Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 1527923 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #250 : 31 Января 2013 23:04:38 »
1) Мне очень нравится, когда мне указывают на возможные ошибки и в какой бы форме это не было сделано, я этому рад. Я думал, вы здесь тоже за этим.
Я тоже "за этим", о чём уже не раз писал, в частности, в недавнем своём ответе Вам: "Я ценю указание на возможную проблему перевода..." Я только прошу, чтобы такие указания были сделаны в корректой форме.
Цитировать
2) Вот с этим я не согласен. Дело в том, что ценно именно указание на возможность того, что вы где-то ошиблись. и на мне не должно лежать бремя доказательства...
Но почему я должен принимать на веру Ваше толкование? Любое утверждение, если это не аксиома, требует доказательств.
Цитировать
Однако, какие у вас "двойные стандарты" :) Ладно, в следующий раз как ЧРД буду просто говорить - "у вас там куча очевидных ошибок". Видимо, вам такой стиль больше нравится.
Нет, мне не нравится такой стиль, и по этому поводу у нас с China Red Devil бывали оживлённые словесные баталии.
Цитировать
3) Цитируйте тогда уж меня полностью, а не выдирая цитаты (какой древний прием, а?). Я вам оказываю услугу. Мне ее тут оказыавют другие. Вы мне оказываете услугу, публикуя переводы. Это все круговорот услуг. Вся жизнь, вся дружба, вся любовь - если они взаимны, это круговорот услуг.
Позвольте, это Вы считаете, что я Вам оказываю услугу, я так не считаю! Я Вам это серьёзно говорю!
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #251 : 31 Января 2013 23:15:02 »
无为淹戚里 дело в том, что 里 тут значит "деревня", а не "внутри"(потому, что на 繁体字 пишется также, а не как 裡 или 裏 и потому, что есть примечания, где объясняется, что 戚里 это 帝王外戚聚居之处).... а 淹 тогда, не "плакать", а "задерживаться" и тогда 戚 это не "горевать", а "родственники". И что тогда получается?
Получается именно то, что приведено в моём переводе: "Так зачем же, не знаю, горевать и печалиться здесь..." Здесь не говорится где именно "здесь". А то, что поэт горюет и печалится, понятно из предыдущего контекста:
                               Тронул струны на цине,
                                                                  но не радуют звуки меня,
                               И за чаркой хмельной
                                                              всё вздыхаю, вздыхаю один.
                               И тоскливо, и грустно,
                                                        холод входит в открытую дверь...                               
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #252 : 31 Января 2013 23:20:27 »
心中充满怀念啊 - так не указания, о ком или о чем 怀念!
Как же "нет", если  怀念 означает уноситься мыслями к..., вспоминать; воспоминания; скучать, тосковать (по ком-л.)?! Но если стихотворение посвящено брату поэта, с которым тот в разлуке, то, очевидно, о ком именно вспоминает и тоскует поэт в эту ночь! Конечно, о брате, а не о том, что мыши сожрали зерно в амбаре:)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #253 : 31 Января 2013 23:22:02 »
Вы просто сами перечитайте все написанное. Где там было неуважительное отношение к вам? В чем?
В тональности.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #254 : 01 Февраля 2013 00:34:42 »
Цитировать
Здесь не говорится где именно "здесь"...
Как вы буквально поняли фразу 无为淹戚里? Дайте подстрочник.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #255 : 01 Февраля 2013 01:20:32 »
Как вы буквально поняли фразу 无为淹戚里? Дайте подстрочник.
Так ведь, я уже давал в ответе #230: "无为淹戚里, 见就还田家 дословно я перевёл так: не надо (无为), заливаясь (淹) [слезами], горевать (戚) здесь (里), сейчас (见) немедленно, тотчас же (就) [лучше] возвратиться (还) [к родным] полям (田) и [родному] дому, семье (家)." (Цитирую не полностью!  :) Кстати, о цитатах: Вы ведь тоже цитируете обычно не полностью, а упрекаете меня в том, что я пользуюсь этим древним способом:))
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #256 : 01 Февраля 2013 08:56:47 »
无为淹戚里 так вот, это неправильный подстрочник, от которого вы приходите к неправильному переводу. И то, что вы переводите по комментариям современного китайского автора, каким бы уважением он не пользовался, не гарантирует, что это китайский комментатор прав. Мой опыт заключается в том, что им надо "обработать" кучу стихов для публикации и они фигачат, часто сами не понимая смысла.

То, как вы перевели 无为淹戚里 грамматически мне сразу резануло по глазу. Не говорят по-китайски "горевать здесь" 戚里 - понимаете? И грамматически это странно.
Правильный подстрочник будет таким:
无为 - думаю, это скорее всего "не делай" в смысле побуждения, в смысле "не надо". Но может быть и описание состоянии. В смысле "в недеянии". Тут надо чтобы говорил Чу.
淹 - оставаться, задерживаться. Посмотрите весь корпус танских стихов. Там в 80% 淹 идет либо с иероглифом 淹留, либо без него, но четко в смысле "задерживаться". И только в нескольких стихах, когда речь ПРЯМО идет о воде (реке, например), в смысле "затоплять". Но нигде нет в смысле "заливаться слезами".
戚里 - опять же, в корпусе танских стихов есть сотни использований 戚里. В большинстве, как я смог увидеть, в буквальном смысле "деревня, где живут родственники" или в общем смысле "родственники".

