Автор Тема: Неоригинальность китайской цивилизации  (Прочитано 17623 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Цзян Гэ

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 133
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Счаз учусь на втором курсе, и недавно на лекцыи по истории Китая с удивлением узнал, что <по крайней мере> наша препод <по крайней мере> подозревает китайскую цивилизацию в неоригинальности.
Вот мой испорченный телефон ее тезисов:
В начале 2-го тыс. до н.э. как-то подозрительно появляются:
1.медь-бронза
2.государство
3.письменность
4.резьба по камню
5.дворцы-гробницы
6.лошади-колесницы

Вот аргументация некоторых пунктов
1. - после _неолитической_ культуры Луньшань и потомков Яншао вдруг появляются подозрительно качественные иньские бронзовые сосуды и проч. Переходных форм - простых, некачественных медных изделий известно нездорово мало. Следовательно иньцев ктотто етому научил.
//Мой вопрос только где же этот ктото и куда он мог залезть?

5. Луншаньским захоронениям не свойственна мягко говоря пышность иньских "курганов" с колесницами, слугами и др. и вообще у них нет такого ярко выраженного имущественного и проч. расслоения как у иньцев. Следовательно иньцы откуда-тто узнали, что можно имущественно расслояться
//Ну дык...

6. Лошадей и колесниц в Китае отродяь не водилось, а тут на тебе. Зато их в обилии водилось в скифской средней азии (лошадей) и на ближнем востоке (колесниц).

Когда-то на форуме видел тему о лошадях в Китае, только найти ее не могу.



Вот такой сабж. Кто что думает по этому поводу, может сцылог подкинете.
А совсем забыл. Вина за конство возложена на индоевропейские элементы, которые хотя и не зафиксированы археологически, но должны были быть - иначе откуда же лошадям-то взятцо.

« Последнее редактирование: 01 Октября 2007 18:57:10 от tmcm »

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Неоригинальность китайской цивилизации
« Ответ #1 : 01 Октября 2007 20:13:51 »
Счаз учусь на втором курсе, и недавно на лекцыи по истории Китая с удивлением узнал, что <по крайней мере> наша препод <по крайней мере> подозревает китайскую цивилизацию в неоригинальности.
Имя препода- в студию! А то как- то неинтересно.

Цитировать
В начале 2-го тыс. до н.э. как-то подозрительно появляются:
1.медь-бронза
2.государство
3.письменность
4.резьба по камню
5.дворцы-гробницы
6.лошади-колесницы
Гм.. а что значит "подозрительно"? рано или поздно оно везде появляется...


Цитировать
1. - после _неолитической_ культуры Луньшань и потомков Яншао вдруг появляются подозрительно качественные иньские бронзовые сосуды и проч. Переходных форм - простых, некачественных медных изделий известно нездорово мало. Следовательно иньцев ктотто етому научил.
И что? понятное дело, что иньцы попросту переливали старые некрасивые  сосуды в новые красивые, вот их мало и сохранилось.
По моему, у вашей преподавательницы просто "женская логика",типа
Набросков "Моны Лизы" может, вообще не сохранилось, это же  значит, что она как- то вдруг подозрительно появилась на холсте... Значит Леонардо у кого- то срисовал!


Цитировать
5. Луншаньским захоронениям не свойственна мягко говоря пышность иньских "курганов" с колесницами, слугами и др. и вообще у них нет такого ярко выраженного имущественного и проч. расслоения как у иньцев. Следовательно иньцы откуда-тто узнали, что можно имущественно расслояться
? не, серьезно?
Это не испорченный телефон, она правда так сказала? Кого только не наберут преподавать.
Передайте ей, что имущественному расслоению нельзя научиться. Оно само появляется, с ростом уровня жизни. Пока сидели все в одной пещере, с одной палкой-копалкой на троих, так никакого расслоения и не было. А потом научились разным умным штукам, стали больше еды производить, и расслоение тут же появилось. Само.


