Восточное Полушарие
Китайский форум => Китайский язык: письменность, изучение, диалекты, вэньянь => Китайский язык: вэньянь => Тема начата: Tuman от 26 Февраля 2006 14:52:28
-
В тексте Сунь-цзы встречается термин 先知
В том тексте, с которым я работал, этот термин встречался трижды. И только единожды сам автор тектса давал толкование его:
故明君贤将所以动而胜人，成功出于众者，先
知也。先知者，不可取于鬼神，不可象于事，不可验于度，必取于人，知敌之情者也。
Мне пока трудно подобрать подходящее слово для этого термина. "Предзнание" или "знание на перед", на мой взгляд, слишком сильно коррелируют с рассчетами. А мне видится, что этот термин выражает скорее интуетивное знание, зание данное в не опыта...
Если у кого есть мнения по поводу дожного перевода этого термина, его роли в тексте памятника, буду рад послушать.
-
В тексте Сунь-цзы встречается термин 先知
На мой взгляд, этому термину наиболее точно соответствует понятие интуиция.
-
Просто "пророчество" или "пророк".
-
Ранее, я придерживался мнения, что это разветданные. Но потом отошел от этого утверждения. Тому есть ряд причин:
Этот термин (разветданные) недостаточно емок, чтобы передать глубину сянь-чжи. Тут я основываюсь на своем личном восприятии текста и методик сунь-цзы, которые мне видется КОМПЛЕКСНЫМИ, а сянь-чжи есть некий результат комплексного понимания и всестороннего знания своего положения и положения противника, условие, при котором в ста стражениях, НЕ СРАЖАЯСЬ, одержишь сто побед. Победа без боя реализуется именно благодаря обладанию сянь-чжи, а это далеко не просто разветданные, это скорее, понимание динамического потенциала обстановки, его чувствование. Поэтому, я считаю, что преводить сянь-чжи, как РАЗВЕТДАННЫЕ, не совсем верно, хотя, если отмести эквилибристику ума и остановится только на позитивном переводе текста, то использование термина разветданные - уместно.
Текст Сунь-цзы, с моей точки зрения, намного более емок, чем кается при его позитивном прочтении, и том прочтении, которо дал Конрад, сделавший блестящий филологический перевод этого памятника. Комментаторская традиция только подтверждает это утверждение: на простой и пресный текст по военной стратегии врядли был бы столь гулкий отклик. Предполагаю, а иногда и настаиваю на том, что прямое понимание всякого классического китайского текста - ошибочно. Простой позитивный перевод и анализ - неверный путь. Тут надо думать.
Сунь-цзы прильшает простотой языка и понятностью оборотов, но если все так просто и понятно, почему его так комментировали, почему он до сих пор сияет яркой жемчужиной на небосводе стратегических изысканий? Почему откровенный вояка с огромным стажем войн и крови пишет такой простой и внятный текст? Внятный до гениальности!
Подойдите к пурду и посмотрите на него в ясный, безветренный день - гладь и почти осязаемая твердь, она близка, проста и понятна...Но там глубина, глубина, которая открывается взору внутреннему. Это надо понять!
-
В тексте Сунь-цзы встречается термин 先知
по-моему, это трансцедентальный
-
А что такое трансцедентальный?
-
А что касается всяких там несознательных личностей, могущих только облаивать из- за угла чужие варианты, благоразумно не выдав своих(как здесь, так и на всяких несознательных форумах :P), так только и остается заметить, что БКРС Ошанина, в котором этот термин однозначно переводится как "пророк", и 汉语大词典, из кторого следует "интуиция", разумеется, составлены отмороженными олигофренами, сроду ничего не читавшими, а только фантазировавшими :P.
-
А что такое трансцедентальный?
Ой, ради Будды, не сделайте ту же ошибку, что и я когда- то, и не перепутайте Трансцендентальный и Трансцендентный. :P
Трансцендентальный (от лат. transcendens, родительный падеж transcendentis — перешагивающий, выходящий за пределы), 1) в схоластике — предельно общие понятия (единое, истинное, доброе и др.). 2) В философии И. Канта — априорные познавательные формы, организующие эмпирическое познание. В этом смысле трансцендентальны формы чувственности — пространство и время, категории — субстанция, причинность и др. Кант называл Т. «…всякое познание, занимающееся не столько предметами, сколько видами нашего познания предметов, поскольку это познание должно быть возможным a priori» (Кант И., Соч., т. 3, М., 1964, с. 121). В марксистской философии понятие Т. не употребляется.
Трансцендентный
, философский термин, означающий, в противоположность имманентному, то, что запредельно по отношению к миру явлений и недоступно теоретическому познанию. В этом значении употреблен И. Кантом в соч. критичность периода (см. Соч., т. 3, М., 1964, с. 338). От термина "Т." Кант отличал (не всегда последовательно) термин трансцендентальный. Трансцендентны, по Канту, бог, душа, бессмертие; недоступные для теоретического познания Т. предметы, по Канту, доступны вере, опирающейся на постулаты практического разума. В марксистской философии понятие Т. не употребляется.
В любом случае, и тот и другой вариант, я считаю, неверны.
-
А что касается всяких там несознательных личностей, могущих только облаивать из- за угла чужие варианты, благоразумно не выдав своих(как здесь, так и на всяких несознательных форумах :P)
Вообще-то, пускаться в пререкания по подобным вопросам с такими "знатоками", как Вы, это значит себя не уважать и тратить время впустую. ;D Но несколько слов (нисколько не для Вас, а для тех, кто по незнанию своему может вдруг отнестись к Вам серьезно ;D) я все же скажу. Перед тем, как тут некоторым господам глубокомысленно надувать щеки и изрекать откровенные глупости, неплохо бы было:
1) посмотреть значение слова 先知 не в одном китайском словаре, а хотя бы в 2-3... ;);
2) открыть сам текст (на столь элементарный шаг у них ума просто не хватает :)), и внимательно прочитать всю главу (из которой была приведена цитата) целиком;
3) открыть 2-3 ранних комментария (а лучше - собрание 孫子集注 ) и посмотреть на текст глазами ранних комментаторов;
4) открыть 3-4 современные работы по Сунь-цзы и посмотреть, какой точки зрения придерживаются современные китайские исследователи.
И уж после этого изрекать здесь свои "глубокомысленные" сентенции и "поражать" рунет "уровнем" своих знаний. ;D ;D
Но больше всего мне интересно, какая "восхитительная" метаморфоза происходит с иной строкой текста Сунь-цзы, вооружись мы русским значением господина CRD:
В той же самой главе (которая, к слову сказать, называется 用间 - "Использование осведомителей" ;)), буквально несколькими строками ниже уже приведенной цитаты значится:
凡军之所欲击，城之所欲攻，人之所欲杀，必先知其守将，左右，谒者，门者，舍人之姓名，令吾间必索知之。
Это какая же развитая ИНТУИЦИЯ должна быть у полководца, чтобы подсказать ему не только имя военачальника вражеской армии, но и имена его помощников, всевозможных чиновников, и даже лиц, ответственных за охрану городских ворот! ;D ;D Вот уж действительно - не полководец, а ПРОРОК из ПРОРОКОВ, интуитивным способностям которого могут позавидовать все оракулы мира!! ;D И уж совсем становится непонятным, зачем при таких интуитивных и даже провидческих способностях полководца-пророка, Сунь-цзы указывает на необходимость 令吾间必索知之 - "приказать нашим осведомителям непременно выведать это (т.е. имена перечисленных служебных лиц)". Но я нисколько не сомневаюсь, что гений разбора текстов на вэньяне господин China Red Devil прояснит нам всем этот момент. ;) ;D
так только и остается заметить, что БКРС Ошанина, в котором этот термин однозначно переводится как "пророк", и 汉语大词典, из кторого следует "интуиция", разумеется, составлены отмороженными олигофренами, сроду ничего не читавшими, а только фантазировавшими :P.
Нет, словари составляются весьма образованными и знающими толк в лексикографии людьми, да только вот они иногда попадают в руки "отмороженных олигофренов", которые пускаются в фантазии вместо того, чтобы просто открыть текст и внимательно с ним поработать. :)
-
Вообще-то, пускаться в пререкания по подобным вопросам с такими "знатоками", как Вы, это значит себя не уважать и тратить время впустую. Но несколько слов (нисколько не для Вас, а для тех, кто по незнанию своему может вдруг отнестись к Вам серьезно ) я все же скажу.
Он еще и оправдывается, хам, вместо того, чтобы извиниться. Не нужны мне Ваши оправдания. :D :D
Но я нисколько не сомневаюсь, что гений разбора текстов на вэньяне господин China Red Devil прояснит нам всем этот момент.
Вообще-то, пускаться в пререкания по подобным вопросам этики общения с такими "знатоками", как Вы, это значит себя не уважать и тратить время впустую. Но все же объясню, до Вас - то точно не дойдет, но хотя бы для тех, кто по незнанию своему все еще относится к вам серьезно. :D ;D
Мы просто предложили разные варианты. Никто не утверждал, что именно его вариант окончательный и правильный. Какие там "надувания щек" "глубокомысленные сентенции" и "поражания" приглючились Вашему воображению- это только Ваши проблемы. Не бойтесь, добрались бы и до текста, и до других словарей (без Вашей дебильной инструкции). То есть только собрались начать работать. Как вдруг приперся мелкий хамик, с места и в карьер переходящий на личности, и как следует самоутвердился за счет других.
В общем, если Вы там еще не разучились читать вообще, то купите учебник по этике общения. :D :D :D
-
Уважаемый Сат Абхава, я думаю, все, кто прочел Ваше выступлении научились подходу к анализу источников и поиску аргументов. Большое Вам ха это спасибо.
Но не моглибы ли Вы предложить свой перевод обсуждаемого термина?
-
Уважаемый Сат Абхава, я думаю, все, кто прочел Ваше выступлении научились подходу к анализу источников и поиску аргументов. Большое Вам ха это спасибо.
Но не моглибы ли Вы предложить свой перевод обсуждаемого термина?
Я это уже сделал на другой площадке. На данном же форуме я вести какие-либо дискуссии не настроен. :)
-
Вообще-то, пускаться в пререкания по подобным вопросам с такими "знатоками", как Вы, это значит себя не уважать и тратить время впустую. Но несколько слов (нисколько не для Вас, а для тех, кто по незнанию своему может вдруг отнестись к Вам серьезно ) я все же скажу.
Он еще и оправдывается, хам, вместо того, чтобы извиниться. Не нужны мне Ваши оправдания. :D :D
Но я нисколько не сомневаюсь, что гений разбора текстов на вэньяне господин China Red Devil прояснит нам всем этот момент.
Вообще-то, пускаться в пререкания по подобным вопросам этики общения с такими "знатоками", как Вы, это значит себя не уважать и тратить время впустую. Но все же объясню, до Вас - то точно не дойдет, но хотя бы для тех, кто по незнанию своему все еще относится к вам серьезно. :D ;D
Мы просто предложили разные варианты. Никто не утверждал, что именно его вариант окончательный и правильный. Не бойтесь, добрались бы и до текста, и до других словарей (без Вашей дебильной инструкции). То есть только собрались начать работать. Как вдруг приперся мелкий хамик, с места и в карьер переходящий на личности, и как следует самоутвердился за счет других.
В общем, если Вы там еще не разучились читать вообще, то купите учебник по этике общения. :D :D :D
В ситуации, когда умному человеку просто нечего сказать в свое оправдание, у Вас всегда находится целая тирада слов... только не тех, что надо. :) Счастливо оставаться, "знаток"! ;D ;D
-
Я это уже сделал на другой площадке. На данном же форуме я вести какие-либо дискуссии не настроен. :)
Хорошо. Спасибо.
Однако постарайтесь впредь думать о тех людях, которым действительно интересно Ваше мнение.
-
Я это уже сделал на другой площадке. На данном же форуме я вести какие-либо дискуссии не настроен. :)
Хорошо. Спасибо.
Однако постарайтесь впредь думать о тех людях, которым действительно интересно Ваше мнение.
Такие люди прекрасно знают, как и где меня найти. :)
-
Такие люди прекрасно знают, как и где меня найти. :)
Увы, так бывает только в кино.
Стоит иногда помнить, что по прошествии времени, связи рувутся...А написанное остается.
Ну да в прочем, это Ваше дело.
-
В ситуации, когда умному человеку просто нечего сказать в свое оправдание, у Вас всегда находится целая тирада слов...
Ах да, я и забыл, что за наличие у меня какого- либо своего мнения, я должен оправдываться... :D
только не тех, что надо. :)
да еще и теми словами, что надо Вам, а не мне :D :D
Счастливо оставаться, "знаток"! ;D ;D
до свидания :D :D :D
-
При всём почтении к блистательным выкладкам, данным СатАбхавой, я всё же не уверен, что во всех случаях этот термин можно перевести без затруднений. Мне он встречался ещё в тексте Гуй-гу Цзы, и там тоже возникают некоторые заминки. Я вэтих случаях предпочитаю пусть неуклюжие, но направленные на дословность толкования. Потому допускаю, что можно передать эти знаки, как "раннее знание" или "предшествующее знание", с большим количеством оговорок и примечаний.
-
При всём почтении к блистательным выкладкам, данным СатАбхавой, я всё же не уверен, что во всех случаях этот термин можно перевести без затруднений. Мне он встречался ещё в тексте Гуй-гу Цзы, и там тоже возникают некоторые заминки. Я вэтих случаях предпочитаю пусть неуклюжие, но направленные на дословность толкования. Потому допускаю, что можно передать эти знаки, как "раннее знание" или "предшествующее знание", с большим количеством оговорок и примечаний.
Охотно с Вами соглашусь, что в каждом конкретном случае необходимо прежде всего опираться на контекст, в котором употреблено то или иное понятие. Даже в рамках одного и того же памятника семантические границы и акценты какого-либо слова или сочетания могут изменяться, а уж у разных авторов - и подавно. Ведь, по большому счету, трактовки 先知 в приведенных цитатах Сунь-цзы как "раннее знание" или "предшествующее знание" нисколько не противоречат семантической природе этого понятия: 先 (предварительный, предшествующий) 知 (знание, уразумение) - семантический акцент в сочетании падает на результат , а не на источник данного "раннего знания". Если Сунь-цзы полагал ему источником донесения от осведомителей, то уместно трактовать 先知 как "осведомленность", если иной автор полагал источником развитое чутье и интуицию - то как "предвидение", третий автор положит источником мистическое прозрение и ясновидение - и на выходе мы получаем "пророчество". Именно поэтому и необходимо сразу браться за текст, а не пытаться опираться лишь на словарные значения. Для примера можно привести подобные семантические метаморфозы с каким-либо русским словом. Скажем, "папа": в одном контексте это обращение к родному отцу, в другом - вполне однозначное указание на главу католической церкви (Папа Римский), в третьем - фамильярное обозначение основателя чего-либо ("папа блюза"), в четвертом - обращение молодой девицы к своему престарелому, но состоятельному любовнику, а в рамках форума "Полушарие" может обозначать вполне конкретного человека - Папу Хуху (думаю, что теперь мы должны срочным образом ходатайствовать о занесении этого последнего значения в академические словари русского языка, чтобы облегчить всем иностранным посетителям "Полушария" адекватный перевод местных постингов с помощью словаря :)) и т.д. и т.п. Конечно же, толковые словари не могут отражать ВСЕ возможные оттенки значений слов? Есть самые основные - и слава богу! Слово - это живая единица языка, позволяющая себе вольности, не взирая ни на какие толковые словари. И китайский язык (и древнекитайский, в том числе) не является в этом отношении исключением. :)
-
先 (предварительный, предшествующий) 知 (знание, уразумение) - семантический акцент в сочетании падает на результат, а не на источник данного "раннего знания".