Теперь вы видите, что перевод этой фразы у вас был просто "по словарю". Типа раз значения 淹, 戚 и 里 подходят под "концепцию" стиха, значит все ок. И то, что китайский современный комментатор допустил такую же ошибку, говорит только о трудности пассажа.

Теперь я донес до вас свою мысль?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #257 : 01 Февраля 2013 09:00:53 »
и с 见就 мне не все так ясно. Это может быть вовсе не в смысле "давай, опа, быстрее... (возвращайся к своим полям)"

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #258 : 01 Февраля 2013 09:07:14 »
Блин, да и 田家 вы тоже по словарю перевели 田 и 家. А это ведь для древнекитайского довольно устойчивое выражение 田家 - крестьянин, крестянский труд. То есть 家 здесь почти "суффикс". Посмотрите корпус китайских стихов, почти везде 田家 значит "крестьянин".

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #259 : 01 Февраля 2013 15:41:54 »
无为淹戚里 так вот, это неправильный подстрочник, от которого вы приходите к неправильному переводу. И то, что вы переводите по комментариям современного китайского автора, каким бы уважением он не пользовался, не гарантирует, что это китайский комментатор прав. Мой опыт заключается в том, что им надо "обработать" кучу стихов для публикации и они фигачат, часто сами не понимая смысла.
У меня, к сожалению, пока такого опыта нет, поэтому приходится доверять комментаторам.  :-[
Цитировать
То, как вы перевели 无为淹戚里 грамматически мне сразу резануло по глазу. Не говорят по-китайски "горевать здесь" 戚里 - понимаете? И грамматически это странно.
Но не всегда же в стихах, тем более древних, используют разговорный язык. К тому же, почему Вы считаете, что "оставаться у родственников" это грамматически правильно, а "горевать здесь" - это грамматически неправильно, хотя и в том, и в другом случае грамматические конструкции абсолютно  одинаковы!
Цитировать
Правильный подстрочник будет таким:
无为 - думаю, это скорее всего "не делай" в смысле побуждения, в смысле "не надо". Но может быть и описание состоянии. В смысле "в недеянии". Тут надо чтобы говорил Чу.
Будем надеяться на это!  :)
Цитировать
淹 - оставаться, задерживаться. Посмотрите весь корпус танских стихов. Там в 80% 淹 идет либо с иероглифом 淹留, либо без него, но четко в смысле "задерживаться". И только в нескольких стихах, когда речь ПРЯМО идет о воде (реке, например), в смысле "затоплять". Но нигде нет в смысле "заливаться слезами".
戚里 - опять же, в корпусе танских стихов есть сотни использований 戚里. В большинстве, как я смог увидеть, в буквальном смысле "деревня, где живут родственники" или в общем смысле "родственники".
Но в прошлый раз Вы говорили, что "戚里это 帝王外戚聚居之处", т.е. "место, где живут родственники государя". К тому же,  Хэ Сунь жил за сто с лишним лет до воцарения Тан, может, в его время, у иероглифа 里 было другое значение? Например, 居住的地方, то есть, просто "место, где (я) живу" (http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE9Zdic87Zdic8C.htm). 
Цитировать
Теперь вы видите, что перевод этой фразы у вас был просто "по словарю". Типа раз значения 淹, 戚 и 里 подходят под "концепцию" стиха, значит все ок. И то, что китайский современный комментатор допустил такую же ошибку, говорит только о трудности пассажа.
Хорошо, допустим, что правильный перевод этой строчки такой: "не надо задерживаться у родственников", но ведь он, парадоксальным образом, не противоречит моему : "не надо, заливаясь слезами, горевать здесь" - смысл один и тот же! Тем более, что все три этих иероглифа допускают различные толкования.
Цитировать
Теперь я донес до вас свою мысль?
Я понял её и раньше, просто авторитет китайского комментария и моё собственное понимание этих строк, совпадающее с ним, не позволяло мне, как не позволяет и сейчас, безоговорочно согласиться с Вами.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #260 : 01 Февраля 2013 15:43:26 »
и с 见就 мне не все так ясно. Это может быть вовсе не в смысле "давай, опа, быстрее... (возвращайся к своим полям)"
А в каком, если 见 означает "сейчас", а 就 - "немедленно, тотчас"?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #261 : 01 Февраля 2013 15:49:58 »
Но разве, в данном случае, я ошибся? Ведь я переводил это стихотворение, опираясь на комментарий Тао Сянь-хуайя(陶先淮), который пишет: "中四句言 ("寸心怀是夜。寂寂漏方赊。抚弦乏欢娱。临觞独叹嗟。" - В.С.) 自己永夜不寐, 抚琴酌酒以消遣离愁的情壮. 此时此刻我的心中充满怀念啊!"(古诗鉴賞辞典. 北京, 1988. 第909页). Мой перевод ("О тебе вспоминаю – и на сердце тоска и печаль,/ Каплют ночь напролёт в тишине водяные часы.// Тронул струны на цине, но не радуют звуки меня,/И за чаркой хмельной всё вздыхаю, вздыхаю один") полностью соответствует пониманию китайского комментатора. Разве не так?
По поводу же заключительных двух строк, (无为淹戚里。见就还田家。)Тао Сянь-хуай пишет следующее:"不要在这寂寞的庭院中淹泣吧, 马上回到自己的家乡". (Там же, с. 909). С учётом такого понимания я и перевёл эти две строки как " Так зачем же, не знаю,  горевать и печалиться здесь,//Не вернуться ли мне к милым сердцу родимым полям?" Разве это ошибка? Самое смешное, что мой перевод совершенно не противоречит тому, который предложил Papa HuHu: достаточно заменить слово "здесь" (как в моём переводе) на слово "Рублёвка" (как у  Papa HuHu)!Спасибо! Увы, "года к суровой прозе клонят"!  :)

