Автор Тема: Почему в России хорошо и почему есть перспективы  (Прочитано 664856 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Кстати, Крым не "отложился" (типа кусок сыра перепал как подарок небес), а ВЕРНУЛСЯ! Верю, что вернётся и Донбасс, и много ещё чего. Погибшие своими жизнями за это заплатили.
Крым - отдельная тема. Если отвлечься от юридических и исторических тонкостей, а только суть, то Севастополь брали из чисто военно-политических причин. Это военно-морская база (Новороссийску не потянуть). Это возможность накрыть базу ПРО в Румынии конвенционным оружием ("Искандерами"). Из р-на Балаклавы достают без проблем. Это контроль за морем - крейсер "Москва" достает до проливов, не выходя из Севастопольской бухты.
Оставался вопрос - что делать с остальным Крымом. Видимо посчитали и решили, что проще включить, несмотря на очевидные потери, связанные с вложением средств в развитие Крыма. Россия ведь только-только стала выкарабкиваться из большой задницы.

А Донбасс не будет в России. При нашей жизни, по крайней мере. Даже если Порошенко, Яценюк, 100% в Раде и впридачу Госдеп США об этом лично попросят Путина. Найдите результаты референдума о независимости 91-го года. Вы удивитесь, но в Донецке число проголосовавших "ЗА" больше, чем во Львове или Киеве.

ИМХО, конечно
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Aolika

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2999
  • Карма: 226
  • Пол: Женский
Крым - отдельная тема. Если отвлечься от юридических и исторических тонкостей, а только суть, то Севастополь брали из чисто военно-политических причин.
  Понятно, что это важный стратегический объект. Что вернулся - тоже ведь верно ).

Цитировать
Даже если Порошенко, Яценюк, 100% в Раде и впридачу Госдеп США об этом лично попросят Путина. Найдите результаты референдума о независимости 91-го года. Вы удивитесь, но в Донецке число проголосовавших "ЗА" больше, чем во Львове или Киеве.

ИМХО, конечно
     Да я в курсе того референдума. Даже по друзьям фильм распространяла об этом – «Интервью граждан Украины о Всеукраинском референдуме 1991 года», там большинство опрошенных было за самостоятельное плавание. Из 10 опрошенных единственная женщина ответила, что голосовала за Союз («Это мои убеждения»), остальные – за незалэжность, с полной убеждённостью, что максимум через 2-3 года Украина станет экономически сильной и процветающей.   

   Так мы все в то время были заражены и воодушевлены перестройкой, новым мышлением, плюрализмом мнений и гласностью, и не думали ни о чём плохом. Результаты того референдума не удивляют совсем. Только четвертью века позже в тех местах был уже другой референдум  ;), тоже всенародный (для тех мест, конечно). Который показал, что некоторые изменения в головах и душах всё-таки произошли.

P.S. По процентам - а Вы какими данными пользуетесь, ссылочку не дадите? В Википедии что-то не нахожу подтверждения - Киев примерно 93%, Донецкая область 84 %, Львовская область 97%...
Цитировать
А Донбасс не будет в России. При нашей жизни, по крайней мере.
При нашей, может, и не будет. Но вера как-то ничем не убивается.

« Последнее редактирование: 15 Ноября 2015 05:31:58 от Aolika »

Оффлайн Aolika

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2999
  • Карма: 226
  • Пол: Женский
И ещё радуют новости о наших успехах. Особенно радует слово "межконтинентальный" )).

Оффлайн Pasha838

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1802
  • Карма: 50
  • Пол: Мужской
   Так мы все в то время были заражены и воодушевлены перестройкой, новым мышлением, плюрализмом мнений и гласностью...
Попрошу не обобщать и не писать о себе во множественном числе.  ;D Конкретно вы (ты) может и были заражены перестройкой, новым мышлением, плюрализмом мнений и т.п., а я - я был заражен необходимостью раздобыть где-нить колбаски, выстояв в очереди с четырёх утра. Не до плюрализмов мне было, явно в отличие от вас. Честно - мне бы хотелось иметь детство получше и полегче, но для этого я, очевидно, мурлом не вышел.  ;D ;D
Цитировать
P.S. По процентам - а Вы какими данными пользуетесь, ссылочку не дадите? 
Не давайте ей ссылочку, а то она уже явно сидит высчитывает врагов и предателей в процентном соотношении. На пару с заратусрой сидят списки кропают, каждый про своё  ;D ;D ;D
Когда-то во мне было много хорошего. Но потом оно переварилось.

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
     Да я в курсе того референдума. Даже по друзьям фильм распространяла об этом – «Интервью граждан Украины о Всеукраинском референдуме 1991 года», там большинство опрошенных было за самостоятельное плавание. Из 10 опрошенных единственная женщина ответила, что голосовала за Союз («Это мои убеждения»), остальные – за незалэжность, с полной убеждённостью, что максимум через 2-3 года Украина станет экономически сильной и процветающей.   

   Так мы все в то время были заражены и воодушевлены перестройкой, новым мышлением, плюрализмом мнений и гласностью, и не думали ни о чём плохом. Результаты того референдума не удивляют совсем. Только четвертью века позже в тех местах был уже другой референдум  ;), тоже всенародный (для тех мест, конечно). Который показал, что некоторые изменения в головах и душах всё-таки произошли.
Насчет цифр - сдаюсь ;) Наверняка вы правы, не буду проверять. У меня что-то отложилось в голове, что в Донецке 94%, а в Киеве 93%, Львове - 91%. Но все равно смысл утверждения сохраняется - желание самостийности в Донецке было вне всяких статистических погрешностей и манипуляций. Т.е. сбежать подальше от России был мэйнстрим и давайте не будем про это забывать.

