцы тоже
-
оказывается самой выдающейся женщиной хакка была http://ru.wikipedia.org/wiki/Адриенна_Кларксон (http://ru.wikipedia.org/wiki/Адриенна_Кларксон)
-
в поддержку этой темы - оказывается из Хакка вышел такой термин как kiasu - kiasu Одно из первых местных словечек, которые иностранцы сразу подхватывают в Сингапуре, – это «кьясу». Оно пришло из фуцзяньского диалекта и переводится как «боязнь проиграть». Под этим понимается широчайший спектр нелицеприятных явлений: страх упустить лучшее, желание во всём быть хозяином положения, эгоизм, жажда наживы, грубое поведение, поиск дармовщины и раблезианское чревоугодие на обедах со «шведским столом». «Кьясуизм» проявляется в Сингапуре в самых повседневных ситуациях.
Отличительная особенность киасиста - патологическая невозможность дружбы. Логика проста. Люди, становятся врагами или соперниками на пути к победе. Чем -то напоминает работу на госслужбе. Поскольку на маленьком острове один из 4-х миллионов рано или поздно станет либо "соперником", либо "врагом", лучше дружеских связей не заводить, а если и иметь, то приятельские - самый оптимум. Так же не редкость среди киасистов либо гнобить тех, кто лучше или равны им, либо жить с такими людьми в параллельных вселенных.
Потерять лицо, это, конечно, страшно. Повсеместно в Азии честь - самое драгоценное. Однако у заядлого киасиста представления о чести довольно-таки необычны. "Все средства хороши" - это совершенно по киасу. "Он, конечно жестокий и беспринципный чудак, но какой, чертовски успешный, надо у него поучиться!" Или, например, лучше не делать, если есть вероятность оказаться неправым. Промолчать, если можешь ошибиться. Не рисковать
-
Миньнаньхуа - потрясающий диалект. При этом один из самых древних в Китае. Смотрите, если сравнивать с 國語：
Гонкногские благовония очень ароматны
香港的香很香 (Сянган де сян хэн сян)
А на 閩南 по звучанию будет: hiong-káng-e-hiunn-tsin-phang-e (Хён-Кан э Хьюнн цзин-пхан е) 香港ㄟ香真芳ㄟ～
То, что на путунхуа сян-сян-сян, на миньнаньском - хён-хьюнн-пхан
-
встречался ли кому либо учебный курс данного диалекта? учебник может?
-
встречался ли кому либо учебный курс данного диалекта? учебник может?
Дома лежал один, позже могу поделиться, кто автор. Также есть хороший онлайн словарь от министерства образования Китайской Республики.
http://twblg.dict.edu.tw/holodict_new/mobile/
-
Миньнаньхуа - потрясающий диалект. При этом один из самых древних в Китае. Смотрите, если сравнивать с 國語：
Гонкногские благовония очень ароматны
香港的香很香 (Сянган де сян хэн сян)
А на 閩南 по звучанию будет: hiong-káng-e-hiunn-tsin-phang-e (Хён-Кан э Хьюнн цзин-пхан е) 香港ㄟ香真芳ㄟ～
То, что на путунхуа сян-сян-сян, на миньнаньском - хён-хьюнн-пхан
Да, любопытно.
На кантонском как и на птх будет звучать одинаково - хён-хён-хён.
-
Да, любопытно.
На кантонском как и на птх будет звучать одинаково - хён-хён-хён.
Некоторые тайваньцы вообще считают, что миньнань очень близок по звучанию к языку, на котором говорили во времена династии Тан. Хотя доказать никак не получается, и вернемся к спору, какой диалект наиболее древний.
Мне миньнань больше, чем кантонский по мелодике нравится, звуков больше XD
-
вот тут прочитал спорную статью о том что в Сингапуре и Гонконге рулят семейства хакка)),
http://cont.ws/post/75117/ (http://cont.ws/post/75117/)
ваше мнение?
цитата - Сингапур, на 70% населенный китайским субэтносом хакка, до сего дня представлял из себя финансовую столицу разбросанных по всем странам Юго-Восточной Азии торгово-промышленных общин хакка, которые контролируют финансы, торговлю и индустрию практически всех стран региона. Проект строительства такого канала, подрывающую монополию Сингапура и общин хакка, появился на фоне произошедшего в прошлом году смещения президента Таиланда, этнической хакка, Йинглак Чинават.
-
вот тут прочитал спорную статью о том что в Сингапуре и Гонконге рулят семейства хакка)),
http://cont.ws/post/75117/ (http://cont.ws/post/75117/)
ваше мнение?
цитата - Сингапур, на 70% населенный китайским субэтносом хакка, до сего дня представлял из себя финансовую столицу разбросанных по всем странам Юго-Восточной Азии торгово-промышленных общин хакка, которые контролируют финансы, торговлю и индустрию практически всех стран региона. Проект строительства такого канала, подрывающую монополию Сингапура и общин хакка, появился на фоне произошедшего в прошлом году смещения президента Таиланда, этнической хакка, Йинглак Чинават.
Хакка и Миньнань - это две большие разницы. Диалекты по звучанию и вообще по построению фразы сильно различаются. Будете на Тайване - в метро все остановки объявляют на 3 вариантах китайского (нормативный (гоюй, путунхуа國語、普通話), Миньнань (он же Тайюй閩南語、台語) и Хакка客家) и еще на английском языке. Прекрасная возможность потренировать слух на распознавание разных диалектов.
-
Хакка и Миньнань - это две большие разницы. Диалекты по звучанию и вообще по построению фразы сильно различаются. Будете на Тайване - в метро все остановки объявляют на 3 вариантах китайского (нормативный (гоюй, путунхуа國語、普通話), Миньнань (он же Тайюй閩南語、台語) и Хакка客家) и еще на английском языке. Прекрасная возможность потренировать слух на распознавание разных диалектов.
что то совсем не в тему, вы саму статью читали? речь шла о хакка которые контролируют чуть ли не всю ЮВА
-
что то совсем не в тему, вы саму статью читали? речь шла о хакка которые контролируют чуть ли не всю ЮВА
В тему, что оффтоп. Топик - Hokkien Chinese (Min Nan), а не Хакка.
Hokkien - это не Хакка, это 福建話, то же самое, что 閩南語 (ну, не совсем то же самое, но долго объяснять)。 Хакка так по-английски и будет Hakka Chinese (по-китайски 客家話) - абсолютно другой диалект.
Пы.Сы. Вот Вам справка, откуда термин Hokkien взялся. По ссылке введите слово 福建 и сразу поймете, как оно звучит на Миньнаньхуа.
http://ip194097.ntcu.edu.tw/iug/Ungian/soannteng/chil/chha.asp