Цитировать
6. Лошадей и колесниц в Китае отродяь не водилось, а тут на тебе. Зато их в обилии водилось в скифской средней азии (лошадей) и на ближнем востоке (колесниц).
Лошадей что, ветеринарный контроль через границу Скифской Азии не выпускал? :D
Впрочем, здесь может быть и заимствование. Столкнулись с каким- нибудь бродячим племенем из Азии, и переняли полезную новинку.
不怕困难不怕死

Оффлайн V.B.

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 599
  • Карма: 31
  • Пол: Женский
Re: Неоригинальность китайской цивилизаци
« Ответ #2 : 01 Октября 2007 21:51:45 »
Передайте учительнице, что чжоусцы были кочевниками, в первом энциклопедическом словаре "Эръя" только 35 пород лошадей.
tmcm, Вы где учитесь?
« Последнее редактирование: 01 Октября 2007 21:53:40 от V.B. »
Основным занятием славян была критика других народов, у которых всё ладилось за счет их бездуховности.

Оффлайн Цзян Гэ

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 133
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Неоригинальность китайской цивилизации
« Ответ #3 : 02 Октября 2007 00:43:47 »
CRD:
Цитировать
подозревает китайскую цивилизацию в неоригинальности.
Имя препода- в студию! А то как- то неинтересно.
Так ли оно надо???

Цитировать
Цитировать
В начале 2-го тыс. до н.э. как-то подозрительно появляются:
Гм.. а что значит "подозрительно"? рано или поздно оно везде появляется...
одновременно и без видимых следов - как с нижепомянутыми сосудами

Цитировать
Цитировать
Следовательно иньцы откуда-тто узнали, что можно имущественно расслояться
? не, серьезно?
Это не испорченный телефон, она правда так сказала?
Вот насчет того что именно расслоению научили - может быть и соврал. Общий настрой был такой что кто-то (возможно не к ночи будь помянуты индоевропейцы али еще кто) дал им эдакий культурный импульс, от которого они и стали развиватцо


Цитировать
Цитировать
6. Лошадей и колесниц в Китае отродяь не водилось, а тут на тебе. Зато их в обилии водилось в скифской средней азии (лошадей) и на ближнем востоке (колесниц).
Лошадей что, ветеринарный контроль через границу Скифской Азии не выпускал? :D
Впрочем, здесь может быть и заимствование. Столкнулись с каким- нибудь бродячим племенем из Азии, и переняли полезную новинку.
А насчет колесниц?

И все-таки какие в то время индоевропейцы. В чжоуское время некие ДИ были, помню, а тогда?

V.B.:
1.?????
2.См.выше
« Последнее редактирование: 02 Октября 2007 00:54:56 от tmcm »

Оффлайн Цзян Гэ

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 133
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Неоригинальность китайской цивилизации
« Ответ #4 : 02 Октября 2007 00:45:35 »
PS: Тему о лошадях нашол в Свалке истории, только ничем она мне не помогла

Про кочевников моэрно подробнее?
« Последнее редактирование: 02 Октября 2007 00:53:16 от tmcm »

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Неоригинальность китайской цивилизации
« Ответ #5 : 02 Октября 2007 08:35:35 »
PS: Тему о лошадях нашол в Свалке истории, только ничем она мне не помогла

Про кочевников моэрно подробнее?

не получится подробнее. не были они кочевниками никогда. городища через несколько лет (или десятков лет) меняли место но это не кочевничество.

что же касается преподши....у дам своя логика, а у ученых дам запредельно своя.
壯士一去兮不复還

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Неоригинальность китайской цивилизации
« Ответ #6 : 02 Октября 2007 14:14:12 »
Так ли оно надо???

Ну как хотите... А как тогда она узнает...
Или можно подкинуть ей идею ходить на форум этот

Цитировать
одновременно и без видимых следов - как с нижепомянутыми сосудами
Про сосуды я уже сказал... А резкий скачок в развитии цивилизации, вовсе не обязательно должен быть обусловлен заимствованием от другой культуры. Причины могут быть разные, и заимствование- в данном случае наименее правдоподобная из них

Цитировать
Общий настрой был такой что кто-то (возможно не к ночи будь помянуты индоевропейцы али еще кто) дал им эдакий культурный импульс, от которого они и стали развиватцо
В принципе, есть такая гипотеза, из серии альтернативных.
Но подтверждений ей нет ровно никаких, даже косвенных.
С тем же успехом можно заявить, что это марсиане высадились, или атланты с затонувшей атлантиды приплыли и дали им культурный импульс.
А следов нет- ни первых, ни вторых, ни третьих.