И "перестроечные времена" тут совсем никак. Ведь речь шла о том - или разбежаться в трудной экономической ситуации или, собравшись, попытаться ситуацию выправить. Вместе выправить. А уж "вместе" под либеральными знаменами, социал-демократическими или там "славянского единства" - дело десятое. Украина в целом и Донбасс в частности решили как решили. Бог им в помощь, флаг в руки и барабан на шею.

Вот давайте сравним Донбасс с Крымом.

1) В 91-м в Крыму с трудом натянули 50++ процентов. В любой стране за действующую власть всегда голосуют семьи госчиновников. Это не упрек, просто для них перемены всегда опасны. Ничего плохого я ввиду не имею. Характерная цифра для позднего CССР 15%. Т.е. даже если предположить, что подсчет голосов был честный, то в относительно нейтральных условиях расклад был бы баш-на-баш даже при той оголтелой проукраинской пропаганде. А если пропаганду убрать и осторожно предположить, что голоса чуть-чуть натянули, то ...  Впрочем, не будем углубляться. ;)

2) В Крыму всегда существовали прорусские движения. Однажды даже удалось выбрать президента Крыма от блока "Россия" - Юрия Мешкова. Кстати, вполне себе либерал и антикоммунист. Мешкова выбрали под лозунгом сближения с Россией вплоть до присоединения, как минимум - вхождения в рублевую зону. В вики не написано, что Мешков был отравлен. Он считал, что это дело рук СБУ. Пока он выздоравливал, "Русский блок" был разгромлен или распался. Большую помощь СБУ в распаде блока оказали коммунисты Крыма. Был упразднен пост президента Крыма, упраздена реальная автономия, а сам Мешков стал невъездным.

3) Севастополь всегда был в оппозиции к "воинствующему украинству". Когда я с женой впервые попал в Севастополь в 2002 (потом еще 2004, 2007, 2010 - все при Украине) меня тогдапоразило полное отсутствие украинского языка на улицах. Жена даже сказала, что это первый Город, где нет хохлов. (Если что, она сама хохлушка с белгородскими корнями). В Мадриде-Париже-Стокгольме-Риме и даже Питере-Москве в остальном Крыму услышать мову можно довольно часто. Из-за "воинствующего сепаратизма", Севастополь был единственный на Украине город, в котором были запрещены выборы мэра. Мэр Севастополя (глава администрации) назначался из Киева. В начале 2014, во время известных событий, это (кажется) был Владимир Яцуба из партии Януковича.

4) Во время событий начала 2014, в остутствие легитимных властей на Украине, единственными легитимными органами власти в Крыму оказались крымский парламент и городской совет Севастополя. Обратите внимание - они легитимные органы по всем украинским законам. Городской совет Севастополя выразил недоверие назначенному из Киева мэру и выбрал "народного" мэра - Чалого. Парламент Крыма выбрал главой Аксенова. Понятно, что будь Янукович у власти - он бы приказал тому же севастопольскому омону разогнать всех нахрен, а лидеров арестовать. Но факт, что как только возникла малейшая возможность уйти с Украины - ей немедленно воспользовались. И лидеры, как чертики из табакерки, сразу появились.

Это только то, что вспомнилось сходу. Там еще про защиту памятника Екатерине, про развешивание русских  флагов, про демостративное празднование Дня ВМФ России. Поэтому включение Крыма в Россию несет минимальные риски внутренних конфликтов.

Теперь поднапрягитесь и попробуйте что-нибудь подобное изобразить про Донецк. :( Например, как себя повели легитимные органы власти Донбасса в условиях безвластия. Референдум, на который вы ссылаетесь, проведен никем и звать их никак. Даже для России.

Теперь вернемся в 1991й. Украина при Кравчуке уходила от нищебродов из России под лозунгом "Украина - вторая Франция". Вот к примеру.
тыц
тыц
дальше сами нагуглите.

Переходим к сегодня. Вот карта
Экономика Украины
Просто в условиях кризиса более состоятельный Восток не хочет кормить нищебродов Запада. Повторение 1991-го. И Днепропетровск с Харьковом еще подтянутся. Коломойский с Кернесом постараются или другие - не важно. Но задайте себе вопрос: Вот взяли сегодня Донецк в Россию (наплюем на международное право, фиг с ним). А завтра экономика России внезапно рухнула. Что будут делать новые россияне? А ведь это важнейший вопрос. И исторический прецедент есть.

Вы говорите, дончане считают, что в 1991м ошиблись? Что ж, отвечу знаменитой цитатой.
Увы. :(
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Pasha838

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1802
  • Карма: 50
  • Пол: Мужской
Поаккуратней с новостными сайтами. Я тут позаходил на ссылки (исключительно отсюда, ибо я как-то не любитель новости в сети читать), а тут - чпок - 20 р со счета было снято. Полез в подписки - оп-ля - у меня подписка на какие-то новости. Причем ни на какие вопросы о подписках я не отвечал, тупо щелкнул ссылку.

