Автор Тема: модернистский ли Китай?  (Прочитано 72208 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Eugene.

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #25 : 08 Июня 2002 16:42:32 »
Сильвестр, знаете, это очень интересный вопрос - почему Вам не понравилось мое видение китайского научного поиска. Оно вам не понравилось именно с западной точки зрения. Вам оно показалось скучным, муравьиным, унизительным, что-ли....
А ведь на самом деле (не претендуя на правильность моих предположений) этот подход можно наградить и другими эпитетами - скрупулезный, последовательный, надежный и т.д. Я например, вполне бы с уважением отнесся к нему, если бы это было правдой.

Смотрели мультик Bug's life? Там где муравьи сражаются с саранчой? Вот этот мультик мне показался на данный момент лучшим зеркалом китайской vs. европо-американской культур.

Silvester.

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #26 : 08 Июня 2002 16:45:23 »
от 03. июня в 05:16, Eugene написал(а):
Цитировать
А ведь на самом деле (не претендуя на правильность моих предположений) этот подход можно наградить и другими эпитетами - скрупулезный, последовательный, надежный и т.д. Я например, вполне бы с уважением отнесся к нему, если бы это было правдой.


Очень правильная оговорка: я не потому возражаю, что мне "за китайцев обидно" (скажем, это больше подходит к тем же японцам, которых я тоже очень люблю), а потому что считаю это неверным. У китайцев пытливый исследовательский ум, постоянная жажда чего-то нового. И сводить это к "живём - хлеб жуём, а цивилизация сама собой движется" считаю неправильным.
Вообще я отстаиваю ту точку зрения, что китайское общество - это ярко выраженное общество нетрадиционного типа   :?), как, например, американское, - разница только количественная - у одних за плечами два с половиной столетия, у других - тысячелетия. И будет, наверное, полезнее попробовать посмотреть на него через западную призму, а не через восточную, как общепринято.

Eugene.

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #27 : 08 Июня 2002 16:48:49 »
от 04. июня в 00:39, Silvester написал(а):
Цитировать

Вообще я отстаиваю ту точку зрения, что китайское общество - это ярко выраженное общество нетрадиционного типа  

 
Не, ну это Вы уж перегнули палку!   Китайское и американское общество - антиподы во всех категориях. КНР и США - страны, в которых я бывал (жил) чаще, чем во всех остальных, в которых довелось. Кроме того, сейчас живу в Китае, работая на американскую организацию. Т.е. у меня эти два общества постоянно перед глазами.
Так вот китайцы в любом деле, бизнесе ли, науке, всегда будут оценивать проблему с точки зрения того, делали они так уже или нет. Для китайца вполне естественно сказать: "не..я не буду это делать, ведь никто так никогда не делал!"... Для американца же новое - синоним положительного: "wow! cool! it's new! let's do it!"

Silvester.

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #28 : 08 Июня 2002 16:55:27 »
интригующая тема: является ли Китай alter ego... Америке    ? Хотя меня все с убедительностью "опровергли", я всё же остаюсь при свём убеждении. Мне представляется, что навязываемая точка зрения, будто есть "европейский человек" - этакий отморозок, презирающий традиции, и есть "традиционный человек" - ничего не желающий знать, кроме традиций, ложна; по сути дела это один из вариантов идеи европейской исключительности (хотя кое-кто типа Кара-Мурзы пытается на этом даже строить идеологию).
Есть, по-моему, очень чёткий признак нетрадиционности культуры: отношение к природе: традиционная культура вырастает из природы, нетрадиционная противостоит ей. Скажем (была статья когда-то в "Советском искусствознании"), Возрождение сразу резко противопоставило себя природе; так же резко противопоставлен ей, скажем, германский быт с игрушечными домиками, чистыми дорожками и пр. Но не везде в Европе так: например, англичане цепляются за нетронутую природу (и даже изобрели "английский парк"). И что же мы видим у англичан? А видим мы архаичную монархию, судей в париках, спикера на мешке с шерстью и прочую вполне средневековую чертовщину. Мой вологодский знакомы-дальнобойщик как-то говорил о польских впечатлениях: "Ой, там сохой пашуть..." Вот и англичане "пашут сохой", а другими словами - недалеко ушли от любого из племён мумбо-юмбо, которых когда-то покорили, будучи народом с таким же традиционалистским сознанием. Ну, а американцы - другое дело: это совершенно современное общество, ориентированное на новизну.
Теперь можно вспомнить хорошо известный ещё через Овчинникова факт: японцы подчёркивают природную основу изделий, китайцы - её преодоление. Вот из этого-то сразу и вытекает (пока ещё) гипотеза: китайское общество - нетрадиционного типа!
Понять это мешает (помимо инерции) ещё и тот факт, что Китай прошёл через столетия средневекового застоя, из которого недавно вышел. Вот эта-то печать средневековья и видна на каждом шагу: маниакальное почитание традиций (обратим внимание, что против этого восставал Мао Цзэдун) культ предков и пр. А по сути же Китай совсем другой.
Я советую тебе проделать мысленный эксперимент. Закрой глаза и представь себе, что у американцев за плечами двухтысячелетняя история. Как они будут выглядеть? Да, наверное, будут сплошь в традициях: ритуальное поедание индейки, День Благодарения и пр. Но суть американцев от этого не изменится!
Чем отличается традиционная общественная психология от нетрадиционной? Традиционная уходит в туман веков, а нетрадиционная ищет начало. Скажем, японцы "произошли" от богини Аматэрасу, а англичане на любой вопрос: почему так, а не этак - пожимаю плечами: "Традиция, сэр..." В традиционном обществе человек не творец истории, а её хранитель. А вот американцы знают, что их общество создано искусственно, у него есть отцы-основатели (Вашингтон, Джефферсон и пр.), поэтому американец всегда готов своё общество "отремонтировать", улучшить. Посмотрим на китайскую историю - и там всё то же самое, тоже есть свои "отцы-основатели": првильные императоры, Кун-цзы, Мэн-цзы и т.д.; только, повторю, жили они намного раньше Вашингтона, но суть от этого не меняется!
С моей стороны было бы, наверное, несколько самоуверенно толкать эту мысль бывалым китам (я уже поссорился на этом деле с Sat Abhava'ой), но я так вижу Китай и вряд ли кто может меня так просто переубедить. У меня просто впечатление, что вы все за деревьями (тысячелетними традициями) не видите леса (совершенно нетрадиционной и во многом модернистской китайской психологии).
Ну и если встать на такую точку зрения (пусть временно), то успехи Китая не будут выглядеть так уж удивительно...