Вы здесь не совсем правы. Я не очень хочу обсуждать, как перевёл эту фразу китайский товарищ — надо достаточно осторожно к подобным переводам. Они иногда помогают, но ещё чаще очень запутывают. Хотя бы потому, что они пишутся для китайцев, которым многие вещи не надо объяснять.  Кроме того, фразы которые вы процитировали, это не перевод или комментарии к стихотворению, а свободное изложение своими словами. Потому, если Вы пытаетесь переводить на основании этого свободного изложения, то возникает феномен испорченного телефона. Он не точно сказал, Вы не точно поняли и т.д.

Мы здесь на самом деле касаемся очень интересного вопроса — традиционной китайской символики времени  и времен года. Прошу прощения, если я напоминаю достаточно известные вещи, но это необходимо, чтобы чуть-чуть развеять туман, который мы здесь навели.

Во-первых, особенностью китайского представления о времени это полный параллелизм между временами года частями суток ( а также сторонами света). В нашем стихотворении осень, север, закат, ночь — это понятия одного и того же порядка — символика увядания, грусти и т.д. Темнота и полный инь. Потому воспринимать "ночь" как воспоминание о ком-то, совершенно нелогично — здесь ничто не говорит о том, что "вспоминать (думать ) о ночи" это вспоминать о "той ночи" с "тобой". И вообще, почему вспоминать о ночи, он же не любимой бывшей жене пишет  :)

Ночью вспоминают и грустят "чем-то светлым ", например луной, как старик Ли Бо. Кто же ночью вспоминает о ночи?  :) Ночь, осень, север, вот-вот наступающая зима (холод). Ночь здесь однозначно указывает на то, что ему грустно сейчас.

Но! Китайская символика времени очень забавна. Например очень часто весенние цветы вызывают мысли, что они вот-вот завянут, так и на заднем плане осенней ночной грусти есть понимание того, что скоро наступит (возвратится) утро. 物极必反-с.

Потому он и вспоминает о том, что будет — наступит утро и я вернусь домой. Я не могу сказать, что перевод второй спорной фразы совсем неверен.

Однако есть несколько существенных замечаний.  里 это однозначно не не "в". В данном случае, это синоним 空庭 —- место где поэт сейчас живёт, находится и грустит "дом"

 Буквальный перевод что-то вроде  — "не надо задерживаться в доме скорби" (не надо погружаться в скорбь, которым наполнен этот дом"  и дальше (так как) я вот вот возвращусь в родные поля"

里 противопоставляется 田家. 田家 — здесь явно игра слов. Я согласен, что буквальный перевод "крестьянский дом" или "дом который в полях". Но здесь есть забавное противопоставление. Он ночью бродит по своему маленькому дворику в своей маленькой холодной хибарке. Но наступит утро и он возвратится в мир, который находится за пределами этого жалкого жилища. Кроме того, 田家 может намекать на наступление весны (именно тогда крестьяне просыпаются от зимней спячки и начинают возделывать поля). Одновременно, 家 намекает на "мой" дом. Тем самым, поэт возвращается от своего маленького мира в мир большой, мир весны и одновременно к себе домой.

Я, понимаю, что возможно в переводе написать "здесь"  и не заморачиваться с "домами скорби". Однако, в Вашем переводе много лишних сущностей — там нет "зачем же", не знаю, ли , милым сердцу и т.д.

