Автор Тема: японские заимствования в русском языке  (Прочитано 57442 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: Учебники
« Ответ #50 : 15 Января 2003 16:45:12 »
夜露死苦


Как-то встречал такую подпись. Так и не просек - толи просто прикалываются над よろしく толи смысл какой в этом есть?

Оффлайн Badd Maxx

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 244
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Учебники
« Ответ #51 : 15 Января 2003 16:51:43 »

Как-то встречал такую подпись. Так и не просек - толи просто прикалываются над よろしく толи смысл какой в этом есть?


это и есть ヨロシク, только 意味合いが多少違う, немного с претензией. это бо:со:зоку так пишут. и прочие янки:.

魔鬼死無より  :D)
Outta Here. Peace.

Оффлайн sekigun

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 327
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Учебники, Re: Учебники
« Ответ #52 : 15 Января 2003 16:56:52 »


Как-то встречал такую подпись. Так и не просек - толи просто прикалываются над よろしく толи смысл какой в этом есть?

когда в японии были популярны пейджеры, ёросику записывалось "4649"
,


Как-то встречал такую подпись. Так и не просек - толи просто прикалываются над よろしく толи смысл какой в этом есть?

когда в японии были популярны пейджеры, ёросику записывалось "4649"

Оффлайн lenik

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 783
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Учебники
« Ответ #53 : 15 Января 2003 20:00:20 »

когда в японии были популярны пейджеры, ёросику записывалось "4649"
,
когда в японии были популярны пейджеры, ёросику записывалось "4649"

О! Тебя тоже глючит... я думал — это только у меня двоятся сообщения ;(
Здесь бываю очень редко. Кому нужно, ищите меня на http://gaijin-life.info

Оффлайн Проныч

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 725
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Re: Учебники
« Ответ #54 : 15 Января 2003 20:29:54 »
О! Тебя тоже глючит... я думал — это только у меня двоятся сообщения ;(


Тут, если несколько раз скакнуть из "Предпросмотра" обратно и опять, то такая катавасия почему-то начинается  ???
« Последнее редактирование: 15 Января 2003 20:30:15 от Pronych »

Оффлайн E.Q.

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 885
  • Карма: 5
  • Пол: Женский
Re: японские заимствования в русском языке
« Ответ #55 : 15 Января 2003 23:13:15 »
E.Q,

А вы как-то по другому разговариваете? Или окаете, как сибирячка и старательно выговариваете все окончания?? :o
Хотелось бы вживую послушать... ;D


Наиболее приближенно к норме русского языка. Без оканий, акакний, и без напевов.
А вживую послушать... Так я смотрю Вы в Японии обитаете. Маловероятно, что я там в ближайшее время окажусь. Так что, как говорится, "будете у нас на Колыме, милости просим.." :D

Цитировать
А так получается правильный фонетический вариант! :*)

Ну, если цель передать именно звучание речи, то тогда такой вариант еще возможен, и то, на мой взгляд, в крайних случаях. Постоянно же так писать....... я уже говорила - читать сложно и утомительно.  >:(
Вообще же, предлагаю оставить подобные выяснения отношений, потому как разговор уже переходит на личности и не имеет прямого отношения к теме. :)

А письменный язык никто не отменял.  :P 8)
Ничего не делай. И ничего не будет не сделано..

larki

  • Гость
Re: японские заимствования в русском языке
« Ответ #56 : 16 Января 2003 09:22:52 »
Цитировать
любитили русскай славеснасти просто наехали скопам на беднава япаниста!   хоть бы кто за миня падписался!!  

салют, Макс %)) В Питере тоже не склоняют. %)) И мне лично это тоже режет ухо. Но Абрий прав таки, как ни крути. Говоришь по-русски - подчиняй словоупотребление правилам русской грамматики, даже если слова лепишь иностранные. Очень последовательная и правильная с точки зрения чистоты русского языка позиция. Браво!
НО. Нехватает этой позиции такого родного, въевшегося уже под кожу профессионального снобизма, да простят меня уважаемые коллеги. %)) Это нормально, свойственно всем японистам (про других ин'язовцев не знаю...)  -  назло русской грамматике и всем не столь подкованным в японском языке оппонентам гнуть свою линию - японский язык почти так же велик и могуч как наш родной и нечего мол японские слова коверкать всяким там!!! Мы их сами искорежим, мало не покажется, нам виднее, как. %)) Полемика бодрит и вот уже разгораются нешуточные страсти по вполне безобидным вопросам. Ну и слава богу.
Эт как знак посвященного, звезда во лбу %))
О заимствованиях... Вот один мой знакомый, арабист кстати, меня наслушавшись, изобрел краткое описание ... ммм... попойки сопровождавшейся дебошем... -  кампай-банзай-сицурэй...  три стадии опьянения значится %)) как ни странно, укоренилось... %))
Или вот еще проблемка. Помню для курсовой переводила рассказ некой Фумио Миямото. Так поругалась с руководителем, потому как она хотела, чтоб я ее имя и имена героев оставила в японском порядке, т.е. сначала фамилия, потом имя, чтоб мол понимали... Я ей говорю, так не поймут ведь! Будут удивляться, что эт герой любимую всю дорогу по фамилии называет, решат, что он потомок самураев и чувства таким образом прячет... В итоге пришлось уступить, потому как пригрозили-испугали. Но это уже я считаю, перебор...  