Я преполагаю, что сянь-чжи - это не просто слово, а ПОНЯТИЕ. Поэтому перводить его нужно с учетом огромного смысла включаемого в понятие.
Перевод слова "БЫТИЁ" едвали даст хотьябы какие-то примерные знания о ОГРОМНОСТИ значения этого ПОНЯТИЯ.
-
Я преполагаю, что сянь-чжи - это не просто слово, а ПОНЯТИЕ. Поэтому перводить его нужно с учетом огромного смысла включаемого в понятие.
Перевод слова "БЫТИЁ" едвали даст хотьябы какие-то примерные знания о ОГРОМНОСТИ значения этого ПОНЯТИЯ.
Вообще-то, любое знаменательное слово в языке уже есть "понятие"... :) Но, видимо, я понимаю, о чем Вы ведете речь. Скажем так: построить какую-либо концепцию культурной и мировоззренческой "категории" 先知 на материале одного Сунь-цзы, на мой взгляд, Вам вряд ли удастся - слишком уж малый разбег (всего три случая употребления). Но если, допустим, Вы соберете и проанализируете употребление 先知 в целом ряде письменных памятников доциньского периода, найдете в проявлениях этого сочетания некий общий "глубинный корень", из которого всё произрастает и который во всех частных проявлениях сочетания 先知 остается его неизменной семой, укажете на принципиальные специфические черты в употреблении 先知 в отличие от других синонимичных сочетаний (скажем, 先覺), увяжете эту категорию в контекст китайского мировоззрения того времени (либо общекультурный, либо какого-нибудь философско-религиозного направления), то тогда с Вашей стороны вполне можно "пободаться" и что-то доказывать. :) А простых "кажется" и "чувствую" для предметного разговора на эту тему будет явно не хватать. Если же это 先知 у одного автора оказажется "осведомленностью", у другого - "предвидением", у третьего - "пророчеством", а у четвертого - "врожденным знанием", у пятого - "заблаговременно приобретенным знанием или навыком" и т.п., если оно не обнаруживает каких-либо принципиальных особенностей в своем употреблении и местами даже заменяется синонимами, то, на мой взгляд, вряд ли получится расценивать его, как что-нибудь большее, чем свободное сочетание в значении "приобретение (вне зависимости от источника и средств) информации, знаний или навыков в чем-либо задолго до возникновения ситуации, в которой они становятся востребованными". :)
-
Вообще-то, любое знаменательное слово в языке уже есть "понятие"... :) Но, видимо, я понимаю, о чем Вы ведете речь. Скажем так: построить какую-либо концепцию культурной и мировоззренческой "категории" 先知 на материале одного Сунь-цзы, на мой взгляд, Вам вряд ли удастся - слишком уж малый разбег (всего три случая употребления). Но если, допустим, Вы соберете и проанализируете употребление 先知 в целом ряде письменных памятников доциньского периода, найдете в проявлениях этого сочетания некий общий "глубинный корень", из которого всё произрастает и который во всех частных проявлениях сочетания 先知 остается его неизменной семой, укажете на принципиальные специфические черты в употреблении 先知 в отличие от других синонимичных сочетаний (скажем, 先覺), увяжете эту категорию в контекст китайского мировоззрения того времени (либо общекультурный, либо какого-нибудь философско-религиозного направления), то тогда с Вашей стороны вполне можно "пободаться" и что-то доказывать.
Именно этим я и занимаюсь. Собираю сведения и делаю для себя выводы.
Доказывать и обосновывать - ошибочное и неблагодарное занятие.
Прочтение канона - это не воспритяие конижности, это усвоение, а всякое усвоение содержит в себе элемент собственного ключа и собственной призмы. Тут невозможно уйти от субъетивизации, верность которой поверяется лишь опытом.
сян-чжи у Сунь-цзы — это комплексное знание динамики и потенциала целостной обстановки. Я придерживаюсь такого мнения.
-
Доказывать и обосновывать - ошибочное и неблагодарное занятие.
Тогда вся наука - это "ошибочное и неблагодарное занятие". :)
сян-чжи у Сунь-цзы — это комплексное знание динамики и потенциала целостной обстановки. Я придерживаюсь такого мнения.
Ваше право. Не буду Вам мешать. :)
-
Тогда вся наука - это "ошибочное и неблагодарное занятие". :)
От части да...
Ваше право. Не буду Вам мешать. :)
Это приятно.
-
Думаю, что бывают контексты, когда доказывать не нужно, а бывают когда это вполне плодотворно. У научного подхода есть свои плюсы, а есть свои минусы. Нужно, как говорится использовать первое и отбрасывать второе. Так нас учит Сунь-Цзы.
-
я хотел бы заметить, что категоричность суждений СЧД в очередной раз его подводит. Да и не верная это манера вести дискуссию. действительно, нескольких взглядов на контект достаточно, чтобы понять что 先知 в тексте имеет то практическое значение, которое описал и обосновал Сат Абхава. И нет смысла ссылатся на Ошанина, как на наипоследнейшую инстанцию. Более того, я лично НЕ СОГЛАСЕН с мифологизацией сего труда. это есть обычный трактат по стратегии, коих и написано и утрачено было много за всю историю китайской военной активности. да, трактат отличный, но искать в нем трансцедентальность, мне кажется не нужным, как ненужным поиск "третьего" смысла в выражениях "жить будешь до самой смерти" и "чтобы не обжечься, не суй пальцы в огонь".
-
я хотел бы заметить, что категоричность суждений СЧД в очередной раз его подводит.
А где там категоричность? Я разве отказывался рассматривать и обсуждать другие варианты?
Да и не верная это манера вести дискуссию.
Вот уж точно >:( .
И нет смысла ссылатся на Ошанина, как на наипоследнейшую инстанцию.
Разумеется, это инстанция промежуточная. Но тем не менее инстанция.
-
действительно, нескольких взглядов на контект достаточно, чтобы понять что 先知 в тексте имеет то практическое значение, которое описал и обосновал Сат Абхава.
Уважаемый Папахуху, это всего лишь одна из точек зрения.
Более того, я лично НЕ СОГЛАСЕН с мифологизацией сего труда. это есть обычный трактат по стратегии, коих и написано и утрачено было много за всю историю китайской военной активности. да, трактат отличный,
Если бы это был простой пусть даже отличный трактат по стратегии, сомнительно, что он был бы способен вызвать столь яркий отклик в сердах столь многих комментаторов, среди который далеко не последнии мужи Китая, взять хотябы Цао Цао!
-
Если бы это был простой пусть даже отличный трактат по стратегии, сомнительно, что он был бы способен вызвать столь яркий отклик в сердах столь многих комментаторов, среди который далеко не последнии мужи Китая, взять хотябы Цао Цао!
У меня по Вашему аргументу невольно возникло к Вам 2 вопроса (если позволите :)):
1. Значит ли Ваш аргумент, что любой памятник, вызвавший "столь яркий отклик в сердцах столь многих комментаторов, среди которых далеко не последние мужи Китая", Вы непременно будете рассматривать на предмет наличия в тексте чего-то "эзотерически потаённого"? Если "да", то какую "эзотерику" Вы предлагаете искать, скажем, в текстах 左傳 и 戰國策 (комментировались эти тексты тоже с самых ранних времен, а потому вполне подходят под Ваш аргумент :))?
2. Текст Сунь-цзы, действительно, комментировался очень много и тщательно, и делали это люди весьма сведущие как в древнем языке, так и в китайской традиции вообще. Как Вы можете объяснить, что ни один (насколько мне известно) комментатор (даже упомянутый Вами Цао Цао!) не узрел в сочетании 先知 текста Сунь-цзы ничего "сверхъестественного" и "эзотерического"?
-
1. Значит ли Ваш аргумент, что любой памятник, вызвавший "столь яркий отклик в сердцах столь многих комментаторов, среди которых далеко не последние мужи Китая", Вы непременно будете рассматривать на предмет наличия в тексте чего-то "эзотерически потаённого"?
Очень приятный вопрос! Благодарю! Но разве я хоть раз говорил о эзотерике? Писал ли я о трансцендентном и трансцедентальном? Взывал ли к мистика? НЕТ!
А раз нет, то не очевиден ли ответ на ваш вопрос?
Текст Сунь-цзы, действительно, комментировался очень много и тщательно, и делали это люди весьма сведущие как в древнем языке, так и в китайской традиции вообще. Как Вы можете объяснить, что ни один (насколько мне известно) комментатор (даже упомянутый Вами Цао Цао!) не узрел в сочетании 先知 текста Сунь-цзы ничего "сверхъестественного" и "эзотерического"?
Говорил ли я про Эзотерическое и сверхествсенное? И что есть сверхъестественное? Сверхъестественноли сделать выход силы на обе руку двадцать раз подряд? Сверхъестественно ли уметь производить любые вычисления с цифрами о 8 знаках в голове? Для кого-то модет и да, а для того, кто умеет - нет. Для него это естественно и понятно!
Хотел бы обратить внимание и пояснить, что я ни разу не говорил о том, что сянь-чжи это что-то сверхъестественное, такое толкование моих слов предложили вы, вы же за это толкование и в ответе. Я считаю, что сянь-чжи - это комплексное понимание динамики ситуации, которое имеет стратег благодаря информированности и благодаря врожденным талантам, которые считаются сторонней публикой удивительными, а для него совершенно естсвенными.
Также хочу напомнить, что я ищу ОДНО СЛОВО для первода термина сянь-чжи, которое позволило бы выразить глубину этого высказывания на китайском.
-
Если бы это был простой пусть даже отличный трактат по стратегии, сомнительно, что он был бы способен вызвать столь яркий отклик в сердах столь многих комментаторов, среди который далеко не последнии мужи Китая, взять хотябы Цао Цао!
У меня по Вашему аргументу невольно возникло к Вам 2 вопроса (если позволите :)):
1. Значит ли Ваш аргумент, что любой памятник, вызвавший "столь яркий отклик в сердцах столь многих комментаторов, среди которых далеко не последние мужи Китая", Вы непременно будете рассматривать на предмет наличия в тексте чего-то "эзотерически потаённого"?
Удивительно мне и непонятно как можно в тексте содержашем цитаты из ДДЦ или в тексте который первым достоинством полководца называет "обладание Дао" НЕ узреть "наличия в тексте чего-то "эзотерически потаённого"? "
-
Удивительно мне и непонятно как можно в тексте содержашем цитаты из ДДЦ или в тексте который первым достоинством полководца называет "обладание Дао" НЕ узреть "наличия в тексте чего-то "эзотерически потаённого"? "
Уважаемый Тяньши, не могли бы ли Вы взять на себя труд и указать ЦИТАТЫ из Дао Дэ-цзина, каковые Вы нашли у Сунь-цзы. Честно говоря, я их там не припоминаю, но если таковые найдутся - будет очень интересно.
Можно также чуть подробнее остановится на "обладание Дао". А также на том, что в Сунь-цзы есть такого "эзотерически потаённого".
-
Очень приятный вопрос! Благодарю! Но разве я хоть раз говорил о эзотерике? Писал ли я о трансцендентном и трансцедентальном? Взывал ли к мистика? НЕТ!
А раз нет, то не очевиден ли ответ на ваш вопрос?
Говорил ли я про Эзотерическое и сверхествсенное? И что есть сверхъестественное? Сверхъестественноли сделать выход силы на обе руку двадцать раз подряд? Сверхъестественно ли уметь производить любые вычисления с цифрами о 8 знаках в голове? Для кого-то модет и да, а для того, кто умеет - нет. Для него это естественно и понятно!
Хотел бы обратить внимание и пояснить, что я ни разу не говорил о том, что сянь-чжи это что-то сверхъестественное, такое толкование моих слов предложили вы, вы же за это толкование и в ответе. Я считаю, что сянь-чжи - это комплексное понимание динамики ситуации, которое имеет стратег благодаря информированности и благодаря врожденным талантам, которые считаются сторонней публикой удивительными, а для него совершенно естсвенными.
Также хочу напомнить, что я ищу ОДНО СЛОВО для первода термина сянь-чжи, которое позволило бы выразить глубину этого высказывания на китайском.
Вот Вы и сами только что подчеркнули эту "сверхъестественность"... ;D Кстати, для бессмертных на облаках по миру людей путешествовать представлялось тоже весьма "естественным" занятием. ;) Но мы оставим в стороне и "эзотеричность", и "сверхъестественность"... Остановимся на "врожденности" (это уж Ваши, а не мои слова :)).
Итак, кто из ранних комментаторов, когда и где в тексте Сунь-цзы узрел за "сянь-чжи" хоть какой-то "врожденный талант полководца"?
-
Удивительно мне и непонятно как можно в тексте содержашем цитаты из ДДЦ или в тексте который первым достоинством полководца называет "обладание Дао" НЕ узреть "наличия в тексте чего-то "эзотерически потаённого"? "
В Древнем Китае даже в носу ковыряться предписывалось с "обладанием Дао" (это я образно, прошу к словам не придираться :)). Да и речь мы (во всяком случае, я :)) сейчас ведем прежде всего непосредственно об одном понятии - "сянь-чжи", и о том, как это сочетание должно трактоваться непосредственно в тексте Сунь-цзы. Если у Вас есть цитаты, свидетельствующие о связи "сянь-чжи" с "обладанием Дао", то милости просим в студию! :) Да, и про "цитаты из ДДЦ" в тексте Сунь-цзы - не забудьте, пожалуйста, привести.
-
Вот Вы и сами только что подчеркнули эту "сверхъестественность"... ;D Кстати, для бессмертных на облаках по миру людей путешествовать представлялось тоже весьма "естественным" занятием. ;)
Уважаемый Сат Абхава, ПРОШУ ВАС ПРЕКРАТИТЬ ПЕРЕИНАЧИВАТЬ МОИ СЛОВА И ИСКАЖАТЬ МОИ ВЫСКАЗЫВАНИЯ.
Но мы оставим в стороне и "эзотеричность", и "сверхъестественность"... Остановимся на "врожденности" (это уж Ваши, а не мои слова :)).
Если Вам так будет угодно.
Итак, кто из ранних комментаторов, когда и где в тексте Сунь-цзы узрел за "сянь-чжи" хоть какой-то "врожденный талант полководца"?
Ответить на Ваш вопрос я не могу. Поскольку не облдаю достаточной полнотой информации особенно про ранних комменторов. Быть может Вы обладаете?
Очень бы хотелось, чтобы Вы сменили тон, которым имеете обыкновение беседовать.
-
Если по вопросу с Сянь-чжи все оставлись при своих мнениях, можно пойти дальше.
Тут Тяньши поминал про ДАО и дао. Вот наковырял почти все случаи употребления знака Дао у Сунь-цзы. Можно поразбирать значение этого знака в тексте Сунь-цзы. Если есть интерес, конечно.