В вашем переводе данной фразы теряется символика стихотворения и появляются совсем другие оттенки.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #262 : 01 Февраля 2013 15:50:38 »
Блин, да и 田家 вы тоже по словарю перевели 田 и 家. А это ведь для древнекитайского довольно устойчивое выражение 田家 - крестьянин, крестянский труд. То есть 家 здесь почти "суффикс". Посмотрите корпус китайских стихов, почти везде 田家 значит "крестьянин".
Но тогда получается какая-то непонятная картина: поэт, тоскуя о своём брате, с которым в разлуке, ни с того, ни с сего, решает вдруг, что ему(поэту) нужно срочно вернуться к крестьянскому труду! Нелогично как-то... В то время как в моём переводе всё вполне логично: поэту грустно в разлуке и он решает, что ему лучше будет поскорее вернуться к родным полям и родному дому, где он, вероятно, сможет, наконец, встретиться со своим братом.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #263 : 01 Февраля 2013 16:02:58 »
В вашем переводе данной фразы теряется символика стихотворения и появляются совсем другие оттенки.
Chu, спасибо, что нашли время заглянуть на эту страницу! Сейчас очень тороплюсь, поэтому лишь второпях прочитал Ваши разъяснения, но чувствую, что и с Вами я не во всём согласен.  :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #264 : 01 Февраля 2013 18:00:15 »
Нет, Чу, я с тобой не согласен! Потом изложу мысли.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #265 : 01 Февраля 2013 20:53:03 »
Вы здесь не совсем правы. Я не очень хочу обсуждать, как перевёл эту фразу китайский товарищ — надо достаточно осторожно к подобным переводам. Они иногда помогают, но ещё чаще очень запутывают. Хотя бы потому, что они пишутся для китайцев, которым многие вещи не надо объяснять.  Кроме того, фразы которые вы процитировали, это не перевод или комментарии к стихотворению, а свободное изложение своими словами. Потому, если Вы пытаетесь переводить на основании этого свободного изложения, то возникает феномен испорченного телефона. Он не точно сказал, Вы не точно поняли и т.д.
Но в чём именно ошибся в данном случае китайский комментатор?
Цитировать
В нашем стихотворении осень, север, закат, ночь — это понятия одного и того же порядка — символика увядания, грусти и т.д. Темнота и полный инь. Потому воспринимать "ночь" как воспоминание о ком-то, совершенно нелогично — здесь ничто не говорит о том, что "вспоминать (думать ) о ночи" это вспоминать о "той ночи" с "тобой". И вообще, почему вспоминать о ночи, он же не любимой бывшей жене пишет  :)
Постойте, я что-то совсем не понимаю, о чём Вы? В переводе нет ни слова о том, что "ночь" - это "воспоминание о ком-то":  "о тебе вспоминаю –
и на сердце тоска и печаль". То есть "ночью вспоминаю о тебе". А почему он вспоминает о брате?.. Думаю, просто потому, что это стихотворение посвящено брату, было бы посвящено "любимой бывшей жене" :) - думал бы о ней. :)
Цитировать
Ночью вспоминают и грустят "чем-то светлым ", например луной, как старик Ли Бо. Кто же ночью вспоминает о ночи?  :)
А кто в этом стихотворении "ночью вспоминает о ночи"? Ночью поэт вспоминает о своём брате, что неявно выражено и в переводе.
Цитировать
Ночь, осень, север, вот-вот наступающая зима (холод). Ночь здесь однозначно указывает на то, что ему грустно сейчас.
Все эти атрибуты ("ночь, осень, север, вот-вот наступающая зима") есть и в переводе: " увядает листва орхидей", "осыпается лотос в пруду",
"шум ветра слышней и слышней", "сияет луна", "в опустевшем осеннем саду", и т.д. - то есть, всё то, о чём Вы и говорите - ночь, осень, холод...
Цитировать
Но! Китайская символика времени очень забавна. Например очень часто весенние цветы вызывают мысли, что они вот-вот завянут, так и на заднем плане осенней ночной грусти есть понимание того, что скоро наступит (возвратится) утро. 物极必反-с.
Потому он и вспоминает о том, что будет — наступит утро и я вернусь домой.
И здесь Ваше понимание не противоречит моему переводу, поскольку ясно без слов, что "ночь пройдёт - наступит утро ясное".
Цитировать
Я не могу сказать, что перевод второй спорной фразы совсем неверен.
Спасибо, а то я уже устал спорить по поводу этой фразы!
Цитировать
Однако есть несколько существенных замечаний.  里 это однозначно не не "в".
Мне кажется, этот тот случай, когда  сработал эффект испорченного телефона, о котором Вы упомянули вначале. Я никогда не говорил, что 里 - это "в". И в дословном переводе, и в стихотворном я перевожу этот иероглиф как "здесь", имея в виду, что 里 здесь - это "место, где я (поэт) живу".
Цитировать
В данном случае, это синоним 空庭 —- место где поэт сейчас живёт, находится и грустит "дом"
Абсолютно с Вами согласен, тем более, что мой перевод не противоречит такому пониманию. "Здесь", то есть именно в том месте, где "поэт
сейчас живёт, находится и грустит".
Цитировать
Буквальный перевод что-то вроде  — "не надо задерживаться в доме скорби" (не надо погружаться в скорбь, которым наполнен этот дом"  и дальше (так как) я вот вот возвращусь в родные поля"
Тоже, в общем, перекликается с моим переводом: "так зачем же, не знаю, горевать и печалиться здесь" и дальше  - "не вернуться ли мне к милым сердцу родимым полям"?
Цитировать
里 противопоставляется 田家. 田家 — здесь явно игра слов. Я согласен, что буквальный перевод "крестьянский дом" или "дом который в полях".
Это не мой перевод.
Цитировать
Но здесь есть забавное противопоставление. Он ночью бродит по своему маленькому дворику в своей маленькой холодной хибарке. Но наступит утро и он возвратится в мир, который находится за пределами этого жалкого жилища. Кроме того, 田家 может намекать на наступление весны (именно тогда крестьяне просыпаются от зимней спячки и начинают возделывать поля). Одновременно, 家 намекает на "мой" дом. Тем самым, поэт возвращается от своего маленького мира в мир большой, мир весны и одновременно к себе домой.
Всё это прекрасно, но это уже размышления от прочитанного стихотворения, и они, возможно, необходимы в комментарии к переводу.
Цитировать
Я, понимаю, что возможно в переводе написать "здесь"  и не заморачиваться с "домами скорби". Однако, в Вашем переводе много лишних сущностей — там нет "зачем же", не знаю, ли , милым сердцу и т.д.
Но дело в том, что это - не подстрочный перевод, а стихотворный, в нём поневоле приходится добавлять какие-то "лишние сущности", хотя я и не считаю, что замена имеющихся в оригинале слов "не надо" (无为) на слова перевода "так зачем же, зачем", является примером такой "сущности". То же относится и к другим упомянутым Вами примерам.
Цитировать
В вашем переводе данной фразы теряется символика стихотворения и появляются совсем другие оттенки.
Осень, одиночество, тоска по родному дому, размышления о том, стоит ли ему оставаться "здесь", и, наконец, решение вернуться домой - к родным (раз домой!) полям и родному дому - вот, на мой взгляд, о чём это стихотворение. Все эти аспекты отражены в моём переводе. Переход от ночи ко дню, от жизни в разлуке с родными к жизни в кругу родных - всё это читается в переводе, но читается не явно, а между строк, достаточно просто задуматься над прочитанным.
© Владимир Самошин.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Хэ Сунь. 何逊 《秋夕仰赠从兄寘南诗》