Цитировать
А насчет колесниц?

А кто от кого колесницы заимствовал, азиаты от китайцев или наоборот- вопрос темный, на данный момент его не решили... вроде бы, если я ничего не упустил
不怕困难不怕死

Оффлайн V.B.

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 599
  • Карма: 31
  • Пол: Женский
Re: Неоригинальность китайской цивилизации
« Ответ #7 : 02 Октября 2007 16:07:51 »
не получится подробнее. не были они кочевниками никогда.

Тяньши, Вы за мной по пятам на этом форуме ходите? Хорошо, специально для Вас, кстати, tmcm ссылочка, надеюсь, тоже пригодится:

Первоначально чжоусцы были кочевым племенем, и именно их переход к осёдлому образу жизни, вызванный знакомством с земледелием, и способствовал их усилению, которое и предопределило их победу над иньцами и создание династии Чжоу. Поэтому не случайно почитание чжоусцами в качестве своего первопредка именно Хоу-цзи, ведь именно он, согласно преданию, после получения в своё управление удела, повелел населению возделывать землю и выращивать зерновые, ведь именно ему принадлежит первоначальная заслуга последующего усиления и прихода к власти в Поднебесной чжоусцев.

В разделе Гимны дома Чжоу (физкультпривет Тяньши - В.Б. ;)) есть даже специально посвящённый Хоу-цзи гимн – “Гимн Государю Зерно”, где говорится, что Хоу-цзи одарил чжоусцев зерном, умением выращивать ячмень и пшеницу, распространил по древнему Ся (синоним Древнего Китая) “вечные законы”.

http://www.humanities.edu.ru/db/msg/39822

« Последнее редактирование: 02 Октября 2007 19:48:41 от V.B. »
Основным занятием славян была критика других народов, у которых всё ладилось за счет их бездуховности.

Оффлайн viktor schipper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1885
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
Re: Неоригинальность китайской цивилизации
« Ответ #8 : 02 Октября 2007 16:37:58 »
Я вот только своим скудным умишком ,не понимаю зачем какая-то цивилизация должна быть оригинальна.

Земля - общий плавильный котел и каждый что то заимствует.
Развитие цивилизации идет скачками, а не по поступательной.
В Европе до 17 века вообще кто спал в шапку, кто воевал с соседями, пока  mooi Holland  не начала плавать и торговать - ведь тогда ее флот был самый большой в Европе.
Мы точно не знаем как началась WW2, а Вы в BC двинули.

Зачем ноутбуку из Китая быть оригинальным, но просто должен надежно работать.

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Неоригинальность китайской цивилизации
« Ответ #9 : 02 Октября 2007 20:32:25 »
не получится подробнее. не были они кочевниками никогда.

Тяньши, Вы за мной по пятам на этом форуме ходите? Хорошо, специально для Вас, кстати, tmcm ссылочка, надеюсь, тоже пригодится:


Нет не хожу хотя и надо бы.  ;D А вот и авторы ссылочки: Выполнил: студент гр. ГИБ-41

Савин Алексей Владимирович

Научный руководитель: зав. кафедрой

всеобщей истории, профессор, д.и.н.

Маслов Алексей Александрович

Тут только головой покачать.
壯士一去兮不复還

Оффлайн V.B.

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 599
  • Карма: 31
  • Пол: Женский
Re: Неоригинальность китайской цивилизации
« Ответ #10 : 02 Октября 2007 22:27:55 »
Труды мэтра Крюкова М.В. посмотрите на досуге еще, там ох как много всего и про кочевников, и про колесницы, и еще очень много буковок про всякое разное  :D
Успехов!  :)
« Последнее редактирование: 02 Октября 2007 22:30:42 от V.B. »
Основным занятием славян была критика других народов, у которых всё ладилось за счет их бездуховности.