故经之以五，校之以计而索其情：一曰道，二曰天，三曰地，四曰将，五曰法。道者，令民于上同意，可与之死，可与之生，而不诡也；天者，阴阳、寒暑、时制也
法者，曲制、官道、主用也。凡此五者，将莫不闻，知之者胜，不知之者不胜。
故校之以计，而索其情，曰：主孰有道？将孰有能？天地孰得？法令孰行？兵众孰强？士卒孰练？赏罚孰明？吾以此知胜负矣。
兵者，诡道也。故能而示之不能，用而示之不用，近而示之远，远而示之近。
故知胜有五：知可以战与不可以战者胜，识众寡之用者胜，上下同欲者胜，以虞待不虞者胜，将能而君不御者胜。此五者，知胜之道也。
善用兵者，修道而保法，故能为胜败之政。
夫地形者，兵之助也。料敌制胜，计险易、远近，上将之道也 知此而用战者必胜，不知此而用战者必败。故战道必胜，主曰无战，必战可也；战道不胜，主曰必战，无战可也
兵之情主速，乘人之不及。由不虞之道，攻其所不戒也。
凡为客之道：深入则专，主人不克；掠于饶野，三军足食；谨养而勿劳，并气积力；运兵计谋，为不可测
-
Здесь 先知 совсем не в смысле пророка. а просто 先知道——--знать заранее .
Надо перевести текст так:
Мудрый царь и великий генерал отличаются от всех своими удачами и победами . т.к. они знают всё заранее . Они знают всё заранее не у колдуна и не у пророка. а у людей. которые работают разведчиком и шпионом. :D
-
Если по вопросу с Сянь-чжи все оставлись при своих мнениях, можно пойти дальше.
Тут Тяньши поминал про ДАО и дао. Вот наковырял почти все случаи употребления знака Дао у Сунь-цзы. Можно поразбирать значение этого знака в тексте Сунь-цзы. Если есть интерес, конечно.
故经之以五，校之以计而索其情：一曰道，二曰天，三曰地，四曰将，五曰法。道者，令民于上同意，可与之死，可与之生，而不诡也；天者，阴阳、寒暑、时制也
法者，曲制、官道、主用也。凡此五者，将莫不闻，知之者胜，不知之者不胜。
故校之以计，而索其情，曰：主孰有道？将孰有能？天地孰得？法令孰行？兵众孰强？士卒孰练？赏罚孰明？吾以此知胜负矣。
兵者，诡道也。故能而示之不能，用而示之不用，近而示之远，远而示之近。
故知胜有五：知可以战与不可以战者胜，识众寡之用者胜，上下同欲者胜，以虞待不虞者胜，将能而君不御者胜。此五者，知胜之道也。
善用兵者，修道而保法，故能为胜败之政。
夫地形者，兵之助也。料敌制胜，计险易、远近，上将之道也 知此而用战者必胜，不知此而用战者必败。故战道必胜，主曰无战，必战可也；战道不胜，主曰必战，无战可也
兵之情主速，乘人之不及。由不虞之道，攻其所不戒也。
凡为客之道：深入则专，主人不克；掠于饶野，三军足食；谨养而勿劳，并气积力；运兵计谋，为不可测
Это что? Экзамен?
Если Таньши хорошо знает разные значения Дао в тексте. то он настоящий небесный учитель.
Постарайтесь это сделать! Таньши. :D
-
Уважаемый Сат Абхава, ПРОШУ ВАС ПРЕКРАТИТЬ ПЕРЕИНАЧИВАТЬ МОИ СЛОВА И ИСКАЖАТЬ МОИ ВЫСКАЗЫВАНИЯ.
Дорогой Туман! Ну разве же я как-то "переиначиваю" Ваши слова? Я ведь при цитировании Вас не изменяю ни одной буквы! :) В ходе обсуждения Вы окончательно сформулировали Вашу позицию как:
Я считаю, что сянь-чжи - это комплексное понимание динамики ситуации, которое имеет стратег благодаря информированности и благодаря врожденным талантам, которые считаются сторонней публикой удивительными, а для него совершенно естсвенными.
По поводу первой части - "комплексное понимание динамики ситуации, которое имеет стратег благодаря информированности" - я, разумеется, возражений не имею. Это весьма очевидно из самого текста Сунь-цзы. Возражения же мои относительно второй части - "благодаря врожденным талантам, которые считаются сторонней публикой удивительными, а для него совершенно естсвенными". Вот я и задался вопросом выяснить, из чего именно Вы пришли к такому заключению. Единственным основанием своей позиции Вы высказали следующее:
Комментаторская традиция только подтверждает это утверждение: на простой и пресный текст по военной стратегии врядли был бы столь гулкий отклик.
и
Если бы это был простой пусть даже отличный трактат по стратегии, сомнительно, что он был бы способен вызвать столь яркий отклик в сердах столь многих комментаторов, среди который далеко не последнии мужи Китая, взять хотябы Цао Цао!
Вот я и заинтересовался, кто именно и когда в комментаторской традиции текста Сунь-цзы навел Вас на такую мысль о "сянь-чжи". На что Вы мне отвечаете:
Ответить на Ваш вопрос я не могу. Поскольку не облдаю достаточной полнотой информации особенно про ранних комменторов. Быть может Вы обладаете?
Получается, что Вы исходите лишь из того факта, что текст Сунь-цзы был способен "вызвать столь яркий отклик в сердах столь многих комментаторов". Я, признаться, в этом факте абсолютно не вижу ничего удивительного. Что может быть удивительного в пристальном внимании комментаторов к Сунь-цзы? И почему Вы считаете, что "на простой и пресный текст по военной стратегии врядли был бы столь гулкий отклик"? На мой взгляд, куда же нашему дорогому Сунь-цзы деться от комментаторов, когда он оставил после себя, как Вы сами справедливо заметили, "текст по военной стратегии", т.е. делу самой что ни на есть государственной важности! Вот он и комментировался с самых ранних времен вдоль и поперек. :) И я даже особо не удивлюсь, если среди этих комментариев найдутся и такие, которые что-то там "эзотеризируют", "мистифицируют" и даже "обожествляют". Каких только подходов в китайской комментаторской традиции не бывает! Однако, на мой взгляд, конечной точкой отсчета всё равно остается сам текст, что бы по нему там комментаторы и не заявляли. :)
На Ваш вопрос, "обладаю" ли я "достаточной полнотой информации про ранних комментаторов", я уже указывал выше. О "полноте", разумеется, речь не идет, сам я изучением и исследованием текста Сунь-цзы не занимался и не занимаюсь, так, читал кое-что (в том числе и из раннего). Я уже давал вам наводку, что ряд комментариев на Сунь-цзы представлен в 孫子集注 . Пока это всё, чем я могу Вам помочь.
Очень бы хотелось, чтобы Вы сменили тон, которым имеете обыкновение беседовать.
Вот, теперь Вам уже мой "тон" не нравится. :) А что такого в моём "тоне"? Вроде, своими репликами я атакую не Вашу личность, а Вашу позицию. Собеседник из меня в подобных вопросах, действительно, не очень удобный, "подДАкивать", простите, не приучен - всё мне подай "откуда?", "кто?", "когда?" и "почему?". Даже, как видите, имею наглость задавать "трудные" и "неудобные" вопросы. :) Но Вы, пожалуйста, не обращайте на меня внимание, тем более, что Ваше отношение к аргументации, высказанное ранее, - "доказывать и обосновывать - ошибочное и неблагодарное занятие" (я ничего не напутал?) - и правда превращает моё участие в данной теме, все мои вопросы к Вам не только в бесполезное для нас обоих, но и в откровенно вредное для меня в Ваших глазах занятие. Я искренне прошу Вас меня простить за то, что воспринял Вашу позицию излишне серьезно и встрял в разговор, помешав Вам своими вопросами гладко излагать Ваше понимание Сунь-цзы. Честное слово, я больше никогда не буду Вам мешать! Поэтому, пожалуйста, не надо на меня смотреть волком. :)
-
Это что? Экзамен?
Если Таньши хорошо знает разные значения Дао в тексте. то он настоящий небесный учитель.
Постарайтесь это сделать! Таньши. :D
Да я постарался уже :). Вот здесь про дао
http://polusharie.com/index.php/topic,34142.125.html
-
Уважаемый Тяньши, не могли бы ли Вы взять на себя труд и указать ЦИТАТЫ из Дао Дэ-цзина, каковые Вы нашли у Сунь-цзы.
"
http://china.kulichki.com/Gifts/WarLaws/WarLaws04.shtml
Так, умение поднять осенний лист не может считаться большой силой; способность видеть луну и солнце не может считаться острым зрением; способность слышать звук грома не может считаться тонким слухом.
http://china.kulichki.com/Gifts/WarLaws/WarLaws05.shtml
Форма сил армии подобна воде. Форма воды - избежать высот и стремиться вниз. Форма сил армии - избегать полноты и наносить удар по пустоте. Вода оформляет поток в соответствии с местностью, армия идет к победе в соответствии с врагом. Поэтому у армии нет какого-нибудь постоянного стратегического расположения сил; у воды нет постоянной формы.
Поэтому тот, кто преуспел в военном деле, подчиняет чужие армии, не вступая в битву,"
Ничего не напоминает? :D
-
Получается, что Вы исходите лишь из того факта, что текст Сунь-цзы был способен "вызвать столь яркий отклик в сердах столь многих комментаторов". Я, признаться, в этом факте абсолютно не вижу ничего удивительного. Что может быть удивительного в пристальном внимании комментаторов к Сунь-цзы? И почему Вы считаете, что "на простой и пресный текст по военной стратегии врядли был бы столь гулкий отклик"? На мой взгляд, куда же нашему дорогому Сунь-цзы деться от комментаторов, когда он оставил после себя, как Вы сами справедливо заметили, "текст по военной стратегии", т.е. делу самой что ни на есть государственной важности! Вот он и комментировался с самых ранних времен вдоль и поперек. :) И я даже особо не удивлюсь, если среди этих комментариев найдутся и такие, которые что-то там "эзотеризируют", "мистифицируют" и даже "обожествляют". Каких только подходов в китайской комментаторской традиции не бывает! Однако, на мой взгляд, конечной точкой отсчета всё равно остается сам текст, что бы по нему там комментаторы и не заявляли. :)
Замечательно. Стоит только нормально поросить нормального человека, и он сразу начинает нормально говорить.
У меня нет 孫子集注, а искать его в нэте пока времени нет. Из доступных источников мне известно, что на обсуждаему фразу есть ТРИ комментария (может и больше), два утверждают, что сянь-чжи - это сведения, полученные от шпионов и сопоставленные с данными обстановки, третий комментарий, принадлежащий Чжан Юю (увы, у меня нет иероглифического написания этого имени - источни мои на русском) говорит: Вглядись в него - и не увидишь, вслушайся в него - и не услышишь, вот что такое сянь-чжи. Возможно, конечно, Чжан Юй был ненормальным, а возможно, умел думать. Как видно у китайцев тоже нет единого мнения по поводу сянь-чжи.
Да универсальной точки отсчета нет, тут я с вами согласен. Однако, текст написан человеком, который, чтобы и кто бы не говорил обладал выдающимися способностями, которые не свойственны обычному человеку. Как много людей вы знаете способных командовать ТАЛАНТЛИВО командовать АРМИЯМИ? Думаю, ни одного. Я тоже ни одного не знаю. Поэтому, претендовать на полное понимание текста древнекитайского гения, опираясь только на свое знание вэньяня и историко-культурной среды того времени, мне кажется ошибочным.
Как переводить Сунь-цзы правильно? Понятия не имею! Любой первод, Ваш, мой или Тяньши, будет носить отпечаток нашей собственной личности и нашего понимания. Это нормально. Канон жив, пока над ним думают и пока ему дают новые жизни.
У вас одно мнение о значении сянь-чжи, у меня другое, это нормально.
-
Ничего не напоминает? :D
Честно говоря, НАПОМИНАЕТ - это как-то маловато, чтобы утверждать, что у Сунь-цзы есть ЦИТАТЫ из Дао Дэ-цзина.
-
Честно говоря, НАПОМИНАЕТ - это как-то маловато, чтобы утверждать, что у Сунь-цзы есть ЦИТАТЫ из Дао Дэ-цзина.
Ну и бог с ним, проехали. :)
-
Честно говоря, НАПОМИНАЕТ - это как-то маловато, чтобы утверждать, что у Сунь-цзы есть ЦИТАТЫ из Дао Дэ-цзина.
Ну и бог с ним, проехали. :)
Ладно :-)
-
У меня нет 孫子集注, а искать его в нэте пока времени нет. Из доступных источников мне известно... источни мои на русском...
А можно поинтересоваться, что это за "доступные источники" да еще и "на русском"? Я слышал, что недавно вышел перевод В.В.Малявина, в котором приведены некоторые комментарии, даже поговаривают, что он доступен где-то в Рунете (надо будет посвятить время и повыпытывать поисковики :)). Не его ли Вы имеете в виду?
что на обсуждаему фразу есть ТРИ комментария (может и больше)
Значительно больше. :) В 孫子集注 приводятся комментарии 李筌 , 杜牧 , 梅堯臣 , 王晳 , 何氏 , 張預 , 曹操 .
два утверждают, что сянь-чжи - это сведения, полученные от шпионов и сопоставленные с данными обстановки, третий комментарий, принадлежащий Чжан Юю (увы, у меня нет иероглифического написания этого имени - источни мои на русском) говорит: Вглядись в него - и не увидишь, вслушайся в него - и не услышишь, вот что такое сянь-чжи. Возможно, конечно, Чжан Юй был ненормальным, а возможно, умел думать. Как видно у китайцев тоже нет единого мнения по поводу сянь-чжи.
Давайте будем максимально корректны в цитировании и отсылках, так как от этого много что зависит. :) Слова Чжан Юя Вы привели в весьма вольной интерпретации. Вот как они выглядят в 孫子集注 из 四部叢刊 :
На строку Сунь-цзы:
先知者不可取於鬼神
Чжан Юй:
張預曰視之不見聽之不聞不可以禱祀而取
Как можете видеть, нет в комментарии Чжан Юя никакого "вот что такое сянь-чжи", а после "вглядись в него - и не увидишь, вслушайся в него - и не услышишь" следует 不可以禱祀而取 - "нельзя получить молениями и жертвоприношениями", на чем комментарий заканчивается. :) С какой стати с комментатором случился ДДЦ-эшный всплеск - 視之不見聽之不聞 - и что именно он имел в виду под этой очень расхожей метафорой - это, конечно, вопрос. Далее по тексту нашего отрывка Чжан Юй не обнаруживает каких-либо "глубоких материй":
不可象於事
張預曰不可以事之相類者擬象而求
不可驗於度
張預曰不可以度數推驗而知
必取於人知敵之情者也
張預曰鬼神象類度數皆不可以求先知必因人而後知敵情也
Да универсальной точки отсчета нет, тут я с вами согласен. Однако, текст написан человеком, который, чтобы и кто бы не говорил обладал выдающимися способностями, которые не свойственны обычному человеку. Как много людей вы знаете способных командовать ТАЛАНТЛИВО командовать АРМИЯМИ? Думаю, ни одного. Я тоже ни одного не знаю. Поэтому, претендовать на полное понимание текста древнекитайского гения, опираясь только на свое знание вэньяня и историко-культурной среды того времени, мне кажется ошибочным.
Хоть гении, хоть профаны потомкам после себя оставляют лишь одно - ТЕКСТ. И действительно объективно изучать это наследие можно лишь с опорой на хорошее знание языка того времени и на имеющиеся у науки данные по (как Вы выразились) "историко-культурной среде" того периода. Ничего другого исследователю просто не дано. А при хороших воображении и фантазии "эзотерические" и "оккультные" рецепты древних можно "найти" даже в "Книге о вкусной и здоровой пище". :) Но это уже к методологии создания сект, а не к методологии научного исследования.
Как переводить Сунь-цзы правильно? Понятия не имею! Любой первод, Ваш, мой или Тяньши, будет носить отпечаток нашей собственной личности и нашего понимания. Это нормально. Канон жив, пока над ним думают и пока ему дают новые жизни.