Владимир, мне нравится как звучат Ваши переводы, с русской словесностью у Вас всё отлично. И то, что Вы можете красиво и поэтично передать своё восприятие стихотворения, часто значительно отступая от буквального текста, тоже нравится (хотя для меня в переводе ближе буквализм и чёткая передача параллелизмов). Так поменьше заглядывайте в комментарии! По-моему, Вам просто надо больше уделять внимание анализу структуры стихотворения, композиции, параллелизмов, метафор (ведь это основа китайской поэзии).
Например, в стихотворении 何逊, чётко просматривается параллелизм первых и последних шести строк. Что видно даже из быстрого наброска перевода, например, такого:
 
阶蕙渐翻叶,       У крыльца орхидей постепенно увядает листва,
池莲稍罢花。      На пруду лотосы понемногу перестали цвести.
高树北风响,       Средь высоких деревьев северный ветер шумит,
空庭秋月华。      В опустевшем дворе осенняя луна светит ярко.
寸心怀是夜,       В моём сердце тоской таится эта тёмная ночь,
寂寂漏方赊。      В безмолвном покое медлит клепсидры капель.

抚弦乏欢娱,       Трону струны, не хватает радости для веселья. 
临觞独叹嗟。      Взгляну на кубок, одиноко вздохнув, отодвину. 
凄怆户凉入,       Тоскливо и скорбно под дверь проникает холод,
徘徊櫩影斜。      То туда, то обратно среди сада тени скользят.
无为淹戚里,       Если без дел ты задержался у родственников,
见就还田家。      Тогда поскорей возвращайся к родным полям.

Порядок слов намеренно не меняю, а уж такие метафоры, как "северный ветер", "осенняя луна" и т.д. вообще отбрасывать не стоит. Теперь можно сопоставить строчку за строчкой первую и вторую части.
Полагаю, и Вы при переводе обратили внимание на такое устройство стихотворения ( "О тебе вспоминАЮ –" - "Так зачем же, не знАЮ,"), но потом почему-то от него отступили. Хотя ведь понятно из параллелизма строк 寸心怀是夜, 寂寂漏方赊 и 无为淹戚里, 见就还田家 что чему противопоставляется. Понятно, что 夜 это тоска от пустоты в доме - двоюродного брата нет, задержался у родственников (по смыслу буквально: в моём сердце затаившаяся тоска - эта тёмная ночь) (по-поводу 戚里 - "у родственников" не настаиваю, да здесь точность в этом и не особенно важна, хотя 戚 здесь, по-моему, скорее всего "богатые родственники", ведь брат двоюродный). Клепсидра в тишине растягивает (赊) свою тоскливую капель - брат медлит с возвращением. Отсюда совет ему: 见就还田家 - "поскорей возвращайся к родным полям" (田家, конечно же, скорее "в наш крестьянский дом"; важно, что это родной дом; здесь, по-моему, противопоставлен этот дом богатому дому 戚里, а может быть и призыв вернуться к полям, как 陶潜, а что правильней - непосредственно из текста стихотворения не понять).
Цитировать
Осень, одиночество, тоска по родному дому, размышления о том, стоит ли ему оставаться "здесь", и, наконец, решение вернуться домой - к родным (раз домой!) полям и родному дому - вот, на мой взгляд, о чём это стихотворение.
По-моему, из текста понятно, что речь идёт о тоске по двоюродному брату, призыве к нему вернуться сюда, в крестьянский дом, а не о своём возвращении к полям ("Не вернуться ли мне / к милым сердцу родимым полям?").