Оффлайн sekigun

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 327
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: японские заимствования в русском языке
« Ответ #57 : 16 Января 2003 14:51:41 »

В Питере тоже не склоняют
такого родного, въевшегося уже под кожу профессионального снобизма, да простят меня уважаемые коллеги.

браво питер!
как всегда свежи и в ударе!
почеще б заходили к нам, а то без ваших формулировок скучновато как-то...  :-*

Абрий Кадабрин

  • Гость
Re: японские заимствования в русском языке
« Ответ #58 : 16 Января 2003 16:50:52 »
Ларки, а может быть, у меня тоже "профессиональный снобизм" - ведь здесь в Японии абсолютное большинство людей (в том числе и носителей русского языка!) имена собственные японского происхождения в русском языке не склоняет, а иногда, пользуясь служебным положением, требует этого и от других.
Помню, сколько "было пролито крови" - своей и чужой - при подготовке книжки "Знакомство с Японией" в "Ассоциации переводчиков-руссистов", большинство людей в которой и слышать не хотели про склонение привычных для них слов... Ничего, в конце концов сломали их - маленькая, но приятная победа была. (Кстати, эта самая "Ассоциация переводчиков-руссистов" в предстоящую субботу, похоже, самораспустится...)

Кстати, насчет последовательности записи японских имен и фамилий. Одна известная переводческая компания здесь категорично требует от своих переводчиков, чтобы они при переводе писали вначале фамилию, а затем имя. Мотивируется это желанием "заставить людей уважать японские традиции". Вот так. Ваша преподавательница имеет единомышленников.

larki

  • Гость
Re: японские заимствования в русском языке
« Ответ #59 : 17 Января 2003 00:25:29 »
Цитировать
браво питер!
как всегда свежи и в ударе!
почеще б заходили к нам, а то без ваших формулировок скучновато как-то...  :-*

ох засмущаете девушку %))
Цитировать
Ларки, а может быть, у меня тоже "профессиональный снобизм" -

нам, гуманитариям, без этого никак нельзя... Как Грошек говорил "Если недавно, с целью подремать, я присутствовал на лекции о спектральном анализе и ничего не понял, то почему это каждый считает себя специалистом в области филологии? Только потому, что умеет читать и писать?"
вот и бьемся %))
Цитировать
ведь здесь в Японии абсолютное большинство людей (в том числе и носителей русского языка!) имена собственные японского происхождения в русском языке не склоняет, а иногда, пользуясь служебным положением, требует этого и от других.

не, ну вот от других требовать чего-то подобного - это уже геноцид почти, а-я-яй им всем. я уже говорила, что с вами полностью согласна. и в переводах, тем более официальных, необходимо соблюдать нормы русского языка сначала, а уже потом всех остальных. так оно и патриотичнее будет опять же %)) а японисты между собой все равно склонять не будут ничего. это ж знак касты, а не просто так. и даже грамотные и знающие, как правильно, люди все равно будут бравировать своим особым знанием - есть суси, писать кандзи, ездить в Нара... и др. и пр. %))  как врачи говорят - наркоманИя... и благородные борцы за чистоту русского языка ничего тут не смогут поделать.
Цитировать
Кстати, насчет последовательности записи японских имен и фамилий. Одна известная переводческая компания здесь категорично требует от своих переводчиков, чтобы они при переводе писали вначале фамилию, а затем имя. Мотивируется это желанием "заставить людей уважать японские традиции". Вот так. Ваша преподавательница имеет единомышленников.