Отключить-то я это дело, конечно, отключил - но а вот если бы не заметил? За месяц 600 рублей бы улетело тупо в никуда.
Посмотрите там, может еще у кого это дело к счетам подцепилось.
Когда-то во мне было много хорошего. Но потом оно переварилось.

Оффлайн ScatterSand

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 858
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Да, да, когда-то уже было про то, что сопротивляться бесполезно - "Рус, сдавайся, в плену тебя ждет теплая еда и постель".
Да, конечно, отож и оно. Вам эта тема близка, потому и не спорю :-X. Удивился только, а спорить смысла нет, уже давно понял.

...и забаньте всех отписавшихся в этой теме поголовно.  ;D
Не-не-не ;D, вот только без фанатизма, пожалуйста! ;D ;D ;D

... господа модераторы,... оставьте тут только правду, чистую правду и ничего кроме правды!
Об этом просто так негоже просить, надобно (ВАМ надобно) молитву какую-нибудь прочесть.
 ;D
https://www.facebook.com/alexander.papuga.7     https://vk.com/id63164585
"Всякий ведь знает, что тырить лучше всего на пожаре да на переезде" (Борис Акунин. Любовник смерти)

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
ИМХО свободы в чистом виде не существует. Нигде. Так стоит ли копья ломать?
Согласен. Однако можно рассматривать её, как некоторый предел, которым можно оперировать в рассуждениях, подобно тому, как математики оперируют бесконечностью в своих уравнениях.

А вот я в этом не уверен. "Бесконечность" хотя и недостижима, но всё же имеет более менее однозначное определение. Под "свобода" же каждый подразумевает своё, а значит обращение к этому термину обязательно вызовет путаницу и непонимание  ;) Собственно неопределённость для слова "свобода" в приложении к обществу и является главным препятствием для достижения этого состояния.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн ScatterSand

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 858
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Под "свобода" же каждый подразумевает своё, а значит обращение к этому термину обязательно вызовет путаницу и непонимание  ;)
Как иначе можно понимать этот термин, кроме как "отсутствие обязанностей и обязательств"? Я не могу представить себе пример иного понимания.
https://www.facebook.com/alexander.papuga.7     https://vk.com/id63164585
"Всякий ведь знает, что тырить лучше всего на пожаре да на переезде" (Борис Акунин. Любовник смерти)

Оффлайн Pasha838

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1802
  • Карма: 50
  • Пол: Мужской
Не-не-не ;D, вот только без фанатизма, пожалуйста! ;D ;D ;D

"Я, царь всея Руси. Повелеваю: сего дня Думу разогнать а всех бояр схватить и повесить". "За чтоо, батюшкааа?!" "А за что схватят, за то и повесить".
Старая шуточка из "Городка".

Я люблю абсолютные меры. Чтобы если уж идти в чем-то то до конца, до полной победы абсурда.  :D

Как бы там ни было меня лично немного напрягает тот факт, что некоторые скучающие "россияне" очень буянят в Интернете, потрясая ядерными дубинами, что приводит к тому, что их пугаются и начинают еще больше баз НАТО везде с перепугу лепить. Они этими своими телодвижениями лишь усиливают мощь гипотетического противника, особенно - экономическую, потому что все эти базы будут оплачиваться уж точно из кармана тех маленьких стран, где это всё будет поналеплено, а большие страны будут на этом бабки делать.

Да и вообще как-то неприятно, создают стране и всем ее обитателям имидж обезьяны с гранатой. Ну проведены учения, ну хорошо, шикарно - но зачем об этом орать-то? Чужие воинствующие генералы об этом и так узнают через шпионов и пыл сбавят, ну а чего ради простого западного обывателя пугать? Вредительство какое-то чистой воды - и имидж стране сделают похлеще чем у Гитлеровской Германии, и воинствующих западных политиков своими же руками запихнут в тамошний белый дом, потому что в мирное тихое время эти чудики никому там нафиг не нужны. Зачем вот всё это делать?
Когда-то во мне было много хорошего. Но потом оно переварилось.

Оффлайн Pasha838

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1802
  • Карма: 50
  • Пол: Мужской
Как иначе можно понимать этот термин, кроме как "отсутствие обязанностей и обязательств"? Я не могу представить себе пример иного понимания.

Ну, это не свобода, это изгнание какое-то. Без обязанностей и без обязательств человеку жить никак нельзя, хотя бы потому что это дико скучно.
Когда-то во мне было много хорошего. Но потом оно переварилось.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Как иначе можно понимать этот термин, кроме как "отсутствие обязанностей и обязательств"? Я не могу представить себе пример иного понимания.