Оффлайн Шура Каретный

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 7
  • Карма: 0
Re: Неоригинальность китайской цивилизации
« Ответ #11 : 03 Октября 2007 14:13:10 »
У Чжоу (да  и раньше, в Шан - Инь) колесницы и коневодство уже действительно были. Это факт! Но каких - либо следов одомашнивания лошади в неолите - энеолите КНР (именно Центрального Китая) не прослеживается. Да и позже Китай получал свои лучшие породы лошадей из Монголии и Средней Азии. Короче, коневодство, по -любому не китайское изобретение. Есть, кстати, точка зрения что предки чжоусцев были прототибетцами, а потом ассимилировались.
Истоки китайской металлургии тоже дело тёмное. Короче говоря, китайцы в древности (как, впрочем и сейчас) заимствовали у своих соседей некоторые технические достижения.
Но в тоже время есть иероглифическое письмо фарфор, шёлк, аомпас, порох, бумага и т.п., что было изобретено китайцами. Короче говоря, заимствования это ещё не повод обвинять ВСЮ китайскую цивилизацию в неоригинальности. Да и , на мой, взгляд "оригинальная цивилизация"это какой -то очень странный термин, любое человеческое общество в процессе своего возникновения и развития как - то взаимно контактирует с соедями (кроме, разве что австралийских аборигенов)
25 -го числа сего месяца в нашей школе дворник взял и повесился. Но не будем мы о нём горевать - дворник старый. а молодым вперёд шагать!!

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Неоригинальность китайской цивилизации
« Ответ #12 : 03 Октября 2007 19:01:11 »
У Чжоу (да  и раньше, в Шан - Инь) колесницы и коневодство уже действительно были. Это факт!
ну еще бы.

Но каких - либо следов одомашнивания лошади в неолите - энеолите КНР (именно Центрального Китая) не прослеживается.
а о чем этот интересный фактоид говорит? Какое общество одомашнило лошадь в каменном веке? Никакое.

В пользу эндемичности домашней китайской лошади говорят ее ранние изображения (грузное тело, мелкие шея, голова и ноги - такой породы не видано больше нигде), незаимствованное название ма, и (если вдуматся) последующая необходимость импорта скакунов из средней азии.
壯士一去兮不复還

Оффлайн expat

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2174
  • Карма: 99
  • Пол: Мужской
Re: Неоригинальность китайской цивилизаци
« Ответ #13 : 03 Октября 2007 20:15:29 »
В пользу эндемичности домашней китайской лошади говорят ее ранние изображения (грузное тело, мелкие шея, голова и ноги - такой породы не видано больше нигде).
лошадь Пржевальского? :)


Оффлайн Шура Каретный

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 7
  • Карма: 0
Re: Неоригинальность китайской цивилизации
« Ответ #15 : 04 Октября 2007 18:23:36 »
Одомашнивание лошади (именно одомашнивание, а не приспособление её к верховой езде) произошло в ПОЗДНЕМ каменном веке много где, в неолите как раз и началось везде в мире одомашнивание животных. В бронзовом веке, а, возможно  ещё в энеолите были изобретены первые примитивные повозки (Ближний восток, Прикаспий, Урал, Средняя Азия). В Китай они попали уже в довольно развитом виде.
Описанный Вами тип лошадей широко встречается в Монголии (да и вымершие тарпаны в Европе очень похож), а вовсе не там, где складывалась китайская цивилизация.
С другой стороны коневодство это совсем не то, что придаёт китайской цивилизации оригинальность и специфичность.
Всё чем Китай славится, кетайцы изобрели, скорее свего сами.
25 -го числа сего месяца в нашей школе дворник взял и повесился. Но не будем мы о нём горевать - дворник старый. а молодым вперёд шагать!!