ага. только мне это все равно кажется нелепым. самы японцы даже на визитках если имя-фамилию пишут по английски, переставляют их местами, чтоб понятно было. уважение традиций - это замечательно. Только когда из-за этого пожилого уважаемого искусствоведа вдруг называют Акихико-сан, его немножко передергивает, и взаимопониманию между нашими странами это не способствует %))....

viktoria

  • Гость
Re: Учебники
« Ответ #60 : 17 Января 2003 01:25:27 »
”абрий,
ты маладец что паднял эту тему - парой просто аж передергивает кагда читаеш такие глюки типа "учебникоф на канджах"!! :'( такое аднака встричаицца довольна часто.”

ну тогда нас должно бесить и "бомбардировка Хиросимы",  не "бомбардировка Хиросима", и тем более "ехать на рикше", а не "на рикущя"力車。

Оффлайн lenik

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 783
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Учебники, Re: Учебники
« Ответ #61 : 17 Января 2003 02:09:32 »
ну тогда нас должно бесить и "бомбардировка Хиросимы",  не "бомбардировка Хиросима", и тем более "ехать на рикше", а не "на рикущя"力車。

Вика, давайте как-нибудь однообразно. Либо "хирошима" и "рикша", либо "хиросима" и "рикся". А то как-то нехорошо смотрится... ;),
ну тогда нас должно бесить и "бомбардировка Хиросимы",  не "бомбардировка Хиросима", и тем более "ехать на рикше", а не "на рикущя"力車。

Вика, давайте как-нибудь однообразно. Либо "хирошима" и "рикша", либо "хиросима" и "рикся". А то как-то нехорошо смотрится... ;)
Здесь бываю очень редко. Кому нужно, ищите меня на http://gaijin-life.info

Абрий Кадабрин

  • Гость
Re: Учебники, Учебники
« Ответ #62 : 17 Января 2003 03:15:43 »
Ларки,

Могу привести один из полушуточных аргументов за традиционное написание имен-фамилий (фамилия после имени), который я привожу в полемике с той компанией:
"Представьте себе, что речь идет об этническом японце, живущем в США (т. н. 日系人). Допустим, его зовут Kenji Saito. Как Вы будете писать его по-русски? Кэндзи Сайто, правильно? Ведь не будете же Вы, составляя, скажем список членов какой-нибудь американской делегации, делать исключение для одного из ее членов только на основании той или иной его этнической принадлежности, правильно? Теперь представьте, что Вам нужно написать по-русски список делегации, в которую входят как американцы, так и японцы, и кроме американца Kenji Saito там есть еще и японец 斉藤健二. Вы настаиваете, что его нужно записать как Сайто Кэндзи? Тогда у Вас в списке будет один Кэндзи Сайто и один Сайто Кэндзи. Вам не кажется это странным?"

А если говорить серьезно, то правило я формулирую следующим образом:
"Фамилия - это то, что наследуется человеком от родителей или получается им в результате брака, и она, как правило, является общей для всех членов семьи, к которой он принадлежит. Таким образом, фамилия - это идентификатор, который указывает на принадлежность к той или иной семье, роду. Кроме того, есть собственно "имя" человека, идентифицирующее не семью человека, а его самого. В русском языке вначале пишется собственный идентификатор, то есть "имя", а затем семейный (родовой) - фамилия. Это правило и оно применяется к именам-фамилиям всех людей, независимо от их принадлежности к тому или иному этносу. И японцы исключением не являются."

Правда и на это у них находится ответ: "Но ведь когда Вы пишите имена-фамилии китайцев или корейцев, Вы же пишите вначале фамилию, а не имя, не так ли? Значит, Вы уважаете культурно-языковые традиции этих стран. Тогда почему Вы не хотите в такой же степени уважать и наши традиции?"

В общем, тяжелое это дело - тянуть бегемота из болота. Особенно, если он изо всех сил упирается...

Абрий Кадабрин

  • Гость
Re: Учебники, Учебники
« Ответ #63 : 17 Января 2003 03:48:59 »
Леник,

Своим примером с рикшей Вы попали в точку. Дело в том, что в японском языке нет собственно японского слова "рикися" в смысле "рикша". Точнее говоря, есть заимствованное из английского языка слово "рикися", которое пишется катаканой (リキシャ). В некоторых словарях указывается, что оно происходит от английского RICKSHAW.

Попробуйте ради интереса ввести слово "рикися" в японском Windows. Вы увидите, что программа предлагает записать его катаканой. Затем попробуйте провести в Интернете по слову リキシャ. Вы увидите большую массу сайтов, где японцы рассказывают о впечатлениях от зарубежных поездок, где они видели рикш. Там же они рассказывают, что узнали, что этот транспорт называется リキシャ, а затем с удивлением сообщают, что это слово возможно произошло от 人力車 (дзинрикися).