Eugene.

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #29 : 08 Июня 2002 17:01:19 »
хмм..

Во-первых, проверим логические пары. Традиционность "по природе": японцы у Вас традиционны, а китайцы нет.
Трдиционность "по поиску начала": японцы не традиционны, а англичане - да.

Так все-таки: японцы традиционны или нет?

Во-вторых, мне кажется , что традиционность невозможно вычислить по третьим признакам типа природы. Так как традиция может идти и в технике, например. Это просто тип сознания, ментальность, приложимая к любой реальности.

Кроме того, один и тот же человек, может быть традиционным и нетрадиционным в разные периоды своей жизни. Когда человек только растет, то ему приходится быть "традиционным", поступать "так как все", чтобы хоть чему-то научиться. Затем в юношестве проихсодит бунт против традиций. Хочется попробовать все новое. А потом, чем старше человек становится, тем консервативнее..

И что интересно! Ведь упомянутые нации находятся в разных возрастах развития: китайская нация очень старая, и поэтому традиционная. Американская - в юношеском возрасте. Т.к. это в большинстве своем полузрелые выходцы из Европы, которая склоняется к своему зрелому возрасту. И, младенцы - русская нация. И все время стоит выбор - брать пример с молодых ребят западников, или зрелых восточников. И хотя уважаем мудрость китайцев, но ведь молодые ребята импозантнее!!! что мы и видим.....

Silvester.

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #30 : 08 Июня 2002 17:06:38 »
Цитата:
Цитировать
Во-первых, проверим логические пары. Традиционность "по природе": японцы у Вас традиционны, а китайцы нет.
Трдиционность "по поиску начала": японцы не традиционны, а англичане - да.

Так все-таки: японцы традиционны или нет?



Да нет, ты не понял: и англичане, и японцы - это образцовые примеры традиционалистских народов (что замечательно отобразил ещё Овчинников в своей дилогии), причём обе - развитые державы, а англичане - ещё и европейцы! А по сознанию от примитивных племён ушли недалеко.

Цитата:
Цитировать
Во-вторых, мне кажется , что традиционность невозможно вычислить по третьим признакам типа природы. Так как традиция может идти и в технике, например. Это просто тип сознания, ментальность, приложимая к любой реальности.  


Да, "это просто тип сознания", но я вижу, что отношение к природе - очень чёткая характеристика.

Цитата:
Цитировать
Ведь упомянутые нации находятся в разных возрастах развития: китайская нация очень старая, и поэтому традиционная. Американская - в юношеском возрасте. Т.к. это в большинстве своем полузрелые выходцы из Европы, которая склоняется к своему зрелому возрасту. И, младенцы - русская нация.


Насчёт "русских младенцев" - это дикий бред, навязанный нам Ключевским и Ко с единственной целью: замаскировать чудовищный погром исторической памяти русских, случившийся за время правления Романовых. Русских превратили в манкуртов, хотя их исторический возраст такой же, как и многих европейских народов: начало где-то с 13-го-14-го веков - но это, конечно, отдельная тема. Так что иерархия другая: китайцы старожилы, мы - середнячки, а американцы - молодёжь.
В моём представлении как раз интересно то, что возраст народа не имеет никакого значения: китайцы американцам антиподы, но принадлежат к одному типу! С точки зрения обычных представлений это шок.

Цитата:
Цитировать
И все время стоит выбор - брать пример с молодых ребят западников, или зрелых восточников. И хотя уважаем мудрость китайцев, но ведь молодые ребята импозантнее!!! что мы и видим.....  