Оффлайн Цзян Гэ

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 133
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Неоригинальность китайской цивилизации
« Ответ #16 : 04 Октября 2007 18:33:35 »
Цитировать
С другой стороны коневодство это совсем не то, что придаёт китайской цивилизации оригинальность и специфичность.
Всё чем Китай славится, кетайцы изобрели, скорее свего сами.

Бесспорно!
А к коневодству тема свелась после упоминания о том что чжоу были кочевниками.

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Неоригинальность китайской цивилизации
« Ответ #17 : 05 Октября 2007 09:01:18 »
Одомашнивание лошади (именно одомашнивание, а не приспособление её к верховой езде) произошло в ПОЗДНЕМ каменном веке много где, в неолите как раз и началось везде в мире одомашнивание животных.
However, upon further examination, it is clear that the evidence backing these claims is deeply flawed.  Careful consideration of the data from both Botai and Dereivka strongly suggests that the vast majority, if not the totality, of the horses from both of those sites were wild (Levine, 1999a; Levine, 1999b).  Because of the relatively high proportions of horses dying during their most productive years, their mortality distributions, based upon tooth ageing, are characteristic of hunted animals.

http://www3.vet.upenn.edu/labs/equinebehavior//hvnwkshp/hv02/levine.htm
壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Неоригинальность китайской цивилизации
« Ответ #18 : 05 Октября 2007 09:04:36 »
Описанный Вами тип лошадей широко встречается в Монголии (да и вымершие тарпаны в Европе очень похож), а вовсе не там, где складывалась китайская цивилизация.
речь не о том где они встречаЮТСЯ, а о том встречаЛИСь ли они в ДРЕВНЕМ китае
壯士一去兮不复還

Оффлайн Шура Каретный

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 7
  • Карма: 0
Re: Неоригинальность китайской цивилизации
« Ответ #19 : 05 Октября 2007 15:25:08 »
Именнно в древнем (до эпохи Шан - Инь) не встречались!!!
25 -го числа сего месяца в нашей школе дворник взял и повесился. Но не будем мы о нём горевать - дворник старый. а молодым вперёд шагать!!

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Неоригинальность китайской цивилизации
« Ответ #20 : 19 Сентября 2008 12:10:41 »
Ощущается ли (сказывается ли) неоригинальность хуаженьской цивилизации в международной политике в нынешнее время?
旧的不去,新的不来

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Неоригинальность китайской цивилизации
« Ответ #21 : 24 Сентября 2008 21:57:21 »
Ощущается ли (сказывается ли) неоригинальность хуаженьской цивилизации в международной политике в нынешнее время?
Нашему Культегину явно нечем больше заняться, кроме как за... полнять все подряд темы глупыми вопросами.
Терли бы его уже как спамера, что ли... :(
Культегин, вы хоть читали про что вообще тема, или просто генерируете бессвязные наборы приблизительно подходящих слов? ;D ;D ;D ;D
不怕困难不怕死

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Неоригинальность китайской цивилизации
« Ответ #22 : 26 Сентября 2008 17:05:21 »
Культегин, вы хоть читали про что вообще тема, или просто генерируете бессвязные наборы приблизительно подходящих слов? ;D ;D ;D ;D

Просто задался мыслью, какой придурок на мои бессвязные наборы приблизительно подходящих слов аукнется...  ;D
旧的不去,新的不来

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Неоригинальность китайской цивилизации
« Ответ #23 : 26 Сентября 2008 17:32:33 »
Просто задался мыслью,
для вас это необычно ;D
Поздравляю с первой попыткой, тренируйтесь- и у вас получится  ;D
不怕困难不怕死

Оффлайн GrAnd

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 364
  • Карма: 27
  • Пол: Мужской
Re: Неоригинальность китайской цивилизации
« Ответ #24 : 18 Февраля 2009 22:15:33 »
Цитировать
Ученые лишили Китай эксклюзива на шелк
Китай не являлся единственным изобретателем технологии изготовления шелка. Это право может оспаривать цивилизация долины Инда, одна из древнейших цивилизаций. К такому выводу пришли ученые из Гарвардского университета, опубликовавшие свое исследование в журнале Archaeometry. 

http://lenta.ru/news/2009/02/18/silk/