Разумеется, ни один перевод не может быть лучше оригинала. :)
У вас одно мнение о значении сянь-чжи, у меня другое, это нормально.
Это даже более, чем нормально! Плюрализм мнений всегда был одним самых необходимых условий развития науки.
-
А можно поинтересоваться, что это за "доступные источники" да еще и "на русском"? Я слышал, что недавно вышел перевод В.В.Малявина, в котором приведены некоторые комментарии, даже поговаривают, что он доступен где-то в Рунете (надо будет посвятить время и повыпытывать поисковики :)). Не его ли Вы имеете в виду?
Малявин и Конрад.
Чжан Юй:
張預曰視之不見聽之不聞不可以禱祀而取
Цитировал, как помнил, поэтому за отсутсвие точности прошу простить. Хорошо что есть китайский оригинал. Что тут получается?
"Смотришь на это и не видишь, вслушиваешься в это и не слышишь, нельзя это получить моельями и жетртвоприношениями".
Значит и у китайцев возникают различные мнения по поводу сянь-чжи.
С какой стати с комментатором случился ДДЦ-эшный всплеск - 視之不見聽之不聞 - и что именно он имел в виду под этой очень расхожей метафорой - это, конечно, вопрос.
Вопрос интересный, более чем!
Хоть гении, хоть профаны потомкам после себя оставляют лишь одно - ТЕКСТ. И действительно объективно изучать это наследие можно лишь с опорой на хорошее знание языка того времени и на имеющиеся у науки данные по (как Вы выразились) "историко-культурной среде" того периода. Ничего другого исследователю просто не дано.
Вот так мы расписываемся в собственной беспомощности (Никого конкретно в виду не имею).
Это даже более, чем нормально! Плюрализм мнений всегда был одним самых необходимых условий развития науки.
Вот и славно, трам пам пам. :-)
Хотелось бы еще раз отметить, что в сянь-чжи ничего эзотерического и сверхъестественного нет.
-
Также хочу напомнить, что я ищу ОДНО СЛОВО для первода термина сянь-чжи, которое позволило бы выразить глубину этого высказывания на китайском.
Туман, а можно поинтересоваться- зачем Вам это? Почему нужно это понятие непременно ужать до одного слова, если даже в китайском- 2 иероглифа?
Если суммировать все сказанное выше, то ничего, кроме "предварительно узнать" вроде не вытанцовывается.... Такой вариант мог бы подойти ко всем случаям.
В философском словаре нашел я это понятие, но там сказано только про его значение у Мэнцзы и Лецзы.
-
Туман, а можно поинтересоваться- зачем Вам это? Почему нужно это понятие непременно ужать до одного слова, если даже в китайском- 2 иероглифа?
Нет, я не настолько принципиален, можно и два, но чм короче и емче, тем лучше.
Если суммировать все сказанное выше, то ничего, кроме "предварительно узнать" вроде не вытанцовывается.... Такой вариант мог бы подойти ко всем случаям.
Я согласен, что такой вариантможет и подойти, но у меня другое мнение о значение сянь-чжи. Я сейчас склоняюсь к мнению, что в переводе текста стоит употребить банальное "знание наперед", потом ставить сноску и рассписывать, что тут можно говорить об узком и широком значении. И расписывать их.
В философском словаре нашел я это понятие, но там сказано только про его значение у Мэнцзы и Лецзы.
Кстати, не преведете ли цитаты? Было бы очень любопытно!
-
Кстати, не преведете ли цитаты? Было бы очень любопытно!
ок, завтра... словарь бумажный, и он у меня не с собой
-
Возник еще одни вопрос!
А кто встречал иные переводы названия ТРИНАДЦАТОЙ главы (ЮНЦЗЯНЬ), которая Использование шпионов?
-
先知
认识事物先于众人的人。 孟子 “万章上”； “天之生此民也，使先知觉后知，使先觉觉后觉也。。予天民先觉者也”
认识事物由己知而推及未知的深化过程。 列子 “说符： “是故圣人见出以知入，观往以知来，此其所以先知只理也”
-
Цитировал, как помнил, поэтому за отсутсвие точности прошу простить. Хорошо что есть китайский оригинал. Что тут получается?
"Смотришь на это и не видишь, вслушиваешься в это и не слышишь, нельзя это получить моельями и жетртвоприношениями".
Значит и у китайцев возникают различные мнения по поводу сянь-чжи.
Не соглашусь с подобным взглядом по множеству причин. :)
1) На каком основании Вы добавили в своей трактовке слово "это" к глаголу "получить"? И тем самым поставили знак равенства между "это" в сочетании "смотришь на это и не видишь, ..." и в сочетании "нельзя получить это ...". На мой взгляд, данный подход в трактовке неверен в принципе!
2) С чего Вы взяли, что 視之不見聽之不聞 местоимение 之 относится к 先知 ? Давайте не будем забывать об устойчивом характере этого выражения, по сути своей, это идиома, а "из песни слов не выбросишь". Столь буквалистский подход в трактовке идиом способен нас увести от точного понимания столь же далеко, как если бы мы истолковали русское "водить за нос" как "схватить кого-то за нос и водить за собой". :) На мой взгляд, считать в этой фразе в данном комментарии, что 之=先知 , нет абсолютно никаких оснований.
3) Просто к слову: интересно отметить что звучащее почти мистически 視之不見聽之不聞 "смотришь на него - и не видишь, слушаешь его - и не слышишь" большие толковые китайские словари связывают с ... 形容不重視， 不注意 "не придавать значения", "не обратить внимания" (см. HYDCD и GYCD) - т.е. прозаичней просто некуда. :D Вряд ли эта справка нам очень поможет, но хоть снимет налет изначального благоговейного трепета - и то хорошо.
4) Смотрим на грамматическую структуру самого текста и приведенного к нему комментария (т.е. объединяем разрозненные куски :)):
1 先知者不可取於鬼神 + 2 不可象於事 + 3 不可驗於度 + 4 必取於人知敵之情者也
1 視之不見聽之不聞不可以禱祀而取 + 2 不可以事之相類者擬象而求 + 3 不可以度數推驗而知 + 4 鬼神象類度數皆不可以求先知必因人而後知敵情也
Со всей очевидностью можно отметить, что в отрывках 1, 2, 3 Чжан Юй практически ретранслирует текст оригинала, используя один и тот же грамматический перефраз: 1 不可取於鬼神 —-> 不可以禱祀而取 ; 2 不可象於事 —-> 不可以事之相類者擬象而求 ; 3 不可驗於度 —-> 不可以度數推驗而知 . В четвертом отрывке как подытоживающем мысль первых трех Чжан Юй вводит обобщающий оборот (鬼神象類度數皆不可以求先知). Параллелизм структуры оригинала и комментария, полагаю, сомнений не вызывает.
Теперь смотрим, какую синтаксическую роль в комментарии может выполнять 視之不見聽之不聞 . На мой взгляд, это сочетание следует приравнивать сочетанию 先知 в тексте оригинала. 先知 в оригинале выполняет синтаксическую функцию "темы" ("топика"), общей для всех четырех отрывков, которые составляют одно предложение. Комментарий же может быть разбит на два предложения (т.к. в 4 отрывке Чжан Юй вводит обобщающий оборот), т.е. ставим пунктуационную разметку:
先知者，不可取於鬼神，不可象於事，不可驗於度，必取於人知敵之情者也。
視之不見聽之不聞，不可以禱祀而取，不可以事之相類者擬象而求，不可以度數推驗而知。鬼神象類度數皆不可以求先知，必因人而後知敵情也。
Если мы будем расценивать 視之不見聽之不聞 как "Смотришь на него - и не видишь, слушаешь его - и не слышишь", то мы не только нарушаем параллелизм текста и комментария, но и просто "отрубаем" у комментария голову, важнейшую часть мысли комментатора - тему всего последующего высказывания. Поэтому мне видится, что в нашем случае 視之不見聽之不聞 в комментарии в полной целости своей равно 先知 текста, а все эти 之 - лишь неотъемлемая часть идиоматического оборота, никакого отношения к 先知 они не имеют.
5) Теперь непосредственно по семантике 視之不見聽之不聞 в нашем случае. Это вопрос самый сложный, т.к. требует проработки различных случаев употребления этого сочетания в различных текстах, хронологического отслеживания найденных случаев и анализ их на предмет возможных коннотативных значений. Сейчас у меня этим заниматься нет возможности, а потому я остановлюсь лишь на одной возможной альтернативе, которая лежит на поверхности.
Если принимать эквивалент синтаксических ролей 視之不見聽之不聞 и 先知 , то из этого следует, что общее значение 視之不見聽之不聞 должно быть, во-первых, субъективированным, и, во-вторых, укладываться в семантические границы 先知 . В рассматриваемой нами главе под 先知 прежде всего понимается информированность о положении дел в стане противника. Мистичность этой информированности (что "смотришь на нее - и не видишь") я отбрасываю сразу, так как это совершенно НЕ ВЯЖЕТСЯ как с главной мыслью самого текста, так и комментария, что для обретения этой "информированности" следует использовать осведомителей (значит, ничего мистического в ней нет, раз она и есть результат "увиденного" и "услышанного" осведомителями :)). Одним словом, возможно предположить, что Чжан Юй трактует 先知 как "[знание о] том, что нельзя увидеть и услышать" (т.е. о том, что сам полководец не может увидеть и услышать, чтобы составить себе четкую картину ситуации, а потому ему требуются "глаза" и "уши" в стане врага). И вся проблема только и заключается в том, что Чжан Юй избрал в качестве выражения этой мысли крылатую идиому с весьма неоднозначной семантикой. Т.е. слова Чжан Юя приобретают следующее значение:
視之不見聽之不聞，不可以禱祀而取...
Сокрытое от взора и слуха ("[Знание о] том, что недоступно взору и слуху", или буквально: "то, на что смотри - не увидишь, слушай - не услышишь") не может быть получено молитвами и жертвоприношениями... и т.д.
Вот, примерно так, мне это видится на данный момент. Я привел лишь один возможный вариант. Если хорошо покопать китайскую классику на предмет возможных коннотативных значений 視之不見聽之不聞 , то вполне можно внести в него существенные коррективы. Но я практически уверен в том, что, как бы там ни было, но этой идиомой комментатор не имел в виду никакого мистического или эзотерического смысла, поскольку так трактовать - значит просто идти вразрез с общей логикой текста самого Чжан Юя. Право же, не пьяным он этот комментарий писал, чтобы сначала заявить, что "сяньчжи" - это "смотришь на него - и не видишь, слушаешь его - и не слышишь", ну просто "Дао" во плоти, и тут же, двумя строками ниже говорить, что сокровенное и таинственное "невидимое и неслышимое" следует получать от осведомителей. А им откуда это "невидимо-неслышимое" взять? ;D
Вот так мы расписываемся в собственной беспомощности (Никого конкретно в виду не имею).
При чем тут "беспомощность"? Что есть в распоряжении для исследования, от того и нужно отталкиваться, а далее... "стучите - и откроется вам"... ;D
Хотелось бы еще раз отметить, что в сянь-чжи ничего эзотерического и сверхъестественного нет.
Вот с этим даже более, чем согласен. :)
-
Так, в скобках. Ну вообще-то представители бин цзя, и легисты с удовольствием пользовались
свойственными ранним даосским текстам образами, строением фразы, и даже,
кажется, могли прибегать к некоторой стилизации.
Ещё они оперировали парадоксами и мнимыми парадоксами даодэцзиновского типа, потому что, например,
эти приёмы были привлекательны с точки зрения ораторского искусства. Поэтому и комментаторы с легкостью
могут цитировать ДДЦ.
Многие представители этих школ учились у даосов или общались с ними - ну, скажем, в академии
Цзися. Заимствование фразеологии не подразумевает заимствование идеологии или
философии!
Но что касается именно СЦБФ, то здесь трудности из-за датировки. Если это и вправду 5 в. до н.э.,
то кто у кого заимствовал стиль? ДДЦ-то, скорее всего, записан был малость позже.
А так автор текста "Сунь-цзы" во многом разделяет взгляды на природу составителе "Цзочжуаня" и "Гоюйя"
(очевидно) и вообще к раннему конфуцианству - а об этом, в частности, говорят характеристики полководца.
Не знаю, насколько великий Сунь-цзы стратег - н-не разбираюсь. А вот литературные достоинства
текста несомненны! Он, кажется, заслуживает ещё десятка комментариев. Да только комментаторы
настоящие, классические вымерли...
-
Так, в скобках. Ну вообще-то представители бин цзя, и легисты с удовольствием пользовались
свойственными ранним даосским текстам образами, строением фразы, и даже,
кажется, могли прибегать к некоторой стилизации.
Ещё они оперировали парадоксами и мнимыми парадоксами даодэцзиновского типа, потому что, например,
эти приёмы были привлекательны с точки зрения ораторского искусства. Поэтому и комментаторы с легкостью
могут цитировать ДДЦ.
Многие представители этих школ учились у даосов или общались с ними - ну, скажем, в академии
Цзися. Заимствование фразеологии не подразумевает заимствование идеологии или
философии!
С этой тенденцией готов согласиться. Но если комментатор, даже лишь для красного словца, использует в своем тексте что-то ДДЦ-новское, то в эту фразу он все же должен вкладывать какой-то смысл, эта фраза все же должна обретать в контексте комментария какие-то вполне определенные семантические очертания. Не можем же мы к подобному цитированию относится как к изысканным междометиям высокого стиля, и ничего более! :)
-
Заимствование фразеологии не подразумевает заимствование идеологии или
философии!
К сожалению ето утверждение неверно как и большинство категоричных утверждений. Обшие слова ВСЕГДА подразумевают обшие идеи. К примеру, обшность идей легистов и прото-даосов убедительно продемонстрирована западными синологами.
-
1) На каком основании Вы добавили в своей трактовке слово "это" к глаголу "получить"? И тем самым поставили знак равенства между "это" в сочетании "смотришь на это и не видишь, ..." и в сочетании "нельзя получить это ...". На мой взгляд, данный подход в трактовке неверен в принципе!
2) С чего Вы взяли, что 視之不見聽之不聞 местоимение 之 относится к 先知 ? Давайте не будем забывать об устойчивом характере этого выражения, по сути своей, это идиома, а "из песни слов не выбросишь". Столь буквалистский подход в трактовке идиом способен нас увести от точного понимания столь же далеко, как если бы мы истолковали русское "водить за нос" как "схватить кого-то за нос и водить за собой". :) На мой взгляд, считать в этой фразе в данном комментарии, что 之=先知 , нет абсолютно никаких оснований.
3) Просто к слову: интересно отметить что звучащее почти мистически 視之不見聽之不聞 "смотришь на него - и не видишь, слушаешь его - и не слышишь" большие толковые китайские словари связывают с ... 形容不重視， 不注意 "не придавать значения", "не обратить внимания" (см. HYDCD и GYCD) - т.е. прозаичней просто некуда. :D Вряд ли эта справка нам очень поможет, но хоть снимет налет изначального благоговейного трепета - и то хорошо.
4) Смотрим на грамматическую структуру самого текста и приведенного к нему комментария (т.е. объединяем разрозненные куски :)):
1 先知者不可取於鬼神 + 2 不可象於事 + 3 不可驗於度 + 4 必取於人知敵之情者也
1 視之不見聽之不聞不可以禱祀而取 + 2 不可以事之相類者擬象而求 + 3 不可以度數推驗而知 + 4 鬼神象類度數皆不可以求先知必因人而後知敵情也
Со всей очевидностью можно отметить, что в отрывках 1, 2, 3 Чжан Юй практически ретранслирует текст оригинала, используя один и тот же грамматический перефраз: 1 不可取於鬼神 —-> 不可以禱祀而取 ; 2 不可象於事 —-> 不可以事之相類者擬象而求 ; 3 不可驗於度 —-> 不可以度數推驗而知 . В четвертом отрывке как подытоживающем мысль первых трех Чжан Юй вводит обобщающий оборот (鬼神象類度數皆不可以求先知). Параллелизм структуры оригинала и комментария, полагаю, сомнений не вызывает.