Ну нет. Отсутствие обязанностей и обязательств это не свобода. Для меня, свобода это возможность делать всё, что я хочу  ::)

Печальная реальность, каждый "свободу" понимает по-своему.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн viktor schipper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1885
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
. Для меня, свобода это возможность делать всё, что я хочу  ::)


Что лично Вы хотите делать я не знаю, но есть фрукты, которые хреном хотят потрясти в публичном месте, и все мы знаем тех, кто хочет всю планету загнать в крааль ислама. И что прикажете им делать со своими хотелками ?
когда я еще в пеленках слушал западные "голоса", то восхищался их СВОБОДОЙ, как и многие совки, а сейчас мне ближе две сентенции из Нового Завета - "несите бремена друг друга" и " Иисус умыл ноги своим ученикам", то есть по мере сил служение другим, но не абстрактным незнакомцам, а друзьям и родственникам - есть хорошая немецкая пословица - "Дружба- это Любовь с рассудком" и согласен с РПЦ в вопросах самоограничения

Оффлайн Jek37

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской

Как бы там ни было меня лично немного напрягает тот факт, что некоторые скучающие "россияне" очень буянят в Интернете, потрясая ядерными дубинами, что приводит к тому, что их пугаются и начинают еще больше баз НАТО везде с перепугу лепить. Они этими своими телодвижениями лишь усиливают мощь гипотетического противника, особенно - экономическую, потому что все эти базы будут оплачиваться уж точно из кармана тех маленьких стран, где это всё будет поналеплено, а большие страны будут на этом бабки делать.

Да и вообще как-то неприятно, создают стране и всем ее обитателям имидж обезьяны с гранатой. Ну проведены учения, ну хорошо, шикарно - но зачем об этом орать-то? Чужие воинствующие генералы об этом и так узнают через шпионов и пыл сбавят, ну а чего ради простого западного обывателя пугать? Вредительство какое-то чистой воды - и имидж стране сделают похлеще чем у Гитлеровской Германии, и воинствующих западных политиков своими же руками запихнут в тамошний белый дом, потому что в мирное тихое время эти чудики никому там нафиг не нужны. Зачем вот всё это делать?
Те, что в интеренете буянят, так дуракам закон не писан. ;D
Про учения вроде то никто не орет. Понятное дело в новостях покажут, так теперь с интернетом и спутниками попробуй их тайно проведи. Тут же кто нибудь сэлфи с полигона выложит с пояснениями где, когда и почему.
Я не военный, но вроде по логике об учениях должны предупреждать заранее в том числе и соседние страны, а может все страны подряд. Вот просто на всякий случай.
В том числе я доволен, что армия обновляется и тех же парней(и не только) учат правильно пользоваться оружием, а не говорят где инструкция от ракеты лежит. Потом если припрёт посмотришь. Там все просто.
Чтобы в стране была нормальная армия её нужно тренировать и совершенствовать. Это просто работа такая.
Вспомнились выходы на стрельбы в годы службы 88-89 годы (Аж 3 раза ходили). Отстреливали по 3 патрона. Экономили патроны к АКМ! :-X :o
"Она схватила ему за руку и неоднократно спросила: где ты девал деньги?"  А и Б Стругацкие.

Оффлайн ScatterSand

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 858
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Ну нет. Отсутствие обязанностей и обязательств это не свобода. Для меня, свобода это возможность делать всё, что я хочу  ::)
Мы каждый день делаем что-то. Это "что-то" состоит лишь из двух компонентов: то, что мы сами хотим делать, и то, что нам навязано различными соглашениями, традициями, этикетом и т.п., то есть навязано извне. Если мы мысленно (или реально, как это вроде бы делали хиппи) убираем то, что делаем в силу наличия различных обязанностей и обязательств, то остаётся возможность делать лишь то, что мы захотим. Так что противоречия с моим определением нет.

Без обязанностей и без обязательств человеку жить никак нельзя, хотя бы потому что это дико скучно.
Поддерживаю. Мне кажется, что разумные люди, упоминая свободу, имеют в виду каждый раз ликвидацию или уменьшение лишь отдельных вполне конкретных ограничений.
https://www.facebook.com/alexander.papuga.7     https://vk.com/id63164585
"Всякий ведь знает, что тырить лучше всего на пожаре да на переезде" (Борис Акунин. Любовник смерти)

Оффлайн Pasha838

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1802
  • Карма: 50
  • Пол: Мужской
Те, что в интеренете буянят, так дуракам закон не писан. ;D
Интернет великий могучий, чего тут только нет. Ввиду короткого светового дня часто устраиваю посиделки с компом, и бывает на что только не налетаю. Вчера одна тема на другом ресурсе вообще прям убила: короче было две трагедии. Какие-то террористы взорвали самолёт с россиянами и где-то во Франции каких-то французов еще прилично постреляли. Ну, казалось бы, чего тут хорошего может быть? Ан нет, нашлась куча народу, которая решила на этом устроить в сети веселье - сидят троллят, и письками, извиняюсь, меряются, у кого трагедия больше, где на каких ресурсах кто какие флажки себе на аватарки где поставил, а кто не поставил, кто больше в соболезнованиях и разных высказываниях лайков собрал, вот почему им поставили лайки, а нам вот нет, и типа так вам и надо, вы мне лайки не поставили и флажок не одели, типа террористы молодцы. Короче сидят срач развели - даже я, уж какой тролль и онлайновый задрот, и то реально оплываю. Как так можно... Откуда блин в русскоязычной сети столько кармадрочеров (извиняюсь уж за выражение), я не знаю. Реально вот сидят и выискивают по соцсетям кто где какие лайки кому поставил, а кому не поставил.
Цитировать
Про учения вроде то никто не орет. Понятное дело в новостях покажут, так теперь с интернетом и спутниками попробуй их тайно проведи. Тут же кто нибудь сэлфи с полигона выложит с пояснениями где, когда и почему.
Ну зачем тайно, просто провели и провели, можно показать. Но всё же идёт дальше - зайдет какая-нибудь домохозяйка на иностранный сайт и пишет там таким же, только иностранным дурочкам на ломаном языке - вот сейчас вас всех спалим, смотрите какое у нас оружие! Идиотизм такой, просто сил нет. Я не знаю, у меня, к примеру есть хороший топор, которым я обрубаю сучки сваленных деревьев и часто рублю деревья на козьи загоны, всякие опоры на чердаках и т.п. Гипотетически в условиях войны этот топор может быть успешно использован почти как холодное оружие. Но блин, я же не выскакиваю с этим топором на улицу и не принимаю всякие там угрожающие позы подобно раздувшемуся сердитому индюку, пугая случайных прохожих, типа смотрите какой я великий боец, вы смотрите, не подходите ко мне! Какая-то шизофрения, ей богу.
Цитировать
Я не военный, но вроде по логике об учениях должны предупреждать заранее в том числе и соседние страны, а может все страны подряд. Вот просто на всякий случай.
В том числе я доволен, что армия обновляется и тех же парней(и не только) учат правильно пользоваться оружием, а не говорят где инструкция от ракеты лежит. Потом если припрёт посмотришь. Там все просто.
Чтобы в стране была нормальная армия её нужно тренировать и совершенствовать. Это просто работа такая.
Это правильно, должна быть практика, тем более по такой технике. Даже по строительным дисциплинам нужна практика, да это вообще в любой работе, тем более уж в сложных вооружениях. Но дело тут было  в другом, я описал об этом выше.
Цитировать