С кого брать - это опять же отдельный разговор. Я же сейчас выдерживаю бешеный натиск тех, кто с маниакальным упорством видит в Китае "мудрость", "традиции" и т.п., в упор не желая замечать, что Китай вновь (!) вступил в пору динамичного развития, бросая вызов миру в качестве развивающейся державы. У меня есть знакомая китаистка (!), которая приходит в страшное расстройство, если я только пытаюсь ей намекнуть, что в Китае за последние десятилетия произошли такие перемены, каких не было за столетия - ей хоть тресни надо, чтобы Китай был застойным и сонным  . А ведь полвека назад произошло грандиозное событие, которое совершенно не оценено никем: падение вэньяня, после которого у китайцев дороги назад просто нет (да и сама структура страны из-за этого меняется)! Но это опять же отдельная тема.
Я это к тому, что уверен: пройдёт немного лет, и страсть к экзотике начнёт у наших постепенно утихать. А взамен на китайцев и впрямь начнут смотреть как на "эрзац-американцев", т.е. народ, который одержим не старым, а именно новым! И к этому лучше готовиться уже сейчас.

mingbao

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #31 : 08 Июня 2002 19:06:19 »
Цитировать

Да нет, ты не понял: и англичане, и японцы - это образцовые примеры традиционалистских народов (что замечательно отобразил ещё Овчинников в своей дилогии),


Дайте пожалуйста ссылку на эту статью Овчинникова. Очень интересно почитать. Как это китайское исскуство от природы отторгается.

Цитировать

Насчёт "русских младенцев" - это дикий бред, навязанный нам Ключевским и Ко с единственной целью: замаскировать чудовищный погром исторической памяти русских, случившийся за время правления Романовых. Русских превратили в манкуртов, хотя их исторический возраст такой же, как и многих европейских народов: начало где-то с 13-го-14-го веков - но это, конечно, отдельная тема.


Чего это Вы на Ключевского набросились?  :) Пока ничего прямо противоположного ему не было доказано. Не Фоменко же Вы, я надеюсь, Вы имеете ввиду?

А история Европы берет свое начало в античности. Так что раза в три постарше будет России.

Цитировать
У меня есть знакомая китаистка (!), которая приходит в страшное расстройство, если я только пытаюсь ей намекнуть, что в Китае за последние десятилетия произошли такие перемены, каких не было за столетия - ей хоть тресни надо, чтобы Китай был застойным и сонным.


Перемены произошли чисто внешне. Небоскребов понастроили и мобилами стали пользоваться. Но внутренняя сущность осталась той же.

Я просто боюсь, что у нас расхождение в эпитетах. Я бы никогда не стал употреблять в Китаю эпитеты "застойный и сонный", даже применяя его к древности или новому времени. У меня лично, читая историческую лиетратуру сложилась такая картинка исторического развития:

Китай всегда развивался стабильно, ровно и поступательно, с небольшой амплитудой коле:баний, и достаточно бодренько, в общем.

Европа же, то делала огромные рывки в развитии, то засыпала надолго. В последние 300 лет Европа, делая очередной рывок в развитии, достигла такой амлитуды коле:бания, что задела Китай, покорежив его немного.
« Последнее редактирование: 08 Июня 2002 19:09:29 от mingbao »

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #32 : 08 Июня 2002 20:09:06 »
подостпев к разгару дскуссии, хотел бы сказать, что в целом я вижу больше правоты на стороне Сильвестра....и его утверждении о сходстве китайской и американской наций...
заметьте еще одну паралель - нигде в мире нет больше таких melting pots как штаты и китай... и там и там, всякий попавший в поле притяжения притягательной культуры, очень быстро ассимилировался.... разница лишь в том, что в Штаты, в ввиду современности тредств передвижения, едут со всего света, а в Китай тогда попадали только соседи..... ну и завоеватели....
не удивлюсь, если Китай начнет вскоре активную пропаганду своей культруы и станет, О чудо, принимать в свое лоно желтоволосых и голубоглазых....
кстати, в отличие от евреев, чисто традиционно у китайцев для этого нет никаких препятствий....
обе нации динамичны и полны жизненной силы, которую дает явно не возраст, а именно наличие сильной культурной традиции (не важно, измеряется ее существование тысячелетиями или стонями лет....)
а вот про Фоменко, вэн-ень, и Китайскую Стену и возраст русской нации - это очень интересная тема....

mingbao

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #33 : 08 Июня 2002 22:43:59 »
Цитировать
заметьте еще одну паралель - нигде в мире нет больше таких melting pots как штаты и китай... и там и там, всякий попавший в поле притяжения притягательной культуры, очень быстро ассимилировался....


А Россия? Практически бескровно на протяжении 10 часовых поясов люди самых разных национальностей говорят на одном языке практически без видимых акцентов (Китай и Штаты тут даже близко не удалось достичь такого результата). Меналитет и бытовые традиции на нашем пространстве тоже не сильно отличаются. Да даже вплоть до кухонных предпочтений.

По поводу США я даже никогда и не испытывал иллюзии что их melting pot эффективен. Кроме большой гордости за получение американского гражданства больше ничего общего между людьми в этой стране нет.

А Китай только снаружи кажется единым. На самом деле различий между провинциями куда больше, чем напр, между рассейскими областями и краями.