Теперь смотрим, какую синтаксическую роль в комментарии может выполнять 視之不見聽之不聞 . На мой взгляд, это сочетание следует приравнивать сочетанию 先知 в тексте оригинала. 先知 в оригинале выполняет синтаксическую функцию "темы" ("топика"), общей для всех четырех отрывков, которые составляют одно предложение. Комментарий же может быть разбит на два предложения (т.к. в 4 отрывке Чжан Юй вводит обобщающий оборот), т.е. ставим пунктуационную разметку:
先知者，不可取於鬼神，不可象於事，不可驗於度，必取於人知敵之情者也。
視之不見聽之不聞，不可以禱祀而取，不可以事之相類者擬象而求，不可以度數推驗而知。鬼神象類度數皆不可以求先知，必因人而後知敵情也。
Если мы будем расценивать 視之不見聽之不聞 как "Смотришь на него - и не видишь, слушаешь его - и не слышишь", то мы не только нарушаем параллелизм текста и комментария, но и просто "отрубаем" у комментария голову, важнейшую часть мысли комментатора - тему всего последующего высказывания. Поэтому мне видится, что в нашем случае 視之不見聽之不聞 в комментарии в полной целости своей равно 先知 текста, а все эти 之 - лишь неотъемлемая часть идиоматического оборота, никакого отношения к 先知 они не имеют.
5) Теперь непосредственно по семантике 視之不見聽之不聞 в нашем случае. Это вопрос самый сложный, т.к. требует проработки различных случаев употребления этого сочетания в различных текстах, хронологического отслеживания найденных случаев и анализ их на предмет возможных коннотативных значений. Сейчас у меня этим заниматься нет возможности, а потому я остановлюсь лишь на одной возможной альтернативе, которая лежит на поверхности.
Если принимать эквивалент синтаксических ролей 視之不見聽之不聞 и 先知 , то из этого следует, что общее значение 視之不見聽之不聞 должно быть, во-первых, субъективированным, и, во-вторых, укладываться в семантические границы 先知 . В рассматриваемой нами главе под 先知 прежде всего понимается информированность о положении дел в стане противника. Мистичность этой информированности (что "смотришь на нее - и не видишь") я отбрасываю сразу, так как это совершенно НЕ ВЯЖЕТСЯ как с главной мыслью самого текста, так и комментария, что для обретения этой "информированности" следует использовать осведомителей (значит, ничего мистического в ней нет, раз она и есть результат "увиденного" и "услышанного" осведомителями :)). Одним словом, возможно предположить, что Чжан Юй трактует 先知 как "[знание о] том, что нельзя увидеть и услышать" (т.е. о том, что сам полководец не может увидеть и услышать, чтобы составить себе четкую картину ситуации, а потому ему требуются "глаза" и "уши" в стане врага). И вся проблема только и заключается в том, что Чжан Юй избрал в качестве выражения этой мысли крылатую идиому с весьма неоднозначной семантикой. Т.е. слова Чжан Юя приобретают следующее значение:
視之不見聽之不聞，不可以禱祀而取...
Сокрытое от взора и слуха ("[Знание о] том, что недоступно взору и слуху", или буквально: "то, на что смотри - не увидишь, слушай - не услышишь") не может быть получено молитвами и жертвоприношениями... и т.д.
Вот, примерно так, мне это видится на данный момент. Я привел лишь один возможный вариант. Если хорошо покопать китайскую классику на предмет возможных коннотативных значений 視之不見聽之不聞 , то вполне можно внести в него существенные коррективы. Но я практически уверен в том, что, как бы там ни было, но этой идиомой комментатор не имел в виду никакого мистического или эзотерического смысла, поскольку так трактовать - значит просто идти вразрез с общей логикой текста самого Чжан Юя. Право же, не пьяным он этот комментарий писал, чтобы сначала заявить, что "сяньчжи" - это "смотришь на него - и не видишь, слушаешь его - и не слышишь", ну просто "Дао" во плоти, и тут же, двумя строками ниже говорить, что сокровенное и таинственное "невидимое и неслышимое" следует получать от осведомителей. А им откуда это "невидимо-неслышимое" взять? ;D
Очень интересно! Спасибо, что все это написали. Но очень субъективно. Я так и не понял, какую ясность эти выкладки должны внести.
-
1) На каком основании Вы добавили в своей трактовке слово "это" к глаголу "получить"? И тем самым поставили знак равенства между "это" в сочетании "смотришь на это и не видишь, ..." и в сочетании "нельзя получить это ...". На мой взгляд, данный подход в трактовке неверен в принципе!
А почему Вы допускаете невозможность это в принципе?
2) С чего Вы взяли, что 視之不見聽之不聞 местоимение 之 относится к 先知 ? Давайте не будем забывать об устойчивом характере этого выражения, по сути своей, это идиома, а "из песни слов не выбросишь". Столь буквалистский подход в трактовке идиом способен нас увести от точного понимания столь же далеко, как если бы мы истолковали русское "водить за нос" как "схватить кого-то за нос и водить за собой". :) На мой взгляд, считать в этой фразе в данном комментарии, что 之=先知 , нет абсолютно никаких оснований.
Согласен, что трактовку фразы можно повернуть и в том направлении, о которм говорите вы. Но должен также обратит внимание на то, что есть и другие трактовки. Если вы их заранее отвергаете, то я не могу разделить такой подход.
3) Просто к слову: интересно отметить что звучащее почти мистически 視之不見聽之不聞 "смотришь на него - и не видишь, слушаешь его - и не слышишь" большие толковые китайские словари связывают с ... 形容不重視， 不注意 "не придавать значения", "не обратить внимания" (см. HYDCD и GYCD) - т.е. прозаичней просто некуда. :D Вряд ли эта справка нам очень поможет, но хоть снимет налет изначального благоговейного трепета - и то хорошо.
"Более толковые словари", на мой взгляд, тут врядли помогут, поскольку, во-первых, они не учитывают ни одного из контекстов памятника (Сунь-цзы), и врядли даже примерно предполагают в каком значении Чжан Юй упортебил сию фразу.
4) Смотрим на грамматическую структуру самого текста и приведенного к нему комментария (т.е. объединяем разрозненные куски :)):
1 先知者不可取於鬼神 + 2 不可象於事 + 3 不可驗於度 + 4 必取於人知敵之情者也
1 視之不見聽之不聞不可以禱祀而取 + 2 不可以事之相類者擬象而求 + 3 不可以度數推驗而知 + 4 鬼神象類度數皆不可以求先知必因人而後知敵情也
Со всей очевидностью можно отметить, что в отрывках 1, 2, 3 Чжан Юй практически ретранслирует текст оригинала, используя один и тот же грамматический перефраз: 1 不可取於鬼神 —-> 不可以禱祀而取 ; 2 不可象於事 —-> 不可以事之相類者擬象而求 ; 3 不可驗於度 —-> 不可以度數推驗而知 . В четвертом отрывке как подытоживающем мысль первых трех Чжан Юй вводит обобщающий оборот (鬼神象類度數皆不可以求先知). Параллелизм структуры оригинала и комментария, полагаю, сомнений не вызывает.
Очень интересное мнение! Но она не может претендовать на окончательность.
Если мы будем расценивать 視之不見聽之不聞 как "Смотришь на него - и не видишь, слушаешь его - и не слышишь", то мы не только нарушаем параллелизм текста и комментария, но и просто "отрубаем" у комментария голову, важнейшую часть мысли комментатора - тему всего последующего высказывания. Поэтому мне видится, что в нашем случае 視之不見聽之不聞 в комментарии в полной целости своей равно 先知 текста, а все эти 之 - лишь неотъемлемая часть идиоматического оборота, никакого отношения к 先知 они не имеют.
Тоже очень интересное мнение, но и как мои "кажется, видится, думается" особо не чем не аргументируются. Это всего лишь одно и мнений, которое, конечно, тоже должно быть включено в комментарий к переводу.
Если принимать эквивалент синтаксических ролей 視之不見聽之不聞 и 先知 , то из этого следует, что общее значение 視之不見聽之不聞 должно быть, во-первых, субъективированным, и, во-вторых, укладываться в семантические границы 先知.
Субъективированным или субъективным?
В рассматриваемой нами главе под 先知 прежде всего понимается информированность о положении дел в стане противника. Мистичность этой информированности (что "смотришь на нее - и не видишь") я отбрасываю сразу, так как это совершенно НЕ ВЯЖЕТСЯ как с главной мыслью самого текста, так и комментария, что для обретения этой "информированности" следует использовать осведомителей (значит, ничего мистического в ней нет, раз она и есть результат "увиденного" и "услышанного" осведомителями :)).
Это опять таки допущение...
Одним словом, возможно предположить, что Чжан Юй трактует 先知 как "[знание о] том, что нельзя увидеть и услышать" (т.е. о том, что сам полководец не может увидеть и услышать, чтобы составить себе четкую картину ситуации, а потому ему требуются "глаза" и "уши" в стане врага). И вся проблема только и заключается в том, что Чжан Юй избрал в качестве выражения этой мысли крылатую идиому с весьма неоднозначной семантикой. Т.е. слова Чжан Юя приобретают следующее значение:
視之不見聽之不聞，不可以禱祀而取...
Сокрытое от взора и слуха ("[Знание о] том, что недоступно взору и слуху", или буквально: "то, на что смотри - не увидишь, слушай - не услышишь") не может быть получено молитвами и жертвоприношениями... и т.д.
Отличный вывод! Но так ли на самом деле, доказать невозможно. Опрвергнуть тоже.
Все предложенные вами выводы и аргументы (равно как и мои, отмечу это еще раз) держатся на ряде допущений и функционируют на уровне филилогического разбора текста (известных источников и указанных в них значениях). Выкладки блестящи и они должны быть вне всякого сомнения учтены. НО! Это всего лишь одно из мнений.
Мне текст Сунь-цзы видется несколько иначе. Поэтому я и перевожу его иначе. И в моем переводе сянь-чжи - это не только осведомленность о делах противника, которую можно получить от шпионов. Это комплексное понимание динамики театра военных действий и тыловой его составляющей. Здесь нет ничего мистического и таинственного, просто не все это умеют.
-
Очень интересно! Спасибо, что все это написали. Но очень субъективно. Я так и не понял, какую ясность эти выкладки должны внести.
Ну, раз не поняли, значит Вам это, по всей видимости, и не нужно. :)
-
Ну, раз не поняли, значит Вам это, по всей видимости, и не нужно.
Нужно, поскольку нужно знать и ДРУГУЮ точку зрения, имеющю право на существование.
Наверное, зря я все это здесь расписывал. (действительно, чего это меня пробило?
Конечноже не зря! Молодцы смогут просто готовый курсовик склепать из ваших рассуждений. А про "пробило", так, если вдохновение пришло, его надо немедленно реализовать!
Ну да ладно, может найдется кто-то, кто поймет, о чем это я. :)
Я вас прекрасно понимаю, только не разделяю вашего взгляда.
-
Сколько однако, написано мнений, фантазий, цитат и пр.
Когда все, абсолютно все есть в самом тексте (зачем что-то еще фантазировать?)
то такое "先知"?
Разумеется, предвидение.
Столь же разумеется и о, что умеющий заранее предсказывать ход событий считался провидцем (聖能先知亟見)
И не Сунь-цзы придумал это понятие. Сунь-цзы наоборот – развенчивает его.
故明君賢將，所以動而勝人，成功出於眾者，先知也。先知者，不可取於鬼神，不可象於事，不可驗於度，必取於人知敵之情者也。
Мудрый полководец превосходит людей тем, обладает провидением. Но откуда оно берется? Это сакральные знания оракула, читающего знамения духов? Именно так понималось это во времена Сунь-цзы. Но он говорит: нет. Предвидение это результат знаний и ситуации в лагере противника, полученных от людей. Естественно это не просто развед. данные и все. Узнавший конкретику ситуации в стане врага еще не является носителем 先知. Однако на основании этих данных можно сделать прогноз возможного развития ситуации – это и будет先知, но на это способен не всякий, а способный на это называется 明君賢將. Если полководец обладает данными明君賢將, тогда полученные от людей развед.данные будут основой его先知.
Разумеется, это пророчество, умение предсказать заранее ход событий – то качество, благодаря которому мудрый побеждает. Но знание это основано не на вопрошании духов и чтении небесных знаков, а на анализе данных, полученных от людей.
Все это сказано в тексте как нельзя более ясно.
-
Сколько однако, написано мнений, фантазий, цитат и пр.
Когда все, абсолютно все есть в самом тексте (зачем что-то еще фантазировать?)
то такое "先知"?
Разумеется, предвидение.
Столь же разумеется и о, что умеющий заранее предсказывать ход событий считался провидцем (聖能先知亟見)
И не Сунь-цзы придумал это понятие. Сунь-цзы наоборот – развенчивает его.
故明君賢將，所以動而勝人，成功出於眾者，先知也。先知者，不可取於鬼神，不可象於事，不可驗於度，必取於人知敵之情者也。
Мудрый полководец превосходит людей тем, обладает провидением. Но откуда оно берется? Это сакральные знания оракула, читающего знамения духов? Именно так понималось это во времена Сунь-цзы. Но он говорит: нет. Предвидение это результат знаний и ситуации в лагере противника, полученных от людей. Естественно это не просто развед. данные и все. Узнавший конкретику ситуации в стане врага еще не является носителем 先知. Однако на основании этих данных можно сделать прогноз возможного развития ситуации – это и будет先知, но на это способен не всякий, а способный на это называется 明君賢將. Если полководец обладает данными明君賢將, тогда полученные от людей развед.данные будут основой его先知.
Разумеется, это пророчество, умение предсказать заранее ход событий – то качество, благодаря которому мудрый побеждает. Но знание это основано не на вопрошании духов и чтении небесных знаков, а на анализе данных, полученных от людей.
Все это сказано в тексте как нельзя более ясно.
Простите великодушно, что вмешиваюсь (знаю, что вам это крайне неприятно, но всё же)...
А как в свете Вашей интерпретации 先知 = "предвидение, пророчество" Вы предлагаете трактовать сочетание 先知 буквально несколькими строками ниже:
凡军之所欲击，城之所欲攻，人之所欲杀，必先知其守将，左右，谒者，门者，舍人之姓名，令吾间必索知之。
1. Тоже как "предвидение, пророчество" (на основе имеющихся данных от людей)? На мой взгляд, по отношению к конкретным именам в стане противника это явно не вяжется.
2. Как случайное совпадение по тексту, т.е. 先知 (в 故明君賢將，所以動而勝人，成功出於眾者，先知也。先知者，不可取於鬼神，不可象於事，不可驗於度，必取於人知敵之情者也) и 先知 (в 凡军之所欲击，城之所欲攻，人之所欲杀，必先知其守将，左右，谒者，门者，舍人之姓名，令吾间必索知之) не есть одно и то же: в первом случае - конкретное понятие, а во втором случае - словосочетание (先+知)? Но какие у нас для этого есть основания (в рамках самого текста Сунь-цзы)?