Вспомнились выходы на стрельбы в годы службы 88-89 годы (Аж 3 раза ходили). Отстреливали по 3 патрона. Экономили патроны к АКМ! :-X :o
А я стрелять вообще не умею, помню перед присягой дали уж не помню сколько патронов, и в автомат, и в пистолет, из того постреляй, из сего. Короче я не то, чтобы в единичку или двойку (где уж там в десятку), а даже в мишень не попал. В землю засадил и еще в щит, который был где-то наверху. Офицеры постояли, пофейспалмили, рукой махнули и отправили меня потом после присяги на кухне здоровенные котлы таскать  :D Но там правда я пришелся очень ко двору, обычно их двое носят, а я один легко управлялся, а напарник мне на шоколадки и выпечку мамины деньги отдавал, чтобы не работать. Короче я с военной части приехал еще толще, чем туда уехал  ;D
Но заряжаю ПМ вот быстро. Тупо оттягиваю ногтём пружинку и вмиг туда все патроны загоняю, с этим проблем нет, руки как у карманника, даже вяжу шапочки и шарфики быстрее чем три бабки на лавочке, вместе взятые  :D
Со стрельбой у меня с детства проблемы - в третьем классе был взят на стрельбище, дали эдакий пулемёт с патронами от карабина (уж не знаю как называется, ну короче их сначала надо долго нудно в цепь в эту засовывать), короче я стрелял-стрелял - всю ленту истратил, а в мишень так и не попал  ;D Потом взрослые стреляли, а я ушел грибы собирать... и выперлся прямо туда где мишени за сыроежками. Стрельба идёт, пули рядом свистят, мишени падают, а я иду себе, грибочки собираю, мне пофиг  ;D Помню мне тогда здорово влетело по шее, чуть все стрельбы не сорвал  ;D
Когда-то во мне было много хорошего. Но потом оно переварилось.

Оффлайн KaiCheng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1543
  • Карма: 76
  • Пол: Мужской
Однако Вы, уважаемый, сюжет у Виктора Гюго позаимствовали!
Kaycheng Sasha

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Мы каждый день делаем что-то. Это "что-то" состоит лишь из двух компонентов: то, что мы сами хотим делать, и то, что нам навязано различными соглашениями, традициями, этикетом и т.п., то есть навязано извне. Если мы мысленно (или реально, как это вроде бы делали хиппи) убираем то, что делаем в силу наличия различных обязанностей и обязательств, то остаётся возможность делать лишь то, что мы захотим. Так что противоречия с моим определением нет.

Извините, но возьмите к примеру уход за ребёнком. Это в общем-то обязанность, но для многих это вполне желанное действие. С точки зрения Вашего определения (отсутствие обязанностей) уход за ребёнком - это ограничение свободы. С точки зрения моего определения - никакого ограничения свободы нет, я делаю то, что мне хочется. Так что на деле противоречия между нашими определениями просто гигантские :) Опять же, на мой взгляд Ваше определение само по себе исключает существование "свободы". В соответствии с ним получается, что свободны только те, кто возьмёт на себя обязательство никогда не иметь обязательств, что в принципе невозможно.  ;D А если ещё вспомнить об обязанности кормить своё бренное тело...  ::)

В общем, Вы можете воображать себе всё что угодно, однако у меня тоже воображение сильное и я могу вообразить себе совсем иное от Вашего. А уж сколько философов развлекалось на тему определения для "свободы", и сколько из-за этого было диспутов. Вспомним классическое "свобода - это осознанная необходимость"... В общем не могут прийти люди к общему понятию о "свободе", впрочем как и о многих других понятиях.