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #34 : 09 Июня 2002 11:08:59 »
Цитировать

Дайте пожалуйста ссылку на эту статью Овчинникова. Очень интересно почитать. Как это китайское исскуство от природы отторгается.

Это знаменитая дилогия "Сакура и Дуб", за которую автор схлопотал в своё время Госпремию; была опубликована в "Роман-газете" (и не раз отдельно)...
Цитировать
Чего это Вы на Ключевского набросились?  :) Пока ничего прямо противоположного ему не было доказано. Не Фоменко же Вы, я надеюсь, Вы имеете ввиду?

Причём здесь Фоменко? Ключевский - это фигура враждебная, фальсификатор, что называется, агент влияния (доказательства разрешите не приводить из экономии места). А альтернативой ему может быть хотя бы Соловьёв - историк очень добросовестный и надёжный.
Цитировать
А история Европы берет свое начало в античности. Так что раза в три постарше будет России.

Нет, никакой такой "Европы" (в современном смысле) в античности ещё не было; европейские государства в основном определились как раз в тот же период, что и Московия - 13-й--16-й вв. А что они заявляют о своей преемственности с античной традицией - так к возрасту народов это не имеет отношения!
(И обрати внимание, как нас обувают: преспокойно заставляют сравнивать историю одного народа с историей целого континента!  :o ???)

Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #35 : 09 Июня 2002 11:25:57 »
Ты, Моцарт, бог и сам того не знаешь!
Сальери ("Моцарт и Сальери")

Цитировать

А Китай только снаружи кажется единым. На самом деле различий между провинциями куда больше, чем напр, между рассейскими областями и краями.

Здоровское наблюдение! Для "нормальных" стран характерно доминирование столицы в стране: Франция - это на большую часть Париж, Венгрия - Будапешт и т.д. Мне известны только 4 страны-исключения (если кто-то знает больше, поправьте) - полицентричные, без яркого выделения столицы. Это:
  • США,
  • Германия,
  • Индия,
  • Китай!

Обратим внимание, что китаёзы и здесь попали в одну "корзину" с америкозами: у одних куча полунезависимых штатов зачастую с самыми экзотическими законами и над всем этим система федеральных законов, у других (раньше!) - система местных культур (вплоть до языков) с единой "федеральной" системой законов и управления.
Но я не об этом. Я как-то тут обмолвился о всемирно-историческом, на мой взгляд, событии: падении вэньяня. Почему оно имеет такое значение? В частности, потому что оно объективно обозначило начало процесса движения Китая к моноцентрической модели, т.е. китайцы медленно-медленно становятся "пекинцами" разной степени (как все русские - это "москвичи" разной степени; недаром в Средние века нас называли "московитами").
Мне представляется, что это сдвиг тектонический!  :A)
Реальность - лишь частный случай абстракции!

mingbao

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #36 : 09 Июня 2002 15:23:20 »
Цитировать

Это знаменитая дилогия "Сакура и Дуб", за которую автор схлопотал в своё время Госпремию; была опубликована в "Роман-газете" (и не раз отдельно)...

"Сакуру и Дуб" я прочитал чисто случайно еще лет в 15. Мое детское впечатление поразил тот факт, что англичане воду в раковине затыкают когда руки моют, так как привыкли жить возле непроточной воды - озер. Я теперь всегда, когда позаграницам езжу, стараюсь обращать внимание на такие мелкие детали. И еще стал немного географическим детерминистом.  :)  :D  ;D
Но однако, что мне помнится, Овчинников в этом произведении пишет практически исключительно об Японии и Англии. Если и касаясь Китая, то очень всколзь.
Может, у кого журнал под рукой, сможет напомнить нам его основные тезисы по поводу взаимодействия Китайского исскуства с природой? Так как по моему личному впечатлению, нет в мире более органично сочетающегося с природой искусства, чем в Китае.

Цитировать
Причём здесь Фоменко? Ключевский - это фигура враждебная, фальсификатор, что называется, агент влияния (доказательства разрешите не приводить из экономии места). А альтернативой ему может быть хотя бы Соловьёв - историк очень добросовестный и надёжный.


не, ну ладно, пусть ваше мнение о Ключевском останется вашим мнением, но разве Соловьев расходится с ним по каким-то принципиальным моментам?

Цитировать
Нет, никакой такой "Европы" (в современном смысле) в античности ещё не было; европейские государства в основном определились как раз в тот же период, что и Московия - 13-й--16-й вв. А что они заявляют о своей преемственности с античной традицией - так к возрасту народов это не имеет отношения!


Нет, погодите, мы о чем говорим? О государственности или о культурной традиции? Если уж говорить о государственности как таковой, то понятие "национального государства" - это вообще феномен лишь конца 19 века. И тут все равны, и европейцы и азиаты.
А если мы говорим о культурной традиции, то как ни крути, вся система права, экономики и философии, а также религии, во всех европейских государствах берет свое начало в античности. Что позволят на оперировать понятием "Европа" в культурном смысле на протяжении как минимум 2500 лет.