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #267 : 02 Февраля 2013 00:15:17 »
Интересный взгляд, ЮК. Интересный. И советы правильные. В таком свете и не дававший мне покоя 见就 обретает больший смысл - буквально, "увидев (это письмо), возвращайся к агрикультурному укладу".

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Владимир, мне нравится как звучат Ваши переводы, с русской словесностью у Вас всё отлично. И то, что Вы можете красиво и поэтично передать своё восприятие стихотворения, часто значительно отступая от буквального текста, тоже нравится (хотя для меня в переводе ближе буквализм и чёткая передача параллелизмов). Так поменьше заглядывайте в комментарии! По-моему, Вам просто надо больше уделять внимание анализу структуры стихотворения, композиции, параллелизмов, метафор (ведь это основа китайской поэзии).
ЮК, спасибо за отклик и за лестные для меня оценки! После таких слов как-то неловко даже вступать с Вами в полемику! Но придётся - noblesse oblige!  :)
Цитировать
понятно из параллелизма строк 寸心怀是夜, 寂寂漏方赊 и 无为淹戚里, 见就还田家 что чему противопоставляется. Понятно, что 夜 это тоска от пустоты в доме - двоюродного брата нет, задержался у родственников (по смыслу буквально: в моём сердце затаившаяся тоска - эта тёмная ночь)
Увы, но мне непонятно!  :-[ Отчего у поэта такая тоска по двоюродному (!) брату, если он (поэт) находится у себя дома, где к его услугам и жена, и наложницы, и служанки, и вино, и книги, и музыкальные инструменты и вообще все двадцать четыре удовольствия?  :) Нет, всё содержание стихотворения, весь его пронизанный грустью образный строй, говорят, мне кажется, как раз об обратном: это поэт находится вдали от родных, именно поэтому ему так грустно одному.
Непонятен мне, также, Ваш дословный перевод строки 寸心怀是夜 - он кажется мне слишком вычурным, каким-то "не китайским", если так можно сказать. Что значит "в моём сердце затаившаяся тоска - эта тёмная ночь"? Не могли бы Вы пояснить? Для меня такой перевод, поистине, "тёмная ночь!" Если 夜, как Вы пишете, "это тоска от пустоты в доме", то получается тавтология: в моём сердце затаившаяся тоска - это тоска.
Цитировать
брат медлит с возвращением. Отсюда совет ему: 见就还田家 - "поскорей возвращайся к родным полям" (田家, конечно же, скорее "в наш крестьянский дом"; важно, что это родной дом
А вот это ключевой момент. Что позволило Вам сделать вывод о том, что это брат находится вдали от родного дома?
Цитировать
По-моему, из текста понятно, что речь идёт о тоске по двоюродному брату, призыве к нему вернуться сюда, в крестьянский дом
Какие именно фрагменты текста указывают на то, что поэт призывает своего двоюродного брата "вернуться сюда, в крестьянский дом"?
И ещё вопрос по поводу Вашего перевода фразы 徘徊櫩影斜. Не знаю, возможно ли сказать о тенях, что они 徘徊? Мне кажется, что нет...
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
По-моему, из текста понятно, что речь идёт о тоске по двоюродному брату, призыве к нему вернуться сюда, в крестьянский дом...
Но допустим ли такой "призыв" со стороны младшего двоюродного брата (Хэ Суня) старшему двоюродному брату (Хэ Чжинаню)?! Ведь это противоречит одной из норм конфуцианской этики!
© Владимир Самошин.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Цитировать
Какие именно фрагменты текста указывают на то, что поэт призывает своего двоюродного брата "вернуться сюда, в крестьянский дом"?
Почитал немного о жизни Хэ Суня и другие его стихи. Мне кажется, что мы с Вами оба неправы. Ведь есть ещё и другое стихотворение - 《仰赠从兄兴宁寘南诗》, в котором описана встреча Хэ Сюня и Чжинаня, там они вместе собираются в обедневшем родовом гнезде (живёт ли там Чжинань постоянно, мне пока не ясно). Оба эти стихотворения написаны когда Хэ Сунь ещё оставался на службе (家世传儒雅,贞白仰余徽), но уже не имел никаких перспектив продвижения по службе при дворе 梁武帝 ("吴均不均,何逊不逊。未若吾有朱异,信则异矣"). В стихотворении 《仰赠从兄兴宁寘南诗》 дом описан как скромное жилище (蜗舍) в котором обедневшие родственники вместе нашли приют (栖息同蜗舍). По сути, в этих стихотворениях Хэ Сунь, гордясь своим родом (家世传儒雅), прежде всего выражает горечь по поводу того, в каком он состоянии (宗派已孤狭,财产又贫微 ... 相顾无羽翮,何由总奋飞 ... ). А потому, в стихотворение 《秋夕仰赠从兄寘南诗》, по-моему, Хэ Сунь говорит о том, как горько ему, что и он, если останется не у дел, тоже окажется в этом убогом, хотя и родном, доме. Хэ Сунь называет его 田家 чтобы, с одной стороны, сказать, что это родной дом, с другой стороны обозначить его как 隐逸 (в духе 阮籍 или 陶潜). Поэтому последние строки стихотворения по смыслу, по-моему, правильней будет передать так:

无为淹戚里,       Оставшись не у дел, задержался я у родных,
见就还田家。      Так словно бы вернулся в крестьянский дом.