Кстати, вот здесь (https://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0) нашлось определение "свободы" противоположное Вашему
Цитировать
Свобода — это, в первую очередь, не привилегии, а обязанности. (Альбер Камю)

Как видите, с точки зрения Альбера Камю свобода подразумевает наличие обязанностей, а по Вашему выходит, что они должны отсутствовать  O:)
« Последнее редактирование: 18 Ноября 2015 21:32:18 от v_andal »
Не сотвори себе кумира

Оффлайн ScatterSand

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 858
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Извините, но возьмите к примеру уход за ребёнком. Это в общем-то обязанность, но для многих это вполне желанное действие. С точки зрения Вашего определения (отсутствие обязанностей) уход за ребёнком - это ограничение свободы. С точки зрения моего определения - никакого ограничения свободы нет, я делаю то, что мне хочется. Так что на деле противоречия между нашими определениями просто гигантские :)
Вы не учли то, что "свобода" - это феномен, который не существует сам по себе, вне наблюдателя. В примере с ребёнком разница не в определениях. Разница лишь в оценках. Вы совершенно правы в том, что если кто-то ухаживает за данным конкретным ребёнком по своему желанию, то это не будет ограничением его свободы. Так ведь в том-то и дело, что наличие или отсутствие свободы зависит именно от точки зрения наблюдателя. Здесь разница не в определениях, а в точках зрения на конкретные обстоятельства.

Опять же, на мой взгляд Ваше определение само по себе исключает существование "свободы". В соответствии с ним получается, что свободны только те, кто возьмёт на себя обязательство никогда не иметь обязательств, что в принципе невозможно.  ;D А если ещё вспомнить об обязанности кормить своё бренное тело...  ::)
Выше я согласился с мыслью, что абсолютной свободы не бывает. Моё определение не исключает существование свободы вообще, а лишь существование абсолютной свободы. Чтобы не иметь никаких обязательств, можно, конечно, взять обязательство не брать обязательств. Только непонятно, зачем идти таким кружным путём, если проще будет просто не брать обязательств. Вот, например, я в последнее время не ем жареную еду - так я ж ведь никаких обязательств по этому поводу не брал ;D, я просто её не ем.
"Обязанность кормить своё тело" обычно воспринимается человеком как банальное желание поесть. То есть опять-таки, с точки зрения наблюдателя обычно здесь нет обязанности. Обязанностью это действие выглядит с точки зрения, например, тяжелоатлетов, которые желают набрать массу тела, но не всегда: если им нравится сам процесс набора массы, так это не обязанность, а приятное времяпрепровождение.

В общем, Вы можете воображать себе всё что угодно, однако у меня тоже воображение сильное и я могу вообразить себе совсем иное от Вашего. А уж сколько философов развлекалось на тему определения для "свободы", и сколько из-за этого было диспутов.
До сих пор у философов я встречал скорее размышления о свободе, чем определения (даже если слово "определение" звучало). Вы же и даёте пример таких размышлений:
"Свобода — это, в первую очередь, не привилегии, а обязанности. (Альбер Камю)"
Во-первых, определение должно говорить не только о том, что идёт в первую очередь. Где в данном случае "во вторую очередь" и т.п.?
Во-вторых, такой поэтический стиль даёт основания широко толковать сказанное. Альбер Камю не сказал что-нибудь типа: "наличие таких-то обязанностей", он просто упомянул обязанности. Так что я могу продолжить эти слова, например, таким образом:
"Свобода — это, в первую очередь, не привилегии, а обязанности, от которых мы избавлены в той степени, в какой считаем себя свободными".
Нет, я понимаю, что у Камю в конце фразы, видимо, стоит точка, но так не пишут определения, так начинают свою речь о том, что хотят определить (или о чём просто хотят поговорить ;) ).
https://www.facebook.com/alexander.papuga.7     https://vk.com/id63164585
"Всякий ведь знает, что тырить лучше всего на пожаре да на переезде" (Борис Акунин. Любовник смерти)

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Вы не учли то, что "свобода" - это феномен, который не существует сам по себе, вне наблюдателя. В примере с ребёнком разница не в определениях. Разница лишь в оценках. Вы совершенно правы в том, что если кто-то ухаживает за данным конкретным ребёнком по своему желанию, то это не будет ограничением его свободы. Так ведь в том-то и дело, что наличие или отсутствие свободы зависит именно от точки зрения наблюдателя. Здесь разница не в определениях, а в точках зрения на конкретные обстоятельства.

Собственно это не играет особой роли. Если хотите, я могу заявить, что эта разница в восприятии уже препятствует однозначному пониманию слова "свобода", оценки-то сугубо индивидуальны. Как следствие, дискуссии, в которых это слово участвует, заканчиваются бессмысленным ломанием копий.

К примеру, используя моё понимание для слова "свобода", я однозначно заявляю, что выступающие за удаление кого-либо из власти являются борцами против свободы. Ведь они ограничивают желание сидящего во власти  ::) Следуя той же логике, "свобода" и "демократия" вещи в принципе несовместимые, так как любая власть это в первую очередь ограничение "свободы" в моём понимании. В общем, слово "свобода" не более чем buzz-word не несущее никакого конкретного смысла. Точнее, это слово позволяющее слушателю домыслить по своему желанию, о чём же идёт речь.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Pasha838

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1802
  • Карма: 50
  • Пол: Мужской
Однако Вы, уважаемый, сюжет у Виктора Гюго позаимствовали!