« Последнее редактирование: 09 Июня 2002 15:29:57 от mingbao »

mingbao

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #37 : 09 Июня 2002 15:42:50 »
Цитировать
Обратим внимание, что китаёзы и здесь попали в одну "корзину" с америкозами:
Хоть можно было бы и поспорить насчет роли столицы в жизни страны особенно, что касается Германии и Китая, но мне вообще, в целом, такой подход кажется не правильным - находить общие результаты, и утверждать, что они были достигнуты одинаковыми методами. Это тоже самое что утверждать, что раз и американцы и китайцы строят небоскребы - означает, что они мыслят одинаково.
« Последнее редактирование: 09 Июня 2002 15:43:53 от mingbao »

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #38 : 10 Июня 2002 12:39:27 »
Цитировать

Может, у кого журнал под рукой, сможет напомнить нам его основные тезисы по поводу взаимодействия Китайского исскуства с природой? Так как по моему личному впечатлению, нет в мире более органично сочетающегося с природой искусства, чем в Китае.

Да, Овчинников писал о Китае вскользь - чтобы пояснить японскую специфику. А основной тезис там прост: японский мастер стремится оставить материал в максимальной неприкосновенности, китайский - изменить его до неузнаваемости (я, кстати, подозреваю, что наша хохлома - это китайская технология).
Да, китайцы старательно делают вид, что любят природу, но эта любовь искусно разыграна; я сравниваю её с "английскими парками", просчитанными до мелочей. А у японцев такая фантастическая непосредственность восприятия природы (в широком смысле), которой, по-моему, китайцам достичь не дано.
Цитировать
Нет, погодите, мы о чем говорим? О государственности или о культурной традиции?

Нет, мы начали говорить о возрасте этноса. И здесь у нас с европейцами разницы практически нет, пусть даже их традиция формально уходит далеко вглубь (ты же сам объявил американцев молодой нацией, хотя их тоже можно формально пристегнуть к античной традиции).
Реальность - лишь частный случай абстракции!

mingbao

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #39 : 10 Июня 2002 13:10:40 »
Цитировать

Да, китайцы старательно делают вид, что любят природу, но эта любовь искусно разыграна; я сравниваю её с "английскими парками", просчитанными до мелочей. А у японцев такая фантастическая непосредственность восприятия природы (в широком смысле), которой, по-моему, китайцам достичь не дано.


Честно, говоря, не понимаю. Можно, как-то это было бы пояснить на примерах, или обоснованно? А то так можно что угодно заявить, хоть то, что китайское исскуство стремится подавить природу. Что было бы совсем нонсенсом.

Сильвестр, ты не в Москве, случаем живешь? Я на этой неделе, похоже, там буду, можно было бы встретиться, в музей сходить, сравнить.... а заодно и пивка потом дернуть, поболтать.

Цитировать

Нет, мы начали говорить о возрасте этноса. И здесь у нас с европейцами разницы практически нет, пусть даже их традиция формально уходит далеко вглубь (ты же сам объявил американцев молодой нацией, хотя их тоже можно формально пристегнуть к античной традиции).


Не, я с самого начала говорил не о немцах или англичанах в отдельности, потому что тогда нам нужно было бы их сравнивать не со всеми китайцами, а с хубейцами и сычуанцами в отдельности. Для справедливости.
Я использовал те категории, которые являются общими для всех европейцев, также как мы смотрим на то, что есть общее для китайцев.

Т.е. нас интерсует не то, когда немцы стали ощущать себя немцами, а когда сформировались те базовые философские категории, которые определяют то, как немцы думают. Модернистско ли или традиционно.

Американцев даже нужно было бы присобачить к античной традиции, так как большинство из них - европейцы. Но это особые европейцы. Которые решили порвать со своей европейской традицией. То, что осталось за океаном - то плохо, то костно. Мы наш, мы новый мир построем. Поэтому все что ново - есть хорошо.

mingbao

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #40 : 10 Июня 2002 13:17:49 »
Цитировать
Мы наш, мы новый мир построем. Поэтому все что ново - есть хорошо.


Справедливости надо признать, что у китайцев тоже такие настроения периодами были. Один из последних совсем недавно. Но ни разу такие настроения не продержались дольше одного поколения. Матяник традиции неизменно тянул их обратно и уравновешивал.


« Последнее редактирование: 10 Июня 2002 13:22:27 от mingbao »

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #41 : 11 Июня 2002 12:12:44 »
Цитировать
Честно, говоря, не понимаю. Можно, как-то это было бы пояснить на примерах, или обоснованно? А то так можно что угодно заявить, хоть то, что китайское исскуство стремится подавить природу. Что было бы совсем нонсенсом.

Ну, вот традиционные примеры:
  • планировка городов по частям света со стритами и авеню (!);
  • широко развитое искусство обманок (типа сосудов из глины под бронзу);
  • обманки в кулинарии: класс в том, чтобы невозможно было угадать состав блюда (в противовес японской кухне, где классом считается обработка по минимуму).
Достаточно?
Цитировать
Не, я с самого начала говорил не о немцах или англичанах в отдельности...