Можно перевести 还田家 и как "вернулся к родным полям", но тогда, по-моему, будет меньше горечи. Никакого стремления вернуться сюда к отшельнической жизни здесь, конечно же, нет.

Цитировать
Непонятен мне, также, Ваш дословный перевод строки 寸心怀是夜 - он кажется мне слишком вычурным, каким-то "не китайским"
Да, согласен. В этой строке ведь речь идёт о бессонной ночи (от мыслей о том, какое убогое существование его ждёт). У Хэ Суня в стихах есть и 是夜, и 是夕. По смыслу, по-моему, лучше так:

寸心怀是夜,       В моём сердце затаилась тоска этой ночью,

Да и с тем, что написал выше это вполне согласуется (эта ночь - ночь возвращения в родной дом, в другом стихотворении: 一朝异言宴,万里就暌违, возможно следующим утром).

Цитировать
И ещё вопрос по поводу Вашего перевода фразы 徘徊櫩影斜. Не знаю, возможно ли сказать о тенях, что они 徘徊? Мне кажется, что нет...
Я же написал "То туда, то обратно", а не "бесцельно бродят туда и сюда" :-) 徘徊 - это только направление движения. А тени в стихах, бывает, и скачут, и склоняются, и проскальзывают в окна. Примеров полно.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #271 : 04 Февраля 2013 12:01:51 »
Мое мнение: я точно не знаю, о чем стих. И, например, разные его трактовки у Чу, у ЮК, плюс мое непонимание нескольких ключевых слов, показывают, что все не так просто и логично, как кажется.
В чем я точно уверен, это то, что 怀 тут может быть и вовсе не о брате.
И в том, что не в сад он выходил. Это уже "домыслы".
И что последние 2 строки по 5 иероглифов не так просты для перевода. И не ясно, кто это, куда это, откуда это и почему собрался или должен 还. И то, что 见就 это не "вот сейчас прям", я тоже уверен. Просто чую. Понимаете, во всем корпусе поэзии больше нет фразы 见就. Значит, это не устойчивый оборот. Значит, это скорее всего что-то очень прямое и однозначное. Что-то вроде "увидев, надо...."
И нельзя просто смотреть в словаре 见 и искать подходящие значения. Надо анализировать грамматику и узус.

Кстати, в 仰赠从兄兴宁寘南诗 я не уверен, что речь идет о доме, где собрались бедные родственники. Конечно, 栖息蜗舍。出入荆扉 привлекли мое внимание. Но это скорее описание, что оба они служат и что у обоих у них дела идут так себе, и что бабок нет. Но сам стих о том, что кого-то из них за "ляпнул языком не то, что надо" 一朝异言宴, сослали "куда Макар телят не гонял" 万里就暌违. И что теперь свидеться возможности не будет.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Мне кажется, что мы с Вами оба неправы.
А может, и не оба:) Ещё не вечер, ещё не вечер!
Цитировать
Ведь есть ещё и другое стихотворение - 《仰赠从兄兴宁寘南诗》, в котором описана встреча Хэ Сюня и Чжинаня, там они вместе собираются в обедневшем родовом гнезде...
Что подсказало Вам, что это их "родовое гнездо"? Хэ Сунь был родом из 东海郯 в провинции Шаньдун, а Чжинань, как это следует из названия упомянутого Вами стихотворения, - родом из 兴宁, что в современной провинции Гуандун.
Цитировать
В стихотворении 《仰赠从兄兴宁寘南诗》 дом описан как скромное жилище (蜗舍) в котором обедневшие родственники вместе нашли приют (栖息同蜗舍).
Вернее будет, что Чжинань "нашёл приют" у Хэ Суня, поскольку 蜗舍 - это именно мой "скромный дом". Иначе было бы невежливо.
Цитировать
По сути, в этих стихотворениях Хэ Сунь, гордясь своим родом (家世传儒雅), прежде всего выражает горечь по поводу того, в каком он состоянии (宗派已孤狭,财产又贫微 ... 相顾无羽翮,何由总奋飞 ... ). А потому, в стихотворение 《秋夕仰赠从兄寘南诗》, по-моему, Хэ Сунь говорит о том, как горько ему, что и он, если останется не у дел, тоже окажется в этом убогом, хотя и родном, доме. Хэ Сунь называет его 田家 чтобы, с одной стороны, сказать, что это родной дом, с другой стороны обозначить его как 隐逸 (в духе 阮籍 или 陶潜). Поэтому последние строки стихотворения по смыслу, по-моему, правильней будет передать так:

无为淹戚里,       Оставшись не у дел, задержался я у родных,
见就还田家。      Так словно бы вернулся в крестьянский дом.
Меня постоянно критикуют за то, что я постоянно же обращаюсь к словарю, чтобы узнать значение того или иного иероглифа. Мне не удалось найти упоминания о том, что 见 может означать "словно". Да и в стихах обычно в этом значении (словно) употребляется иероглиф 如...
Цитировать
Можно перевести 还田家 и как "вернулся к родным полям", но тогда, по-моему, будет меньше горечи. Никакого стремления вернуться сюда к отшельнической жизни здесь, конечно же, нет.
Но выше Вы говорили, что Хэ Сунь хочет "обозначить его (родной дом. - В.С. ) как 隐逸 (в духе 阮籍 или 陶潜)", а ведь это примеры, как раз, "отшельнической жизни". (Замечу в скобках, что мой перевод этих строк ни в коей мере не может рассматриваться как "стремление поэта вернуться к отшельнической жизни").
Цитировать
Да, согласен. В этой строке ведь речь идёт о бессонной ночи (от мыслей о том, какое убогое существование его ждёт). У Хэ Суня в стихах есть и 是夜, и 是夕. По смыслу, по-моему, лучше так:

寸心怀是夜,       В моём сердце затаилась тоска этой ночью
По-прежнему, не понимаю Вашего перевода.  :-[ 怀 Вы переводите здесь как таить (в сердце, душе)? Но тогда дословный перевод этой фразы должен быть в (моём) сердце таится эта ночь - фраза, смысл которой мне не ясен.
Цитировать
Я же написал "То туда, то обратно", а не "бесцельно бродят туда и сюда" :-) 徘徊 - это только направление движения. А тени в стихах, бывает, и скачут, и склоняются, и проскальзывают в окна. Примеров полно.
Тем не менее, в стихотворении написано именно 徘徊, а это не "только направление движения". В этом выражении главное - идея хаотичного изменения направления движения - именно так Вы и перевели: "то туда, то обратно". Но дело в том, что тени не могут хаотично двигаться, их движение всецело зависит от движения луны, а луна, как известно, движется по определённой орбите, луна не может двигаться хаотично "то туда, то сюда."
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #273 : 04 Февраля 2013 16:49:47 »
Мое мнение: я точно не знаю, о чем стих.
По-моему, Вы "ищете чёрную кошку в тёмной комнате" - её там нет. Стихотворение о горечи разлуки с двоюродным братом, с которым у Хэ Суня, по-видимому, были очень хорошие, дружеские отношения.
Цитировать
разные трактовки у Чу, у ЮК, плюс мое непонимание нескольких ключевых слов, показывают, что все не так просто и логично, как кажется.
Вы забыли упомянуть Тао Сянь-хуайя, комментатора этого стихотворения. Понимаю, что и Вы, и упомянутые Вами уважаемые участники полемики, не очень высокого мнения о китайских комментаторах, но всё же, для полноты картины, мне кажется, следовало бы упомянуть.
Цитировать
В чем я точно уверен, это то, что 怀 тут может быть и вовсе не о брате.
Значит, 怀 здесь, всё же, значит "думать о, вспоминать о, стремиться мыслями к"?  :) Стихотворение посвящено брату, логично предположить, что все эти чувства направлены именно к нему.
Цитировать
И в том, что не в сад он выходил. Это уже "домыслы".
Ни один стихотворный (и не только - посмотрите, например, на перевод ЮК) перевод не может обойтись без "домыслов", иначе это будет не перевод, а подстрочник. И если он выходил "не в сад", то где же он 徘徊? Не в комнате же.
Цитировать
И что последние 2 строки по 5 иероглифов не так просты для перевода. И не ясно, кто это, куда это, откуда это и почему собрался или должен 还.
Ваше понимание этих двух строк очень непостоянно. 
Цитировать
И то, что 见就 это не "вот сейчас прям", я тоже уверен. Просто чую. Понимаете, во всем корпусе поэзии больше нет фразы 见就. Значит, это не устойчивый оборот.
А почему это непременно должен быть "устойчивый оборот"?
Цитировать
Значит, это скорее всего что-то очень прямое и однозначное. Что-то вроде "увидев, надо...."
В моём переводе выражена именно эта мысль, только другими словами.  :)
Цитировать
И нельзя просто смотреть в словаре 见 и искать подходящие значения. Надо анализировать грамматику и узус.
Простите, а где Вы смотрите значения иероглифов, разве не в словаре?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #274 : 04 Февраля 2013 17:18:36 »
Цитировать
Простите, а где Вы смотрите значения иероглифов, разве не в словаре?
Владимир, у вас есть интерес к тому, как у меня происходят попытки понимания китайской поэзии?

Для понимания иероглифа во-первых, я смотрю словарь. Китайско-китайский. В первую очередь, на основные значения. Потом смотрю на более "экзотические" значения, и так как в таких словарях есть всегда примеры, откуда это значение взято, пытаюсь понять его узус и грамматический "ореол использования". Потом смотрю корпус поэзии на пример других стихотворений, где встречается этот иероглиф.

Но каждый раз, когда я вижу, что в мое "понимание" подходить какое-то из не основных значений иероглифа, а всегда себя сильно одергиваю и все ставлю под сомнение.