-
А как в свете Вашей интерпретации 先知 = "предвидение, пророчество" Вы предлагаете трактовать сочетание 先知 буквально несколькими строками ниже:
1. Тоже как "предвидение, пророчество" (на основе имеющихся данных от людей)? На мой взгляд, по отношению к конкретным именам в стане противника это явно не вяжется.
2. Как случайное совпадение по тексту, т.е. 先知 (в 故明君賢將,所以動而勝人,成功出於眾者,先知也。先知者,不可取於鬼神,不可象於事,不可驗於度,必取於人知敵之情者也) и 先知 (в 凡军之所欲击,城之所欲攻,人之所欲杀,必先知其守将,左右,谒者,门者,舍人之姓名,令吾间必索知之) не есть одно и то же: в первом случае - конкретное понятие, а во втором случае - словосочетание (先+知)? Но какие у нас для этого есть основания (в рамках самого текста Сунь-цзы)?
Я не отвечу за Привет, выскажу свое мнение, простым алгоритмом.
1. Вы получаете информацию.
2. Вы ее анализируете.
3. Вы строите выводы.
4. Вы предпринимаете действия.
Так вот, то самое знание, которые вы получаете логическим путем (или интуитивным), не относящееся к сфере данности, и НЕ ЯВЛЯЮЩЕЕСЯ, таким образом, знанием, как единицей опыта, и есть предвидение. Растолковывать, что это такое сложно, поскольку человек либо умеет предвидеть или как сейчас часто говорят предвосхищать события, либо нет. В первом случае, ему и так без объяснений ясно, о чем речь, во втором, увы.
P.S. Что именно вы хотите выяснить вторым пунктом, я так и не понял. Сначала вы говорите о "случайном совпадении", потом говорите, что в первом случае это одно слово, а во втором словосочетание. Не пойму, как слово и словосочетание могут быть случайным совпадением одного понятия? Вы не могли бы пояснить?
-
Сколько однако, написано мнений, фантазий, цитат и пр.
Когда все, абсолютно все есть в самом тексте (зачем что-то еще фантазировать?)
то такое "先知"?
Разумеется, предвидение.
Все это сказано в тексте как нельзя более ясно.
Вот я тоже так думаю. А именно, что текст Сунь-цзы сам по себе исчерпывающий и ясный, для его понимания нет нужды открывать пухлую комментаторскую традицию. Все заключено в самом тексте наилучшим образом.
-
Предвидение:
Знание наперед
Умение знать заранее и предсказать события, которые еще не произошли. Так следует понимать это словосочетание везде, где оно появляется как термин.
Знание о ситуации в лагере противника не есть предвидение того, как именно разовьются события. На шахматной доске вообще все фигуры открыты, но многие ли могут просчитать ход игры?
Сунь-цзы всего лишь "раскрывает карты" стратега - предвидение не нисходит с неба, это результат стратегического просчета на основе конкретных данных.
А по поводу того, что надо сначала узнать, кто их полководец. Неужели нужно объяснять такую простую истину, что есть слово "тоже", а есть оборот "то же, что и..." Иероглифы стоящие рядом могут образовавать терминологический бином, а могут и не образовывать, причем в одном и том же китайском тексте, как в одном и том же русском тексте можно встреть "то же" и "тоже"
В первом случае Сунь-цзы специально оговаривает 先知 как целостный термин. Кстати, если Вы обратитесь не к поздним комментаторам, а к бамбуковому Сунь-цзы (что много полезнее), то обнаружите, что в обсуждаемом нами случае использован иероглиф (先智勝不勝之謂智道)
А в нейтральном случае, типа 主人先知之主人利 стоит 知. Хоть и синонимы, а все-таки переписчик почему-то разделил их в написании. Сейчас книги на руках нет, не могу проверить, но насколько помню, это именно так. Если интересует - проверьте и отпишите. (Да даже если это и не так, ситуация не меняется: есть биномное, а есть не биномное использование той же пары иероглифов)
Короче, не о чем тут спорить. Просто чтобы спорить?
Вряд ли интересно.
Более того, я лично НЕ СОГЛАСЕН с мифологизацией сего труда. это есть обычный трактат по стратегии, коих и написано и утрачено было много за всю историю китайской военной активности.
это не верно. следует все-таки учитывать 文化背景
Кроме того и "дао", и "инь-ян" - все это базовые понятия системы Сунь-цзы.
-
Кроме того и "дао", и "инь-ян" - все это базовые понятия системы Сунь-цзы.
Не будет ли угодно, в таком случае, рассказать об этом чуть подробнее. Прошу без подвоха, а ради составления комплексной картины. Поясню, в переводе Конрада и его Комментариях к Сунь-цзы постоянно делается упор на "физическую сущность" понятий Дао (в переводе Конрада "Путь") и Инь-Ян (в переводе Конрада "темнота и свет", кажется). Конрад вообще отрицает, что Сунь-цзы мог упоминать эти понятия в их метафизическом смысле. Я эту позицию не разделяю. Но хотелось бы услышать мнение компетентных людей.
-
В первом случае Сунь-цзы специально оговаривает 先知 как целостный термин. Кстати, если Вы обратитесь не к поздним комментаторам, а к бамбуковому Сунь-цзы (что много полезнее), то обнаружите, что в обсуждаемом нами случае использован иероглиф (先智勝不勝之謂智道)
Ой, подождите... ??? Опять ряд вопросов...
1. Почему Вы называете 孫臏兵法, из которого Вы привели цитату: 先智勝不勝之謂智道, "бамбуковым Сунь-цзы"? (Для интересующихся: ознакомиться с тем, кто такой 孫臏 и какое отношение 孫臏兵法 имеет к 孫子兵法 можно здесь (http://hk.geocities.com/chinpcp/war/sun2.htm)).
2. не могли бы Вы уточнить, в каком именно издании в данной цитате значится 先智, а не 先知? Вариант текста 孫臏兵法, приведенный здесь (http://win.mofcom.gov.cn/book/htmfile/79/s11938_8.htm), Вашим словам противоречит:
……而先知胜不胜之谓知道。□战而知其所
3. Какое прямое отношение имеет цитата из 孫臏兵法 к обсуждаемому нами месту из 孫子兵法, когда, если я правильно понял Ваши слова выше, что "абсолютно все есть в самом тексте (зачем что-то еще фантазировать?)", мы условились исходить из самого текста Сунь-цзы?
А в нейтральном случае, типа 主人先知之主人利 стоит 知. Хоть и синонимы, а все-таки переписчик почему-то разделил их в написании.
А это уже цитата из 《守法守令十三篇》... Признаюсь, не понял, к чему Вы её привели и какое прямое отношение она может иметь к обсуждаемому вопросу... ???
Сейчас книги на руках нет, не могу проверить, но насколько помню, это именно так. Если интересует - проверьте и отпишите.
Очень интересует. И я надеюсь, что Вы сможете уточнить Вашу информацию, поскольку текст 竹簡孫子兵法, представленный в синете (http://www.laozi.net/axt/data/2006/0309/article_174.htm), Вам противоречит.
故明君亵?⑺?以?佣?胜人，成功出於??者，先知也。先知者，不可取於鬼神，不可象於事，不可??於度，必取於人，知适（?常┲? ? ?（情）者也。
Короче, не о чем тут спорить. Просто чтобы спорить?
Вряд ли интересно.
Почему же сразу "спорить"? :) Идёт вполне нормальное (во всяком случае - пока :)) обсуждение и обмен мнениями. Я хочу пояснить Вам (и всем присутствующим), почему я отреагировал на Ваш первый постинг. Мы здесь обсуждаем вполне хрестоматийный текст, который входит в обязательную программу "старшей средней школы" (高中), который исследован и расписан вдоль и поперёк (в том числе и для школьников). У меня была возможность полистать пособия для старшеклассников, посмотреть, как это место трактуется в исследованиях (кстати, понятие 先知 тоже не обделено вниманием, например, 韓大勇 в 《孫子》戰略戰術思想研究
уделяет ему и его связи с понятиями 先算, 先勝 и 全勝 целый подраздел), к тому же весь синет пестрит статьями и очерками о важности "информативной работы" для получения этого самого 先知 хоть в военном деле, хоть в бизнесе. И всё это сформировало у меня вполне чёткое представление, что 先知 у Сунь-цзы даже самими китайцами понимается не как некая "способность предвидеть" (хоть с наличием информации, хоть без нее), а как "быть информированным, знать заранее о диспозиции противника, о его намерениях", и это знание приобретается посредством сопоставления информации, полученной из разных источников, прежде всего, от осведомителей - а это уже не из сферы "способностей", а из сферы "тактики".
Вы же предлагаете расценивать 先知 как "предвидение, умение знать заранее и предсказать события, которые еще не произошли" - это явно из сферы "способностей". Причем, по Вашей ремарке, такая трактовка вполне "разумеется", и для её основания "абсолютно все есть в самом тексте (зачем что-то еще фантазировать?)". Вот мне и интересно крайне, что такого в тексте Сунь-цзы увидели Вы, чего не увидели другие (как минимум, из тех авторов переводов, редакторов учебных пособий, авторов исследований, что мне довелось просмотреть). Вот, собственно, и все мотивы. :)
Сейчас пока позвольте мне прерваться, нужно бежать по делам... По другим Вашим разъяснениям выше и по позиции Тумана я отпишу немного позже.
-
Хорошо, придется проявить чуть-чуть терпения.
Но только чуть-чуть – в первую очередь потому, 1.не являюсь конкретно специалистом по Сунь-цзы (это, в частности, причина отказа Туману расписать многоплановую лекцию о системе инь-ян в Сунь-цзы, а на уровне高中 это сделают без меня) 2.том Сунь-цзы с бамбуковых планок сдан в б-ку уже полгода назад, поскольку для моих нынешних штудий он не актуален, заново погружаться пока не буду по причине элементарной занятости.
Поэтому лишь пару замечаний по поводу.
1. Почему Вы называете 孫臏兵法
потому что эти два текста тесно связаны между собой.
Как в 兵法 – проверьте (но не по синету), это вполне могут быть ошибочные воспоминания. Но совершенно не в них дело.
Сразу по поводу 智-知
Оба эти иероглифа как правило трактуются как всего лишь два написания одного 知. Так оно собственно и есть.
Кроме того на бамбуках часто одновременно встречаются по 2 написания одного и того же иероглифа. Иногда это чисто стилистические игры, но иногда действительно указывают на тонкие различия (например 2 написания 作 на шанхайских бамбуках и т.д.). Тут надо смотреть конкретно.
Но совершено не в этом дело. 先知 – можно понимать как сначала что-то знать, а можно как знание заранее хода событий. А это уже результат тех последовательных действий, что описал Туман:
1. Вы получаете информацию.
2. Вы ее анализируете.
3. Вы строите выводы.
4. Вы предпринимаете действия.
Ни о каких особых «способностях» в тексте не говорится. Говорится о МЕТОДИКЕ стратегических просчетов дальнейшей тактики действий. Хотя
с другой стороны также четко проговорено, что мудрый полководец «превосходит прочих людей» и именно этим профессиональным умением先知, которое, однако, не есть благодать свыше. Узнал ситуацию, проанализировал, понял в чем сильные и слабые стороны противника, разгадал их план и на основании этого построил план своих действий. В том числе м.б и узнал заранее свойства человека, который будет руководить походом врага, тоже никаких противоречий. Что тут непонятно, и что требует дискуссии, простите, не понимаю.
2. не могли бы Вы уточнить, в каком именно издании в данной цитате значится 先智, а не 先? Вариант текста 孫臏兵法, приведенный здесь (http://win.mofcom.gov.cn/book/htmfile/79/s11938_8.htm), Вашим словам противоречит:
Вот как раз тот самый случай. Вопрос МЕТОДИКИ чтения текстов, особенно археологических.
1. НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ текст не берется из инета.
2. Он также не берется из чьей-то исследовательской работы.
3. Первое что берется в руки – ОРИГИНАЛ.
4. Вместе с оригиналом берутся ВСЕ существующие палеографические расшифровки, а также 漢語大辭典 или 中文大辭典 (рекомендую именно эти как наиболее полные в смысли примеров использования).
5. Если есть современный вариант аналогичного текста, то и он берется тоже.
На основании ОРИГИНАЛА делается собственная палеографическая расшифровка, которая может совпасть с одной из существующих, может оказаться комбинированной и даже отличаться в деталях. При этом необходимо сочетать чисто палеографический анализ с трактовками смысла, для чего подспорьем служат словарные статьи. Примеры отбираются только синхронные и желательно так или иначе связанные с читаемым текстом, ни в коем случае не более поздние. Данные примеры сверяются с текстами, откуда они взяты (т.е. придется еще положить на стол или под стол весь корпус классики)
Потому, пожалуйста, если Вам интересно – возьмите оригинал.
Конкретно по Сунь-цзы заниматься совместными штудиями не могу (нет времени категорически) Если же захотите взять теми текстами, что у меня сейчас на столе – то это будет проще.
о важности "информативной работы" для получения этого самого 先知 хоть в военном деле, хоть в бизнесе.
Вот видете, как Вы сами все правильно сказали: "информативная работа" ДЛЯ получения 先知
"быть информированным, знать заранее о диспозиции противника, о его намерениях"
Поймите, что у Вас элементарная логическая ошибка, которая даже не имеет отношения к собственно прочтению текста.
«знать заранее о диспозиции» невозможно хотя бы потому, что эта диспозиция есть уже СЕЙЧАС.
А «заранее» можно понять или не понять «его намерения».
Причем из одной и той же «диспозиции» могут вытекать разные «намерения». Поэтому достижение先知, понять намерения противника, равно как и возможные направления их изменений - не столь уж примитивная задача.
故明君賢將，所以動而勝人，成功出於眾者，先知也。
Сунь-цзы всего лишь ОТРИЦАЕТ мистическую основу таких предвидений – то, что было привычным в культурной парадигме, в котором существовала древняя традиция перед началом походов обращаться к оракулам.
-
Позвольте мне продолжить в порядке очередности поступления постингов (чтобы ничего не оставить без внимания). :)
Я не отвечу за Привет, выскажу свое мнение, простым алгоритмом.
1. Вы получаете информацию.
2. Вы ее анализируете.
3. Вы строите выводы.
4. Вы предпринимаете действия.
Вообще-то, Ваш алгоритм больше похож на "планирование" и "расчёт", но "предвидение" тут при чём?
Так вот, то самое знание, которые вы получаете логическим путем (или интуитивным), не относящееся к сфере данности, и НЕ ЯВЛЯЮЩЕЕСЯ, таким образом, знанием, как единицей опыта, и есть предвидение. Растолковывать, что это такое сложно, поскольку человек либо умеет предвидеть или как сейчас часто говорят предвосхищать события, либо нет. В первом случае, ему и так без объяснений ясно, о чем речь, во втором, увы.
Здесь у Вас получилось как-то очень уж мудрёно. :) Но ключевое, насколько я понял, это "человек либо умеет предвидеть или как сейчас часто говорят предвосхищать события, либо нет" - т.е. гиперонимом к слову "предвидение" могут выступать слова "способность", "талант".
P.S. Что именно вы хотите выяснить вторым пунктом, я так и не понял. Сначала вы говорите о "случайном совпадении", потом говорите, что в первом случае это одно слово, а во втором словосочетание. Не пойму, как слово и словосочетание могут быть случайным совпадением одного понятия? Вы не могли бы пояснить?
Я не "говорю", я "спрашиваю". Привет мой вопрос поняла и на него ответила (об этом ниже), полагаю, если что Вам осталось непонятным, то, надеюсь, это прояснится из нашего дальнейшего разговора.