Знаешь, это оффтопик: ты просто как-то сказал, что, дескать, китайцы старики, американцы молоды, а мы совсем младенцы. Думаю, такое прочитать будет для любого шоком: ведь у наших патриотов принято через губу говорить об америкозах - у них истории-то всего двести лет, а у нас, блин, целая тыща! Вот я и возразил.
Но давай этот вопрос, если хочешь продолжать, перенесём в приват, чтобы не отвлекать народ.
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн Dara

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1663
  • Карма: 32
  • Пол: Женский
  • Skype: Daraopa
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #42 : 12 Июня 2002 01:09:13 »
как в приват? интересно же.

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #43 : 12 Июня 2002 10:35:38 »
Цитировать
как в приват? интересно же.

Ну, во-первых, я имел в виду конкретный вопрос о возрастах конкретных этносов, уводящий куда-то в сторону, а не всю тему.
А во-вторых, если интересно, настойчиво возвращайся к нему, и мы сдадимся.  :D
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн Nephilem

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 133
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #44 : 12 Июня 2002 16:39:07 »
Цитировать

заметьте еще одну паралель - нигде в мире нет больше таких melting pots как штаты и китай... и там и там, всякий попавший в поле притяжения притягательной культуры, очень быстро ассимилировался....


У меня как раз по поводу США в качестве melting point есть определенные сомнения. Получить гражданство и стать гражданином немножко разные вещи; очень многие иммигранты хранят традиции своей оставленной Родины, италянцы сочетаются браками с италянцами, китайцы с китаицами и это видимое единство легко нарушить.

В одном скаутском лагере произвели психологический эксперимент: искусственно нагнетали трудности: общественный душ работал только два часа в сутки, в столовой еда выдавалась тоже в очень ограниченный промежуток времени. Тут же единство melting point с треском рухнуло: италянцы, являюшиеся в третьем поколении американцами занимали очередь только для италянцев, японцы для японцев и так далее
Если брать американский континент то страны с самым мошным melting point это страны Южной Америки.
Удачи
Nephilem
"Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью" (c)

mingbao

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #45 : 12 Июня 2002 17:28:05 »
Цитировать

  • планировка городов по частям света со стритами и авеню (!);


ну, во-первых, не все традиционные китайские города имеют такую планировку, а во-вторых, города в Китае строили не на холмистой местности, как во многих случаях в Европе, а в чистом поле! Что-было бы более естественнее сориентировать их по частям света?

Цитировать

  • широко развитое искусство обманок (типа сосудов из глины под бронзу);


к сожалению, в ни одном музее с подобными не встречался.... надо поспрашивать.

Цитировать

  • обманки в кулинарии: класс в том, чтобы невозможно было угадать состав блюда (в противовес японской кухне, где классом считается обработка по минимуму).



Но ведь это не иммет ничего общего с, например, с тенденциями в современной немецкой кухне, когда люди не хотят есть ничего отдаленно напоминающего обжареные осанки братьев наших меньших. Ведь китайский повар превратит рыбу в курицу, а курицу в рыбу, но это же естественные продукты.

Цитировать

Достаточно?


Достаточно-то, может и достаточно. Но я уже выше писал, что данный пример (отношение к природе), не относится, (для меня, по крайней мере) напрямую к традиционности или модернизму. Ведь можно курицу превращать в рыбу на протяжении тысячелетий, и быть в этом сугубо традиционным.

Это как, когда Форд произнес "вы можете купить автомобиль любого цвета, лишь бы он был черным", он выступил ярым традиционалистом. Традициционалисты - это все, кто предпочитает пользоваться ручкой Parker, зажигалкой Zippo, пьют пиво Guiness и т.д. Для кого пометка на продукте "Since year 18..." является более привлекательным, чем "New!" Те, для кого проверенное временем, более привлекательно чем необычно новое.

В связи с этим об американцах. Почему их общество в целом более модернисткое. Потому, что оно в основном питается иммиграцией. А иммигранты - это люди, которые решились порвать со своей родиной и традициями, ринуться навстречу неизвестному. И они как дети всегда будут радоваться всему новому, и передадут это светлое чувство детям первого поколения.
А вот, кстати, если пообщаться с американскими семьями третьего-четвертого поколения оседлости, например, где-нибудь на мид-весте, то они окажутся такими традиционалистами, что китайцы рядом не стояли!
Но иммигранты делают погоду в эмоциях и настроениях США на протяжении всех ее 300 лет.

Цитировать

Знаешь, это оффтопик: ты просто как-то сказал, что, дескать, китайцы старики, американцы молоды, а мы совсем младенцы. Думаю, такое прочитать будет для любого шоком: ведь у наших патриотов принято через губу говорить об америкозах - у них истории-то всего двести лет, а у нас, блин, целая тыща! Вот я и возразил.
Но давай этот вопрос, если хочешь продолжать, перенесём в приват, чтобы не отвлекать народ.


Ну просто люди забывают что американцы - это европейцы, усиленно пытающиеся стереть у себя историческую память. (что им в, общем-то, удается  :) )

Если есть чувство, что из этого может выйти целая тема, давай создадим новую тему, а в приват удобен для обмена телефонами  :) но не для обсуджений тем.

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #46 : 14 Июня 2002 11:57:19 »
Цитировать
Достаточно-то, может и достаточно. Но я уже выше писал, что данный пример (отношение к природе), не относится, (для меня, по крайней мере) напрямую к традиционности или модернизму. Ведь можно курицу превращать в рыбу на протяжении тысячелетий, и быть в этом сугубо традиционным.