Предположительно слово  RICKSHAW - продукт словотворчества английских путешественников, которые видели в Японии 人力車 , но услышали его как RICKSHAW. И почти нет никаких сомнений, что в русский язык это слово пришло из английского. И, следовательно, в его отношении следует использовать правила транслитерации английских, а не японских слов. Вывод: написание "рикша" верное.

Оффлайн Badd Maxx

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 244
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
:)Re: японские заимствования в русском языке
« Ответ #64 : 17 Января 2003 11:35:00 »
салют, Макс %)) В Питере тоже не склоняют.


привет ларки! давно я тебя не видел! как оно, все пучком?

питерцы - молодцы! я всегда в вас верил!  :D конечно, и ты, и абрий правы, правила-грамматика и прочий стафф.. но я говорил именно о нас-посвященных  :) и японские названия нужно вынести отдельно, полюбому. и я буду продолжать всех одергивать - вести партизанскую борьбу, так сказать  :)

и как классно, что мне не приходится спорить ни с кем на эту тему официально, особенно с начальством - я бы просто по ходу спора не выдержал и порвал бы кого-нибудь, как пакет. и меня наверняка бы уволили!  :D)
Outta Here. Peace.

Оффлайн sekigun

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 327
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re:  :)японские заимствования в русском языке
« Ответ #65 : 17 Января 2003 13:11:02 »


и я буду продолжать всех одергивать - вести партизанскую борьбу, так сказать  :)



риспект, бро, бароцца так бароцца!  :D)

Оффлайн lenik

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 783
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Учебники, Учебники
« Ответ #66 : 17 Января 2003 15:48:10 »
Дело в том, что в японском языке нет собственно японского слова "рикися" в смысле "рикша.

ok, что насчет "гейша"? ;-)

"хиросима" и "гейся" vs. "хирошима" и "гейша" ??

Здесь бываю очень редко. Кому нужно, ищите меня на http://gaijin-life.info

viktoria

  • Гость
Re: Учебники, Учебники
« Ответ #67 : 17 Января 2003 16:02:36 »

Вика, давайте как-нибудь однообразно. Либо "хирошима" и "рикша", либо "хиросима" и "рикся". А то как-то нехорошо смотрится... ;),
Вика, давайте как-нибудь однообразно. Либо "хирошима" и "рикша", либо "хиросима" и "рикся". А то как-то нехорошо смотрится... ;)


А меня вообще одинаково раздражает, что "ся" "си" "сю", что "ша" "шы" "шу", есть в русском замечательная буква "Щ", которая наиболее достоверно отражает фонетику японского , на мой взгляд, вот ее и стараюсь использовать. Есть же такое слово в русском из двух букв обозначающее борщ без свеклы, почему бы не писать нам "кбущики" , а не "кабусики".
Кстати в тему, на днях буквально при совместном поедании  お弁当 с японскими о-каа-сан’ками зашел у нас разговор про акценты при изучении иностранных языков, ну, их английский весь мир веселит, а они заливисто смеялись с пол часа, когда я им сказала, как у нас произносится российскими неяпонистами слова ХироСима и мисоСиру, последнее их убило, я им еще про суСи не рассказала почему то. Ну говорят ведь у нас Кунащир, чем Хирощима то хуже?

viktoria

  • Гость
Re: Учебники, Учебники
« Ответ #68 : 17 Января 2003 16:06:26 »

о! вот это поучительно, лишний раз убедилась, какое счастье, что нашла этот форум, хоть поумнею, сложновато изучать японский самостоятельно, даже здесь, особенно грамматику и историю языка.

« Последнее редактирование: 17 Января 2003 16:12:34 от viktoria »

viktoria

  • Гость
Re: Учебники, Учебники
« Ответ #69 : 17 Января 2003 16:10:29 »


"кбущики" , а не "кабусики".

упс, очепятка... "кабущики"株式имела в виду.

Оффлайн Badd Maxx

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 244
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Учебники, Учебники
« Ответ #70 : 17 Января 2003 16:30:58 »
А меня вообще одинаково раздражает, что "ся" "си" "сю", что "ша" "шы" "шу", есть в русском замечательная буква "Щ", которая наиболее достоверно отражает фонетику японского , на мой взгляд, вот ее и стараюсь использовать.