-
Предвидение:
Знание наперед
Умение знать заранее и предсказать события, которые еще не произошли.
По поводу второй части ("предвидение = умение предсказать события, которые еще не произошли") я совершенно согласен, а вот по поводу ("предвидение = знание наперед/заранее") - нет. В значениях этих понятий присутствуют весьма существенные отличия. Не буду Вас утомлять семантическими выкладками, а проиллюстрирую на примере. Вы упомянули шахматы, вот их и возьмем. :) Когда я играю с противником, то я "планирую" свои ходы и "предвижу" реакцию противника (и это "предвидение" зиждется на вероятности и на моих "проницательных" способностях). Если же за день до игры я в кабачке попил пива с помощником тренера моего противника, который присутствовал на тренерском совете перед предстоящей игрой, и тот за "пол-банки" изложил мне во всех деталях: и то, что мой противник изберет "дебют двух коней", и то, что он проведет рокировку в самом начале игры, и то, что он будет идти на активный размен фигурами, чтобы побыстрее свести игру к эндшпилю и т.д., то уже за шахматной доской я не "предвижу", а "заранее ЗНАЮ" все действия моего противника (о "вероятности" и о "проницательности" уже вопрос не стоит).
Знание о ситуации в лагере противника не есть предвидение того, как именно разовьются события.
Именно! Вот я и задаюсь вопросом, на каком основании (в рамках самого текста Сунь-цзы) мы можем сделать вывод, что 先知 - это не просто "знание заранее" (далее я буду пользоваться словом "осведомленность") как совокупность полученной от осведомителей информации, а нечто большее - "предвидение" как талант полководца, который на основании этой информации способен точно "предвидеть" дальнейшее развитие событий. Сочетание 先知 встречается в тексте Сунь-цзы всего в трёх местах (если мне не изменяет память) и контексты этих мест ничем не свидельствуют (а в двух случаях - прямо противоречат) о справедливости Вашей трактовки.
Сунь-цзы всего лишь "раскрывает карты" стратега - предвидение не нисходит с неба, это результат стратегического просчета на основе конкретных данных.
Не понял, из какого именно места по тексту Вы пришли к выводу, что 先知 - "это результат стратегического просчета на основе конкретных данных". Структура предложения оригинала достаточно прозрачна и свидетельствует, что 先知 получают от сведущих в делах противника людей, а про "результат стратегического просчёта"... ну нет же в тексте об этом... Говоря Вашими же словами, "зачем что-то еще фантазировать?" Если под 先知 понимать "осведомленность" (информацию о противнике, т.е. нечто, лежащее за пределами способностей и талантов полководца), тогда вполне понятно, что её, кроме как от осведомителей, ничем другим не получить - ни обращением к духам, ни на основании подобия ситуации (из прежнего опыта), ни обращением к астрономическим расчетам. А если под 先知 понимать "предвидение" (т.е. способность полководца к стратегическому расчёту), то почему, скажем, его нельзя получить из прежнего опыта? И как это "предвидение" (= способность САМОГО полководца) можно получить от других людей? Вот и получается, что без "додумываний" никуда не деться.
А по поводу того, что надо сначала узнать, кто их полководец. Неужели нужно объяснять такую простую истину, что есть слово "тоже", а есть оборот "то же, что и..." Иероглифы стоящие рядом могут образовавать терминологический бином, а могут и не образовывать, причем в одном и том же китайском тексте, как в одном и том же русском тексте можно встреть "то же" и "тоже". В первом случае Сунь-цзы специально оговаривает 先知 как целостный термин.
Нет, не нужно объяснять. Это языковое явление мне очень хорошо известно. :) И для того, чтобы утверждать, что перед нами действительно разные 先知 (как русские "тоже" и "то же"), необходимо продемонстрировать их семантическую и/или грамматическую противопоставленность по тексту (так, как, скажем, это обычно делается при разведении разных 道 в 道可道非常道). А что у нас? Семантически мы их противопоставить не можем, так как "знание заранее" и "знать зарание" суть одно и то же. Грамматически тоже противопоставить не удается, так как в китайском языке отглагольные существительные отсутствуют как класс, и просубстантивное употребление глаголов - совершенно нормальное грамматическое явление.
-
во-первых Сунь-цзы сразу определяет
明君賢將,所以動而勝人,成功出於眾者,先知也
не всяк, кто знает как подкованы лошади у противника получает из этого стратегические знания. А может совсем не про подковы надо интересоваться? Речь идет именно о 明君賢將, что все-таки важно. Это по-прежнему премудрые полководцы, а не просто длинноухие ослы. Упор в целой фразе дан на второй ее часть - не от духов и знамений, а от людей, что приносят сведения о том, что есть, а не о том, что будет.
Продолжим пример с шахматами. Допустим вы заранее узнали от тренера соперника, какой вид атаки готовится. Во-первых такое встречается редко, тут надо, чтобы из штаба вражеской армии был тайный перебежчик, что не плохо, но вряд ли стоит на это рассчитывать. Если мудрые стратеги будут рассчитывать на перебежчиков, то немного сражений им удастся выиграть. Да и если вдруг повезет с такой супер информацией, то и тут надо прикидывать, не подвох ли, да и в процессе м.б. много неизвестных нюансов. Нет, естественно речь идет об обычной практике засылки шпионов для сбора сведений, которые еще придется обрабатывать, чтобы они привели к 先知.
Помимо общих рассуждений важный культурный момент, который Вы пробросили: 聖能先知亟見
Это та культурная основа, на которой Сунь-цзы говорил о 先知.
Это все-таки культура, в которой было принято получать 先知 от оракула.
Как можно отрывать текст от времени его создания. Да и Сунь-цзы не принижает полководца. Хоть он и не 聖, а все-таки 賢.
Поэтому вряд ли все, написанное мною выше является «фантазией». Это все-таки именно то, что есть в тексте.
Кстати, в варианте о полководце трактовка "знать заранее" может и не самая лучшая. Скорее это значит: "надо сначала узнать" Т.е. тут вообще нет упоры на идею "заранее", а просто описан порядок действий.
-
Но только чуть-чуть – в первую очередь потому, 1.не являюсь конкретно специалистом по Сунь-цзы (это, в частности, причина отказа Туману расписать многоплановую лекцию о системе инь-ян в Сунь-цзы, а на уровне高中 это сделают без меня)
Я вижу, что в оценке "расписывания на уровне 高中" мы с Вами тоже стоим на разных позициях. На мой взгляд, писать на таком уровне (с учетом того, что по этим писаниям будут учиться люди) - это вообще высший пилотаж, до которого дотягивает не всякий учёный. Поскольку к такому "расписыванию" предъявляются не только высокие требования адекватности представляемой информации (а как же иначе, ведь знания, полученные в средней школе, и составляют основной базис всех тех, кто далее не специализируется по данным вопросам - т.е. большинства населения страны), но и не менее высокие требования к доходчивости информации. Ну, это я отвлёкся от основной темы. :)
потому что эти два текста тесно связаны между собой.
Простите, но если мы проводим текстологический анализ вполне конкретного текста, то обращение к другому тексту, пускай даже и "тесно связанному" с исходным, уже никак не пляшет. Это же не палеографическое исследование. Даже обращение к другому списку - это уже выход за рамки исследуемого текста, а значит это уже "интерпретация", "комментарий", а не то, что действительно присутствует в исходнике.
先知 – можно понимать как сначала что-то знать, а можно как знание заранее хода событий.
Как я уже сказал выше, вот мне и интересно, на основании чего именно в рассматриваемом тексте Сунь-цзы Вы предлагаете второй вариант понимания.
Ни о каких особых «способностях» в тексте не говорится. Говорится о МЕТОДИКЕ стратегических просчетов дальнейшей тактики действий.
Позвольте! Но где же именно в тексте говорится о МЕТОДИКЕ стратегических расчетов и о том, что автор вкладывает это содержание в своё 先知? Глава "Использование осведомителей" - вижу, о важности получения информации о противнике - вижу, о необходимости знать даже имена служебных лиц - вижу, классификацию осведомителей - тоже вижу, а вот о методике стратегических расчетов - ничего не вижу.
Хотя с другой стороны также четко проговорено, что мудрый полководец «превосходит прочих людей» и именно этим профессиональным умением先知, которое, однако, не есть благодать свыше.
Постойте. В исходнике же прямым текстом сказано, в чем именно мудрый полководец "превосходит прочих людей": 故明君賢將，所以動而勝人，成功出於眾者，先知也。 - Он превосходит их своими победами. Благодаря чему? Благодаря 先知. А что может быть удивительного в том, что полководец, еще до боевых действий владеющий информацией о своем противнике (先知), возвышается своими победами над всеми остальными? Зачем сюда к 先知 привязывать еще и "предвидение" со "стратегическим расчетом"? Понятно, что на войне без "стратегии" - никуда, но речь ведь сейчас не о войне вообще, а о рамках понятия 先知 и только в границах рассматриваемого текста Сунь-цзы.
Узнал ситуацию, проанализировал, понял в чем сильные и слабые стороны противника, разгадал их план и на основании этого построил план своих действий. В том числе м.б и узнал заранее свойства человека, который будет руководить походом врага, тоже никаких противоречий. Что тут непонятно, и что требует дискуссии, простите, не понимаю.
Непонятно, где именно Вы всё это увидели в тексте Сунь-цзы по отношению к 先知 . Тут нам как-то нужно определиться: или мы строго отталкиваемся от текста, говорим только о том, что в нем есть, с предельной осторожностью пытаемся очертить семантические границы рассматриваемого понятия; или же мы откладываем данный конкретный текст в торону и широкой поступью трактуем, что и как следует понимать в китайском искусстве войны вообще.
Вот как раз тот самый случай. Вопрос МЕТОДИКИ чтения текстов, особенно археологических.
1. НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ текст не берется из инета.
2. Он также не берется из чьей-то исследовательской работы.
3. Первое что берется в руки – ОРИГИНАЛ.
4. Вместе с оригиналом берутся ВСЕ существующие палеографические расшифровки, а также 漢語大辭典 или 中文大辭典 (рекомендую именно эти как наиболее полные в смысли примеров использования).
5. Если есть современный вариант аналогичного текста, то и он берется тоже.
На основании ОРИГИНАЛА делается собственная палеографическая расшифровка, которая может совпасть с одной из существующих, может оказаться комбинированной и даже отличаться в деталях. При этом необходимо сочетать чисто палеографический анализ с трактовками смысла, для чего подспорьем служат словарные статьи. Примеры отбираются только синхронные и желательно так или иначе связанные с читаемым текстом, ни в коем случае не более поздние. Данные примеры сверяются с текстами, откуда они взяты (т.е. придется еще положить на стол или под стол весь корпус классики)
Спасибо, я в курсе этой схемы. :) Я к синету обратился как к самому первому, что под рукой, это нисколько не отменяет похода в библиотеку. :)
Потому, пожалуйста, если Вам интересно – возьмите оригинал.
Так оригинал-то у нас перед глазами, и (как ни странно) он совершенно не требует палеографической обработки. :) Ведь изначально вопрос Тумана относился к тому тексту Сунь-цзы, который есть в любой школьной хрестоматии, а вовсе не к 竹簡孫子兵法. Это для Вас, с исторической и культурологической позиции, хрестоматийный 孫子兵法 и 竹簡孫子兵法 - это один и тот же письменный памятник, а для меня, с лингвистической и текстологической, это два РАЗНЫХ текста (хотя генетически и связанных между собой), поскольку ЛЮБОЕ изменение структуры или содержания исходного текста - это уже другой текст (как объект текстологического исследования). Реконструкция письменного памятника по разным спискам (т.е. по разным текстам) - это занятие, конечно, очень интерсное и, наверное, нужное. Компаративное исследование может дать весьма интересные результаты, но лично я, должен признаться, отношусь ко всем "реконструированным гибридам" очень и очень скептически, поскольку гибриды эти проходят через огромное количество последовательных импликаций ("если..., то.."), а ошибочная посылка даже в одной из них на выходе даст такое искажение, что о достоверности реконструкции уже не может идти и речи. Но... "раз звёзды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно" (с) Маяковский... :)
Конкретно по Сунь-цзы заниматься совместными штудиями не могу (нет времени категорически).
Да у меня сейчас со временем тоже полные кранты, а я тут, отложив все дела, посты строчу... ;D
Если же захотите взять теми текстами, что у меня сейчас на столе – то это будет проще.
Нет, давайте не будем распыляться... Если у Вас есть претензии к "официальной трактовке" 先知 в рамках хрестоматийного Сунь-цзы, тогда укажите (за этим текстом даже в библиотеку идти не надо). А иные списки, параллельные тексты (хоть и сходной тематики), комментарии и прочую околосуньцзыновскую беллетристику давайте пока оставим в покое. Хотя, если есть исследовательская работа (по какому угодно списку), подтверждающая Вашу позицию, то точному указанию на нее буду признателен - на досуге почитал бы. Как представится возможность, то 竹簡孫子兵法 в печатном виде я, конечно, посмотрю (любопытства ради). Собственно, электронной версии (даже синета с его ненадёжностью) особо недоверять в данном случае у меня тоже больших оснований нет: все-таки 智-知 - это не то случай, что нужного знака в фонтах не найти. Но, разве что, для успокоения души... :)
Вот видете, как Вы сами все правильно сказали: "информативная работа" ДЛЯ получения 先知
Именно так и сказал. Хочешь быть хорошо осведомленным о противнике (бизнес-"партнере") - неустанно проводи "информативную работу" для получения этого "знания заранее" (плати из своего кармана вторую зарплату его секретарше ;D).
Поймите, что у Вас элементарная логическая ошибка, которая даже не имеет отношения к собственно прочтению текста.
«знать заранее о диспозиции» невозможно хотя бы потому, что эта диспозиция есть уже СЕЙЧАС.
А «заранее» можно понять или не понять «его намерения».
Теперь о моей "логической ошибке"... :) Диспозиция противника действительно существует уже СЕЙЧАС, да вот знание об этой диспозиции у полководца сейчас не существует. А поскольку полководец - не орёл, подняться в небеса и окинуть предстоящее поле битвы в высоты птичьего полёта не может, то и сведения о противнике (в том числе и о его диспозиции) он должен получать от осведомителей. И эти "знания заранее" ("заранее" значит ДО того, как будут предприняты конкретные боевые действия одной из сторон) и есть его 先知.
Причем из одной и той же «диспозиции» могут вытекать разные «намерения». Поэтому достижение先知, понять намерения противника, равно как и возможные направления их изменений - не столь уж примитивная задача.
故明君賢將，所以動而勝人，成功出於眾者，先知也。
О! Вы уже заговорили о "ДОСТИЖЕНИИ" 先知 :o Это у Вас такая оговорка, или Вы произвели апгрэйд трактовки 先知 от "предвидения" до "Просветления", а я и не заметил? :)
Сунь-цзы всего лишь ОТРИЦАЕТ мистическую основу таких предвидений – то, что было привычным в культурной парадигме, в котором существовала древняя традиция перед началом походов обращаться к оракулам.
Вы как-то постоянно ограничиваете отрицания Сунь-цзы одной лишь "мистической основой" обращения к оракулу. Но ведь Сунь-цзы отрицает не только 不可取於鬼神, но и 不可象於事, и 不可驗於度. С "оракулами" - понятно, с "астрономией" - в общем, тоже, но почему в своем "предвидении" полководец не может опираться на "подобие вещей" (т.е. фактически на свой опыт)? Чем не опора для "предвидения"?