Это как, когда Форд произнес "вы можете купить автомобиль любого цвета, лишь бы он был черным", он выступил ярым традиционалистом. Традициционалисты - это все, кто предпочитает пользоваться ручкой Parker, зажигалкой Zippo, пьют пиво Guiness и т.д. Для кого пометка на продукте "Since year 18..." является более привлекательным, чем "New!" Те, для кого проверенное временем, более привлекательно чем необычно новое.

Я согласен, но ты меня не понимаешь. Традиционными я называю не те народы, у которых больше традиций, а те, у которых традиционное сознание (а нетрадиционными, следовательно, наоборот): это особое восприятие своей истории, которая для одних (традиционных) является божественно-природным порождением(грубо говоря, реформами можно всё только портить, но не улучшать), а для других - продуктом рук человеческих. А традиции - это дело наживное; ты правильно заметил, что они быстро появились и у американцев. А чем дальше в лес, тем их будет больше.
И вот я пришёл к выводу, что китайцы - народ с нетрадиционалистским сознанием (к почитанию традиций это мало имеет отношения).
Но в науке, как известно, господствует европоцентризм: дескать, европейцы первые, решившиеся выйти на простор рационального построения общества без оглядки на дедовские табу (хотя на примере Англии я показывал, что это не так: страна европейская, а по сознанию часто на уровне самого кондового мумбо-юмбо  :D ). И мысль, что Китай - это слепок (как в Помпеях) "Америки древности", что они когда-то тоже строили своё общество рационально, а не по табу или давно потерявших ссмысл заветам пращуров (и это осталось в них навсегда, несмотря на многовековую патину традиций), конечно, воспринимается как шок.
Я, наверное, кое в чём повторился, но, возможно, моя мысль стала чуть яснее...  :)
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн Шилин Сергей