Да бог с вами, я грибы собирал, а не патроны, и ясен пень как меня увидели все сразу стрелять перестали, а не наоборот в меня целились. Тем более что я крупнее Гавроша, и били-то из пулемётов а не из допотопных ружей времен французской революции. Если бы кто нарочно прицелился - ээ, да там вообще никаких вариантов, не собрал бы я свой пакетик с грибочками и не флудил бы здесь сейчас  :D

К слову, грибы были одни сыроежки и какие-то горьковатые и невкусные, хоть мы их предварительно и варили. Я вообще не фанат сыроежек, если честно.

Но там вообще какое-то заколдованное стрельбище - в другой раз грибов не было, но была гора земляники, и почему-то вот именно там, а чуть в сторону - нету ни фига. Поэтому на дивизионы вообще было принято лазить через два ряда колючей проволоки, и потом даже современная колючая проволока (не ежиками старая, а такая, лентой с нарезкой эдакими острыми секущими штырями) всё равно не останавливала. Учитывая то, что там были еще и брошенные финские домики с остатками фруктовых садов - то заборы долго не стояли, их каждую неделю ремонтировали, как кто толстый полезет - привет, всю проволоку поотрывает, поотрезает, а то и столбы поломает.
Когда-то во мне было много хорошего. Но потом оно переварилось.

Оффлайн Pasha838

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1802
  • Карма: 50
  • Пол: Мужской
Согласен. Однако можно рассматривать её, как некоторый предел, которым можно оперировать в рассуждениях, подобно тому, как математики оперируют бесконечностью в своих уравнениях.


А вот я в этом не уверен. "Бесконечность" хотя и недостижима, но всё же имеет более менее однозначное определение. Под "свобода" же каждый подразумевает своё, а значит обращение к этому термину обязательно вызовет путаницу и непонимание  ;) Собственно неопределённость для слова "свобода" в приложении к обществу и является главным препятствием для достижения этого состояния.

Ну, общество слагается из отдельно взятых людей, и, возможно, будь оно более однородным по морали и принципам, было бы меньше сложностей в понимании друг друга.
У меня лично свобода воспринимается как давным-давно достигнутое состояние, толи ввиду моей ограниченности, толи ввиду невысокого уровня потребностей и желаний. Т.е. всё, что мне в голову взбредёт, никак не выходит за рамки имеющихся законодательных норм, а что выходит - мне как-то в голову не взбредёт, мне это неинтересно. По простому - я могу идти от фонаря на любую понравившуюся работу, есть любую еду и в том количестве в котором захочу. Ограничено всё это дело лишь финансово, но это уже упирается лишь в мои физические или умственные способности, т.е. если мне захочется кушать, не знаю, очень много черной икры, то мне нужно будет лишь дофига работать. Россия в этом отношении находится в лучшей ситуации, чем густозаселенные страны - здесь в иных сферах можно брать переработки и работать на смене хоть круглые сутки, всё ограничено лишь вопросом выносливости.
Поэтому мне кажется, что здесь не ограничено фактически ничего. Грубо говоря, рыбам никто не запрещает летать по воздуху, и ходить по суше, кроме их собственной физиологии. Здесь давно нет сословного деления (и подобно Ломоносову плести небылицы при поступлении на учебу уже нет нужды), нет деления по половому признаку или расовому, имеешь гражданство - чем хочешь тем здесь и развлекайся, грубо говоря. Другое дело что если захочется что-то эпического - отгрохать огромный завод, то это дастся весьма и весьма непросто, но это опять-таки упирается лишь в физические или умственные способности, а также опять-таки в выносливость. Всё ограничено лишь человеческой природой и (иногда) чиновниками, но их возможности по вставлянию палок в колёса ограничены законодательством, им не разгуляться, и больше чем по чину взятку не взять, в противном случае их быстро съедят.
Поэтому я лично чувствую себя абсолютно свободным. Если же мне что-то не удаётся получить легко и сразу, то это не из-за недостатка свободы, а лишь из-за недостатка собственных возможностей (физических, умственных и т.п.) и (иногда) собственной лени.

Т.е. если мне захочется колонизировать Марс, то виноват в неосуществлении данного замысла я буду только сам, поскольку оказался недостаточно умным, чтобы изменить существующие технологии и/или запустить новые, и недостаточно выносливым и упрямым, дабы всё реализовать. А не кто-то мне вот взял и запретил.
Короче свобода такая свобода, хочешь - делай, не хочешь - не делай.  :D
Когда-то во мне было много хорошего. Но потом оно переварилось.