-
Если у Вас есть претензии к "официальной трактовке" 先知 в рамках хрестоматийного Сунь-цзы
Никаких "претензий" у меня нет, равно как и разногласий, лишь мелкие уточнения узко к данному тексту без отсылок на использование его афоризмов в современном бизнесе. А Вы, похоже дискутируете с самим собой.
Есть такая старая байка: муж говорит жене: "Дорогая, ты говоришь не верно" "Т.е. как это не верно? Что же по-твоему, я вру? Нет, ты сказал что я вру? Я значит лгу, да? Я брешу? Значит я брешу собака? Люди добрые! Муж родную жену прилюдно сукой обозвал!"
Вот примерно так и у Вас получается. САми достигаете "просветлений", распаляетесь собственных достижений и сами же потом с ними спорите. Вроде спокойно сидели пересавляли фигуры на шахматной доске - а Вы уже оказывается тем временем взмыли коршуном и наблюдаете квадратики с высот Полярной звезды.
Кстати, мне как-то даже не приходило в голову, что старшеклассники проводят столь же глубокий текстологический анализ, что и аспиранты.
Ну да ладно. Вопрос на мой земной взгляд давно исчерпан.
И не будем "распыляться", вернемся каждый к своему столу :)
-
во-первых Сунь-цзы сразу определяет
明君賢將,所以動而勝人,成功出於眾者,先知也
не всяк, кто знает как подкованы лошади у противника получает из этого стратегические знания. А может совсем не про подковы надо интересоваться? Речь идет именно о 明君賢將, что все-таки важно. Это по-прежнему премудрые полководцы, а не просто длинноухие ослы.
Так это понятно, что Сунь-цзы приводит в пример действия мудрых и талантливых полководцев. Кстати, обращаю Ваше внимание, что в рассматриваемом тексте 明君賢將, кроме указанного места, появляется еще лишь раз - в самом конце главы про осведомителей, где Сунь-цзы проводит связь между расцветом предыдущих династий (殷之興也 и 周之興也) и наличием в стане противника высокопоставленных осведомителей (伊摯在夏 и 呂牙在殷), а потому мудрые правители и полководцы 明君賢將 и добиваются больших успехов 必成大功, что имеют в качестве осведомителей столь неординарных людей 能以上智為問者:
昔殷之興也，伊摯在夏；周之興也，呂牙在殷。故惟明君賢將，能以上智為問者，必成大功。此兵之要，三軍之所侍而動也。
Не знаю, как это место расцениваете Вы, но для меня оно выглядит значительно убедительно в том смысле, что под "мудростью" 明君賢將 понимается именно искусство заводить себе осведомителей, а потому в рассматриваемом нами месте оно не только не привносит в 先知 какого-либо "предвидения", но еще больше убеждает меня в ограниченности этого понятия лишь рамками "сведений о противнике".
Упор в целой фразе дан на второй ее часть - не от духов и знамений, а от людей, что приносят сведения о том, что есть, а не о том, что будет.
По "духам" я уже написал выше. Почему же Вы акцент ставите именно на духов? Ничем в тексте эти духи по сравнения с другими "нельзя получить" не выделены.
Продолжим пример с шахматами. Допустим вы заранее узнали от тренера соперника, какой вид атаки готовится. Во-первых такое встречается редко, тут надо, чтобы из штаба вражеской армии был тайный перебежчик, что не плохо, но вряд ли стоит на это рассчитывать. Если мудрые стратеги будут рассчитывать на перебежчиков, то немного сражений им удастся выиграть. Да и если вдруг повезет с такой супер информацией, то и тут надо прикидывать, не подвох ли, да и в процессе м.б. много неизвестных нюансов. Нет, естественно речь идет об обычной практике засылки шпионов для сбора сведений, которые еще придется обрабатывать, чтобы они привели к 先知.
О "шпионах" по тексту сказано тоже очень много. Аж 5 видов (и высокопоставленные чиновники - в том числе). Как только речь заходит о шпионах, Сунь-цзы ничем и никем не гнушается. :) И опять Вы о "привели к 先知". На мой взгляд, информация от осведомителей и не должна приводить ни к какому 先知, она сама и есть 先知. :)
Помимо общих рассуждений важный культурный момент, который Вы пробросили: 聖能先知亟見
Это, если я правильно понял, из Сыма Цяня? Давайте его оставим в покое. :)
Это та культурная основа, на которой Сунь-цзы говорил о 先知.
При текстологическом разборе на первом месте для меня стоит сам текст, а не культурная основа.
Это все-таки культура, в которой было принято получать 先知 от оракула.
Кстати, что-то у меня большие подозрения есть относительно религиозно-мистического содержания этого сочетания (先知) в ту эпоху. Сейчас нет сил проверять (спать хоцца ;D), но не припомню, чтобы оно мне попадалось в текстах Чжаньго, своё "оракульное содержание", по-видимому, оно обретает значительно позже. Будут силы - проверю.
Как можно отрывать текст от времени его создания.
Отрывать, конечно, не нужно, но и приписывать ему трактовки с опорой на время создание - тоже. :)
Да и Сунь-цзы не принижает полководца. Хоть он и не 聖, а все-таки 賢.
Об этом уже ответил выше.
Поэтому вряд ли все, написанное мною выше является «фантазией». Это все-таки именно то, что есть в тексте.
Вот и хотелось бы именно "по тексту", а все остальное - время создания, другие тексты - отвести на второй план.
Кстати, в варианте о полководце трактовка "знать заранее" может и не самая лучшая. Скорее это значит: "надо сначала узнать" Т.е. тут вообще нет упоры на идею "заранее", а просто описан порядок действий.
Вряд ли. Это 先 по тексту фигурирует не только в 先知, но и в других понятиях, а потому оно семантически вполне акцентировано.
———————————————————————
А вообще, самое забавное, что на дворе уже скоро пять часов утра, а два весьма занятых человека постингуют, что обкуренные... ;D А завтра ведь - рабочий день. Спокойной ночи! :)
-
что имеют в качестве осведомителей столь неординарных людей 能以上智為問者:
сколько нужно мудрости для того, чтобы выбрать неординарных людей?
Почему же Вы акцент ставите именно на духов?
почему, не только духи, также знамения и установленные трафареты – и первое, и второе напрямую ведет к оракулу, третье – некие стабильные принципы тоже конечное знание, все это отрицатся взамен поливариантности конкретой ситуации.
О "шпионах" по тексту сказано тоже очень много.
Естественно, а о чем же ему еще говорит? Не о движении же серого вещества в процессе анализа ситуации. Не о непременных выводах, которые следуют из шаблонных ситуаций. Шаблонное знание от как раз отрицает, поэтому и описывает оптимальность получения данных для стратегических выводов.
На мой взгляд, информация от осведомителей и не должна приводить ни к какому 先知, она сама и есть 先知.
Вы не чувствуете, что это даже не по-русски «информация есть знание наперед». Ну ведь абсурд. Информированность – это то, что способствует предвидению ситуации.
При текстологическом разборе на первом месте для меня стоит сам текст, а не культурная основа.
Вот и хотелось бы именно "по тексту", а все остальное - время создания, другие тексты - отвести на второй план.
Колоссальная ошибка. Попробуйте прочесть Слово о Полку Игореве как памфлет о войне в Чечне. И ведь получится, да только все слова сразу обретут иной смысл. Для адекватного понимания текста В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ необходимо понять время и место его создания. Оперирование другими близкими по времени текстами – главная основа китайского 訓詁. Да все есть в тексте, но только при условии, что ты его читаешь, не отрываюсь от исторического контекста. Это справедливо для любых текстов, а для китайских особенно, потому что они в большой степени строятся на аллюзиях, которые понятны современникам, но часто превращаются в полную белиберду вне этого знания.
Конечно можно читать Сунь-цзы как пособие для стратегии биржевых маклеров, но это, пожалуйста, без меня. На мой взгляд, много интереснее читать, понимая культурную среду, тогда любой текст понимается не просто более адекватно с точки зрения того «что хотел сказать художник» но и все его нюансы становятся более выпуклыми и живыми (как живой с живыми говоря).
А все это не возможно без собственного погружения в историческую среду. «Историк должен, например, воспроизводить состояния чужого сознания, иногда очень далекие от привычных ему состояний, и ассоциировать между собой идеи, кажущиеся его современникам чуждыми друг другу …глубоко погружаться в чужие интересы, делать их своими и т.п….Идеальная интерпретация источника, разумеется, состояла бы в том, чтобы истолкователь достиг такого состояния сознания, при котором он мог бы самопроизвольно обнаружить его в произведении, тождественном с данным, и при котором он, значит, мог бы понимать его, как свое собственное...» (Лаппо-Данилевский)
А как в нее погрузиться? Нет, тоже не по наитию, а благодаря все той же подробной информации, сбора сведений, анализа и синтеза разнообразных данных и источников.
道可道非常道
кстати, тут то я считаю, что все 道 стоят в одном значении, но это уже не у Сунь-цзы.
-
Вы не чувствуете, что это даже не по-русски «информация есть знание наперед». Ну ведь абсурд. Информированность – это то, что способствует предвидению ситуации.
С трактовкой значений русских слов, должен заметить, у Вас получается тоже весьма лихо. Авторы толковых словарей на этом фоне выглядят бледно... :)
Ефремова:
информация
I
1. Сообщение о положении дел где-либо, о состоянии чего-либо.
2. Сведения об окружающем мире и протекающих в нем процессах, воспринимаемые человеком или специальными устройствами.
3. Обмен такими сведениями между людьми и специальными устройствами. Обмен сигналами в животном и растительном мире.
4. Совокупность сведений как объект хранения, переработки и передачи информации.
II
1. процесс действия по глаг. "информировать"
2. Результат такого действия; информирование (2)..
информированность
отвлеч. существ. по прилаг. "информированный"
информированный
Хорошо осведомленный в чем-либо, владеющий большим объемом информации.
Колоссальная ошибка. Попробуйте прочесть Слово о Полку Игореве как памфлет о войне в Чечне. И ведь получится, да только все слова сразу обретут иной смысл.
Нисколько не сомневаюсь, что у Вас получится. А вот у меня - никогда! Не дорос... ;D
Для адекватного понимания текста В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ необходимо понять время и место его создания.
Вот в этом и состоит разница между нами, так как я считаю, что для адекватного понимания ЛЮБОГО текста В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ необходимо владеть языком, на котором этот текст написан. ;D
Да все есть в тексте, но только при условии, что ты его читаешь, не отрываюсь от исторического контекста.
Действительно, в тексте есть всё (если это связный текст, разумеется), но только при условии, что ты его ЧИТАЕШЬ. :)
На мой взгляд, много интереснее читать, понимая культурную среду, тогда любой текст понимается не просто более адекватно с точки зрения того «что хотел сказать художник» но и все его нюансы становятся более выпуклыми и живыми (как живой с живыми говоря). А все это не возможно без собственного погружения в историческую среду. А как в нее погрузиться? Нет, тоже не по наитию, а благодаря все той же подробной информации, сбора сведений, анализа и синтеза разнообразных данных и источников.
В советские времена был такой детский фильм про Дениса Кораблёва. Так вот в одной из серий учительнице по астрономии приходится заменять учителя по русской литературе. Астрономица очень нервничает, боится сорвать урок, но первая же строка из хрестоматии - "Тиха украинская ночь. Прозрачно небо. Звёзды блещут." - вводит её в раж: "Подумайте только! Всего одна фраза, а как о многом она нам говорит!..." Далее следует тирада на все 45 минут о том, как Пушкин своей фразой сумел дать точное описание положения небесных светил. ;D Я, конечно, не против того, чтобы делать какие угодно выводы из чего угодно и на основании чего угодно. Хочется "выпуклостей" с "нюансами" - кто против?! У Вас - свои "нюансы", у меня - свои. "Каждому своё." (с) Да только вот в сам текст привносить все эти "выпуклости" не стоит, иначе Пушкин превратится в астронома, а Сунь-цзы - в воспевателя "предвидений" мудрых полководцев. :)
«Историк должен, например, воспроизводить состояния чужого сознания, иногда очень далекие от привычных ему состояний, и ассоциировать между собой идеи, кажущиеся его современникам чуждыми друг другу …глубоко погружаться в чужие интересы, делать их своими и т.п….Идеальная интерпретация источника, разумеется, состояла бы в том, чтобы истолкователь достиг такого состояния сознания, при котором он мог бы самопроизвольно обнаружить его в произведении, тождественном с данным, и при котором он, значит, мог бы понимать его, как свое собственное...» (Лаппо-Данилевский).
Боже! Какое счастье, что толковые словари составляют лингвисты, а не историки! :D
-
Никаких "претензий" у меня нет, равно как и разногласий, лишь мелкие уточнения узко к данному тексту без отсылок на использование его афоризмов в современном бизнесе. А Вы, похоже дискутируете с самим собой.
Это Вашу позицию по отношению к значению 先知 Вы называете "мелким уточнением"? :o
Кстати, мне как-то даже не приходило в голову, что старшеклассники проводят столь же глубокий текстологический анализ, что и аспиранты.
Не понял, что за "старшеклассники", что за "аспиранты", и "глубокий текстологический анализ" чего они проводят... Но если "кто-то кое-где у них порой" (с) чего-то там и действительно производит, то "значит, это кому-нибудь нужно..." (с) :)
Ну да ладно. Вопрос на мой земной взгляд давно исчерпан.
И не будем "распыляться", вернемся каждый к своему столу :)
Добренько. Делу - время...
Спасибо за беседу!
Счастливо и успехов!
-
Сорри, что вмешиваюсь, но, коллеги, это просто полный... ваша дискуссия.
Сат, а можно быть чуть более, как бы это сказать, вменяемым что ли...
А если нет, ну что ж крестовые походы все равно однажды закончились, полной... для их начинателей.
-
Есть предложение, коль скоро с сяньчжи, вроде, все разжевали, пойти по тексту дальше. Кому там еще трудные термины встречались, которые требуют глубокого и вдумчивого обращения?
-
Например, было бы интересно разобрать, что там Сунь-цзы понимал под:
1. Дао.
2. Инь и Ян.
3. Фа.
4. Цзянь.
Совсем было бы интересно понять насколько ОДНОЗНАЧНО эти понятия употреблены у Сунь-цзы.
-
Сат, а можно быть чуть более, как бы это сказать, вменяемым что ли...
Можно. :) Но... вменяемые здесь не ходят. :)
-
Для адекватного понимания текста В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ необходимо понять время и место его создания.
Вот в этом и состоит разница между нами, так как я считаю, что для адекватного понимания ЛЮБОГО текста В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ необходимо владеть языком, на котором этот текст написан. ;D
Скажите пожалуйста, а на каком языке написан Сунь-цзы? Скажете на китайском? Простите, а на каком китайском? Эпохи Мин, эпохи Тан, может на языке бронзовых письмен, а может вообще на путунхуа? Вы даже не в курсе насколько эти языки отличаются? И в перый очередь с точки зрения семантики.
Вы с русским языком знакомы слегка? Давате я Вас предложу сходу прочесть летописный текст 17 в. Даже уж не говорю о старославянском.
Спецы, читающие цзя-гу-вэнь по матрице путунхуа, разумеется, не знают, что
ЛЮБОЙ ЯЗЫК - ПРОДУКТ ЭПОХИ
Да и не хотят это знать
Сунь-цзы - в воспевателя "предвидений"
Продолжение старого стиля - самому создавать всякие бредовые теории, а потом самому же с ними и бороться.
Желаю всяческого преуспеяния.
-
...
Поскольку уже попрощались, то на Ваш последний постинг (и следующие за ним, если таковые последуют) я ничего отвечать не буду. :)
Еще раз всего самого доброго!