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1281
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
    • Русский клуб в Пекине
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #47 : 14 Июня 2002 16:42:25 »
Как я поздно здесь появился, столько всего, что и не знаешь с чего начать.
Я считаю что китайская нация - это китайская нация, ничего общего с американской не имеющая. Американскую то и нацией назвать нельзя. Их успехи создать таковую закончились с появлением итальянцев, китайцев  и др. вкл русских, многие из которых живут в Штатах, не зная их языка.
Китайская же нация была замкнутой и в большой степени остается ей до сих пор. Многие современные китайцы сетуют, да у них много достижений, но все достигнутое они на протяжении всей истории считали исключительно китайским достоянием, в то время как страны Европы своими достояниями не беснорыстно, но обменивались, способствуя более быстрому прогрессу. В то время как китайцы долгое время жили гордостью за свои достижения (это слова самих китайцев).
Основная причина Китайской замкнутости на мой взгляд в огромном населении. Все страны с ростом экономики борются за рынки сбыта раз, и за ресурсы два. А в Китае и без того потребителей четверть населения мира, да и территория с ресурсами на сказать чтоб маленькая.
Благодаря тому же населению, и соответственно дешевой раб силе китайцы одели пол мира, и завалили мир игрушками. К "благодаря" можно еще добавить патриотизм и мудрость руководства Китая, чего к несчастью не досталось нам в период перестройки. Именно мудрости , не просто ума. Дураков у нас тоже не было, ума у наших тоже хватило, да только для того, чтоб разрушить потенциал страны в интересах тех же Штатов, да набить карманы потуже (правнукам хватит).
В стратегических же отраслях Россия даже сейчас в лучших позициях.
Про Китай же пока можно сказать, не все золото, что блестит. Китай реально имеет мощь в легкой промышленности (производство и реализация  дешевого ширпотребадавшго оборотный капитал) и в химической (которую сюда в свое время вывезла Япония). Все!!! На этом все. Остальное просто блестит, но не золото.
Китайцы, как и все азиаты любят все блестящее (зайдите в дорогие китайские магазины, и обратите внимание, что на многих дорогих и в общем не плохо сделанных моделях одежды часто весит какая-нибудь безобразная блестящая дрянь). Так вот небоскребы - символы американского блеска - были просто взяты китайцами как блестючки на одежде в масштабах страны. Молодцы, нечего сказать, это поднимает дух народа (вот чего мы достигли, идем в ногу со временем), что очень важно. Но небоскребы и прочие "блески" - это еще не показатель.
А теперь реальность. Меня как-то попросили проработать вопрос поставки компьютерных комплектующих (все же в Китае делается, сказали мне). Действительно, что-то делается в Китае. Но, процессоры, память и пр. то, что ценно производится на Тайване, в Ю. Корее, странах ЮВА. Т.е. там, где очень сильное экономическое влияние Штатов, либо даже стоят их войска.  А то серьезное, что производится в Китае, НР например, стоит в Китае дороже, чем тоже американское в России. При этом, если бы это ввозилось, то стоило бы еще дороже. Т.е. своеобразный баланс.
Теперь возьмем мою тему - автомобили. Я помню раскрутку корейского автопрома. Сегодня Митсубиси продали корейцам вчерашнюю технологию Паджеро, а завтра эти джипы уже в России. Пусть ужасного качества, но по доступной цене. За счет этого и поднялись. Экспорт дает оборот, уменьшение себестоимости.
Сейчас авто технологии предоставляются и китайцам. Мало того, китайское качество лучше, чем когда-то корейское. Мне пришла мысль, а почему бы не попробовать корейский вариант с Китаем. Да не тут то было. В подавляющем большинстве случаев ситуация та же что и с компьютерами. Китайское правительство своей налоговой политикой вынуждает крупных иностранных производителей идти на открытие произодств в Китае, давая рабочие места. Хорошо. Но, эти производители, идя на открытие производства, организуют его так, что основные комплектующие все равно поставляют сами, причем по достаточно высоким ценам. Т.е. иностранные инвесторы зарабатывают не только проценты с вложенного капитала, но и хорошую прибыль с продажи комплектующих. При этом машины китайского производства получаются дешевле, чем если бы ввозился а/м из-за бугра с выплатой пошлины, но если попытаться его экспортировать, то цена по сравнению с оригиналом, оказывается не конкурентноспособной. А если цены равны, как например в случае в GM или выгоднее (Iveco), то экспорт возможен только с согласия иностранного инвестора (GM), либо запрещен (Fiat Iveco). Так что с этой стороны, при всей политики открытости, Китай до сих пор является изолированной страной. И как не вбухивают китайцы сумасшедшие деньги в создание чего-то своего (когда то, но когда?, это даст результаты), у них это не получается. Это еще одно доказательство отсталости Китая на фоне общего блеска.
Кстати, говоря о том, что Лада - это Г..., в котором много чего не свое, а взято от тех же иностранцев, нельза забывать, что около половины этого Г. идет на экспорт, включая экспорт в страны З. Европы. Китай же довольствуется немногим в ЮВА, и Ближнем Восоке. Кстати основная доля а/м на БВ реализуется через посредников. И кто бы вы думали эти посредники? - Российские компании. Самыми успешными продавцами а/м на БВ всех крупнейших мировых марок, не только китайских, являются российские компании. Буржуев туда не пускают. Потому то переодически и возникают "бури в пустыне", а не потому, что американцы обеспокоены терроризмом. Конечно основным мотивом тут выступает нефть, а не машины, но факт остается фактом, влияние России, которая тоже является поставщиком нефти, в этом регионе ощутимо сильнее, несмотря на американский флот в Заливе. А вто что будет после т.н. антитеррористической операции НАТО, еще посмотрим.
И еще один момент. По поводу того, что Китай может как-то навредить Америке. Основная масса оборотного капитала Китая создается на продаже ширпотреба в Штатах. И при желании Штаты всегда могут перенести производство ширпотреба в ту же Ю. Корею или ЮВА.  А то. что тут полно американских инвестиций ничего не меняет. Деньги большие, но это не средства к существованию, а средства завоевания геополитического господства (уж простите за такую терминологию, но это так). И если этому господству будет реально что-то угрожать, этих инвестиций не пожалеют. А вот Китай, если для него закроют американский рынок сядет в лужу, и тут же проявится, что китайский блеск не такой уж натуральный. Проведу аналогию с Кока-Колой. Когда после кризиса 98 г. возник вопрос о возможности закрытия одного из заводов (во Владивостоке или Красноярске) я спросил, как же так, ведь 20 млн баксов во Владик ввалили. На что мне ответили 20 млн - это ничто в сравнении с целями компании. И они правы. Ведь Кока-Кола зарабатывает основные деньги не на напитках, а на продаже концентрата. Наши носятся в борьбе за понижение себестоимость, пытаясь заменить иностранных постащиков тары, на отечественных, цены которых ниже (кстати сделать это можно лишь с одобрения Колы). Но факт остается фактов. 20 ' контейнер "сиропчика" стоит более 100 тыс долларов. И эту цену никто не собирается понижать.
На этом и деньги делают. А потерять 20 млн, при этом лишив работы стольких людей, это мелочи.
Вот и китайцы пока что сироачик покупают. Так что при всей моей любви к ним и уважении, не стоит их пока шибко превозносить.
« Последнее редактирование: 14 Июня 2002 16:47:46 от Serg »

Оффлайн Sergei Litvin

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
    • Русский Клуб в Шанхае
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #48 : 15 Июня 2002 06:10:23 »
всколзь..
Silvestrу и Жеке: у вас обалденная теория... но от практики нифига нет... вы сами подгоняете китайскую действительность под ваш собственный европейский менталитет, пытаясь его понять, и то, что не понимаете начинаете об'яснять с вами понятной позиции.. а в жизни все далеко не так... )

Sergу: Серег, согласен на 89,075 процента... надо языками зацепиться как - нибудь просто...)

Lost_in_JPN

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #49 : 15 Июня 2002 07:14:48 »
Цитировать
Silvestrу и Жеке: у вас обалденная теория... но от практики нифига нет... вы сами подгоняете китайскую действительность под ваш собственный европейский менталитет, пытаясь его понять, и то, что не понимаете начинаете об'яснять с вами понятной позиции.. а в жизни все далеко не так... )


Золотые слова!!! Не могу не присоединиться!