Оффлайн Yelianna

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 1717
  • Карма: 59
  • Пол: Женский
Ну, общество слагается из отдельно взятых людей, и, возможно, будь оно более однородным по морали и принципам, было бы меньше сложностей в понимании друг друга.
У меня лично свобода воспринимается как давным-давно достигнутое состояние, толи ввиду моей ограниченности, толи ввиду невысокого уровня потребностей и желаний. Т.е. всё, что мне в голову взбредёт, никак не выходит за рамки имеющихся законодательных норм, а что выходит - мне как-то в голову не взбредёт, мне это неинтересно. По простому - я могу идти от фонаря на любую понравившуюся работу, есть любую еду и в том количестве в котором захочу. Ограничено всё это дело лишь финансово, но это уже упирается лишь в мои физические или умственные способности, т.е. если мне захочется кушать, не знаю, очень много черной икры, то мне нужно будет лишь дофига работать. Россия в этом отношении находится в лучшей ситуации, чем густозаселенные страны - здесь в иных сферах можно брать переработки и работать на смене хоть круглые сутки, всё ограничено лишь вопросом выносливости.
Поэтому мне кажется, что здесь не ограничено фактически ничего. Грубо говоря, рыбам никто не запрещает летать по воздуху, и ходить по суше, кроме их собственной физиологии. Здесь давно нет сословного деления (и подобно Ломоносову плести небылицы при поступлении на учебу уже нет нужды), нет деления по половому признаку или расовому, имеешь гражданство - чем хочешь тем здесь и развлекайся, грубо говоря. Другое дело что если захочется что-то эпического - отгрохать огромный завод, то это дастся весьма и весьма непросто, но это опять-таки упирается лишь в физические или умственные способности, а также опять-таки в выносливость. Всё ограничено лишь человеческой природой и (иногда) чиновниками, но их возможности по вставлянию палок в колёса ограничены законодательством, им не разгуляться, и больше чем по чину взятку не взять, в противном случае их быстро съедят.
Поэтому я лично чувствую себя абсолютно свободным. Если же мне что-то не удаётся получить легко и сразу, то это не из-за недостатка свободы, а лишь из-за недостатка собственных возможностей (физических, умственных и т.п.) и (иногда) собственной лени.

Т.е. если мне захочется колонизировать Марс, то виноват в неосуществлении данного замысла я буду только сам, поскольку оказался недостаточно умным, чтобы изменить существующие технологии и/или запустить новые, и недостаточно выносливым и упрямым, дабы всё реализовать. А не кто-то мне вот взял и запретил.
Короче свобода такая свобода, хочешь - делай, не хочешь - не делай.  :D
Вы читаете мои мысли!

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Ну, общество слагается из отдельно взятых людей, и, возможно, будь оно более однородным по морали и принципам, было бы меньше сложностей в понимании друг друга.
У меня лично свобода воспринимается как давным-давно достигнутое состояние, толи ввиду моей ограниченности, толи ввиду невысокого уровня потребностей и желаний. Т.е. всё, что мне в голову взбредёт, никак не выходит за рамки имеющихся законодательных норм, а что выходит - мне как-то в голову не взбредёт, мне это неинтересно. По простому - я могу идти от фонаря на любую понравившуюся работу, есть любую еду и в том количестве в котором захочу. Ограничено всё это дело лишь финансово, но это уже упирается лишь в мои физические или умственные способности, т.е. если мне захочется кушать, не знаю, очень много черной икры, то мне нужно будет лишь дофига работать. Россия в этом отношении находится в лучшей ситуации, чем густозаселенные страны - здесь в иных сферах можно брать переработки и работать на смене хоть круглые сутки, всё ограничено лишь вопросом выносливости.
Поэтому мне кажется, что здесь не ограничено фактически ничего. Грубо говоря, рыбам никто не запрещает летать по воздуху, и ходить по суше, кроме их собственной физиологии. Здесь давно нет сословного деления (и подобно Ломоносову плести небылицы при поступлении на учебу уже нет нужды), нет деления по половому признаку или расовому, имеешь гражданство - чем хочешь тем здесь и развлекайся, грубо говоря. Другое дело что если захочется что-то эпического - отгрохать огромный завод, то это дастся весьма и весьма непросто, но это опять-таки упирается лишь в физические или умственные способности, а также опять-таки в выносливость. Всё ограничено лишь человеческой природой и (иногда) чиновниками, но их возможности по вставлянию палок в колёса ограничены законодательством, им не разгуляться, и больше чем по чину взятку не взять, в противном случае их быстро съедят.
Поэтому я лично чувствую себя абсолютно свободным. Если же мне что-то не удаётся получить легко и сразу, то это не из-за недостатка свободы, а лишь из-за недостатка собственных возможностей (физических, умственных и т.п.) и (иногда) собственной лени.

Т.е. если мне захочется колонизировать Марс, то виноват в неосуществлении данного замысла я буду только сам, поскольку оказался недостаточно умным, чтобы изменить существующие технологии и/или запустить новые, и недостаточно выносливым и упрямым, дабы всё реализовать. А не кто-то мне вот взял и запретил.
Короче свобода такая свобода, хочешь - делай, не хочешь - не делай.  :D
https://www.youtube.com/watch?v=9SxpISCw-wE
 :D
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Shenzhen Girl

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3098
  • Карма: 47
  • Пол: Женский
Собственно это не играет особой роли. Если хотите, я могу заявить, что эта разница в восприятии уже препятствует однозначному пониманию слова "свобода", оценки-то сугубо индивидуальны. Как следствие, дискуссии, в которых это слово участвует, заканчиваются бессмысленным ломанием копий.

К примеру, используя моё понимание для слова "свобода", я однозначно заявляю, что выступающие за удаление кого-либо из власти являются борцами против свободы. Ведь они ограничивают желание сидящего во власти  ::) Следуя той же логике, "свобода" и "демократия" вещи в принципе несовместимые, так как любая власть это в первую очередь ограничение "свободы" в моём понимании. В общем, слово "свобода" не более чем buzz-word не несущее никакого конкретного смысла. Точнее, это слово позволяющее слушателю домыслить по своему желанию, о чём же идёт речь.

Эх, v_andal, жаль, что два раза плюсик поставить не могу....Буду должна, значит.  O:)
"Whatever you can do or dream you can, begin it. Boldness has genius, power, and magic in it."
– Johann Wolfgang von Goethe