и тут такой бэдд мэкс падаспел!!  ;)

вика, из того фонетического ряда который вы тут указали, звук "щ" будет наиболее близким к японскому произношению, вы правы. но и полностью соответствовать не будет  :P тема какая - японское 「し」 например - это что-то среднее между нашим "си" и "щи". на это нужно ориентироваться. а поживете среди носителей языка и оно само к вам придет - просто ухо привыкнет, и будет и правильное произношение, и правильная интонация.  :)
Outta Here. Peace.

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: Учебники, Учебники
« Ответ #71 : 17 Января 2003 17:21:24 »

...сложновато изучать японский самостоятельно, даже здесь, особенно грамматику и историю языка.

В Японии и самостоятельно? Как это?

Оффлайн lenik

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 783
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Учебники, Учебники
« Ответ #72 : 17 Января 2003 17:46:33 »
「し」 например - это что-то среднее между нашим "си" и "щи". на это нужно ориентироваться. а поживете среди носителей языка и оно само к вам придет

Вопрос не о тех, кто тут живет. А о тех, кто приезжает из России и начинает сюсюкать, обчитавшись русских книжек. Каждый раз вспоминаю анекдот про "сиськи-масиськи"... ;-/

Еще вот совершенно непонятно, почему Мицубиши пишется "по-русски" как "Мицубиси", а Тошиба так и остается "Тошибой", что за дискриминация такая ;)
Здесь бываю очень редко. Кому нужно, ищите меня на http://gaijin-life.info

larki

  • Гость
Re: японские заимствования в русском языке
« Ответ #73 : 17 Января 2003 19:14:59 »
Цитировать
А если говорить серьезно, то правило я формулирую следующим образом:
"Фамилия - это то, что наследуется человеком от родителей или получается им в результате брака, и она, как правило, является общей для всех членов семьи, к которой он принадлежит. Таким образом, фамилия - это идентификатор, который указывает на принадлежность к той или иной семье, роду. Кроме того, есть собственно "имя" человека, идентифицирующее не семью человека, а его самого. В русском языке вначале пишется собственный идентификатор, то есть "имя", а затем семейный (родовой) - фамилия. Это правило и оно применяется к именам-фамилиям всех людей, независимо от их принадлежности к тому или иному этносу. И японцы исключением не являются."

Абрий! Я вас буду цитировать!!! %))
Цитировать
привет ларки! давно я тебя не видел! как оно, все пучком?

питерцы - молодцы! я всегда в вас верил!   конечно, и ты, и абрий правы, правила-грамматика и прочий стафф.. но я говорил именно о нас-посвященных   и японские названия нужно вынести отдельно, полюбому. и я буду продолжать всех одергивать - вести партизанскую борьбу, так сказать  

Привет-привет. У меня все окей, потому что меня уволили, и я наконец высыпаюсь. %))
А борьбу ты веди, оно в тонусе держать народ будет. А я тебе буду подпевать в самых запущенных случаях %))
Цитировать
ok, что насчет "гейша"? ;-)

"хиросима" и "гейся" vs. "хирошима" и "гейша" ??

тогда уж гэйся, пардон за занудство.
Цитировать
А меня вообще одинаково раздражает, что "ся" "си" "сю", что "ша" "шы" "шу", есть в русском замечательная буква "Щ", которая наиболее достоверно отражает фонетику японского , на мой взгляд, вот ее и стараюсь использовать. Есть же такое слово в русском из двух букв обозначающее борщ без свеклы, почему бы не писать нам "кбущики" , а не "кабусики".  

Зачем же раздражаться? А то для одного простого звука уже три варианта написания изобрели. Изучающие японский при желании и так добьются правильного произношения. А прочим интересующимся достаточно приближенного воспроизведения. Чистое русское щи точно так же далеко от японского し, как и русское си. Не говоря уже о ши. Зачем устраивать неразбериху и путаницу. И пихать в сагё: какое-то неясное щи? почему, вопрошаю честной народ, нельзя пользоваться существующей, вполне удовлетворительной транскрипцией?

Оффлайн lenik

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 783
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Учебники, Учебники
« Ответ #74 : 17 Января 2003 21:07:34 »
В русском языке вначале пишется собственный идентификатор, то есть "имя", а затем семейный (родовой) - фамилия.

Совсем ты, видать, оторвался от корней ;-)

В русском языке, как раз, сперва пишется фамилия, потом имя, потом отчество. Сколько себя помню, всю жизнь так было. В других странах — сперва имя, потом отчество (или other names) потом фамилия.

В связи с этим полно было раньше всякой путаницы, когда Чапаев Василий Иванович, выезжая зарубеж, превращался в Чапаева Ивановича ;-))
Здесь бываю очень редко. Кому нужно, ищите меня на http://gaijin-life.info