Автор Тема: Девибхагавата-Пурана  (Прочитано 23982 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Olegbsss

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 54
  • Карма: -1
Девибхагавата-Пурана
« : 21 Ноября 2004 19:59:57 »
После долгих поисков удалось найти Девибхагавата-Пурану на русском языке (правда пока 1-2 песни)
http://www.indorussia.ru/
http://www.istok.h1.ru/dbp_1-4.html
http://www.shaktism-kgd.narod.ru/texts.html

Большая просьба к участникам форума. Помогите пожалуйста найти эту пурану в полном виде, можно даже на английском или санскрите. Санскритский текст также для меня очень важен - ведь его чтение дает духовные вибрации.

Оффлайн Komar

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Карма: 9
  • Пол: Мужской
Re: Девибхагавата-Пурана
« Ответ #1 : 22 Ноября 2004 10:31:04 »
Санскритский текст Дэви-Бхагаваты можно купить в печатном виде в Индии за 800 рупий. Мне только что привезли. Симпатичненькая, формат оформлен под манускрипт!  :)

А так - можете попробовать скачать один файлик на 46 мегов. Хотя, конечно, энергетика файлика натуральной книге в подмётки не годится.
http://mum.edu/vedicreserve/upapurana/devibhagavata_purana.pdf

Оффлайн Olegbsss

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 54
  • Карма: -1
Re: Девибхагавата-Пурана
« Ответ #2 : 23 Ноября 2004 07:29:59 »
Большое спасибо!

Оффлайн gasyoun

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 484
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Лирика
Re: Девибхагавата-Пурана
« Ответ #3 : 23 Ноября 2004 17:32:13 »
Большое спасибо!


Качаю, интересно. А может у кого все книги есть на пдф, вся подборка?
Индолог, который сканирует разные словари мертвых и еще живых азиатских языков.
Собираю общество молодых востоковедов здесь и в реале! Встречаемся в ИВ РАНе, звоните, пишите - ищите!

Оффлайн Komar

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Карма: 9
  • Пол: Мужской
Re: Девибхагавата-Пурана
« Ответ #4 : 23 Ноября 2004 17:40:28 »
Качаю, интересно. А может у кого все книги есть на пдф, вся подборка?


Я уже скачал всё, что есть на махаришевском сайте.
Общий объём 1.08 Гб. Их коллекция понемногу пополняется.

Оффлайн gasyoun

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 484
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Лирика
Re: Девибхагавата-Пурана
« Ответ #5 : 23 Ноября 2004 17:54:00 »


Я уже скачал всё, что есть на махаришевском сайте.
Общий объём 1.08 Гб. Их коллекция понемногу пополняется.


А ты из Москвы? Я могу тебе дать словарей, а ты запиши на ДВД, что у тебя, как? Всякого полезного хлама уже есть...
Индолог, который сканирует разные словари мертвых и еще живых азиатских языков.
Собираю общество молодых востоковедов здесь и в реале! Встречаемся в ИВ РАНе, звоните, пишите - ищите!

Оффлайн Olegbsss

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 54
  • Карма: -1
Re: Девибхагавата-Пурана
« Ответ #6 : 25 Ноября 2004 05:52:24 »
Еще раз большое спасибо! Я также на этом сайте нашел многое из того, что долго искал. А все-таки, где можно найти Девибхагавата-пурану на английском?

Оффлайн Olegbsss

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 54
  • Карма: -1
Re: Девибхагавата-Пурана
« Ответ #7 : 29 Ноября 2004 07:36:43 »
http://www.sacred-texts.com/hin/db/
но там половины глав нет

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Девибхагавата-Пурана
« Ответ #8 : 30 Ноября 2004 09:00:52 »
Хороший сайт, спасибо за ссылку.
Arbeit macht frei

Оффлайн Andrei Ignatiev

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 81
  • Карма: 7
Re: Девибхагавата-Пурана
« Ответ #9 : 18 Января 2005 23:26:12 »
Могу выслать бесплатно  брошюры с переводами Девибхагавата-пураны на русский. Книги 2, 3, 7, ч. 1,  7, ч. 2 и Деви-гита  плюс перевод Деви-махатмьи. Пишите по адресу:  [email protected]
Сообщите свой почтовый индекс, адрес, фамилию, имя и отчество полностью, и бандероль с брошюрами будет выслана Вам.

Оффлайн Стелла Малетина

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 755
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
    • Psychologiespets ЗООПСИХОЛОГ Online. Специалист по поведению животных, Стелла Малетина
Re: Девибхагавата-Пурана
« Ответ #10 : 19 Января 2005 01:50:43 »
После долгих поисков удалось найти Девибхагавата-Пурану на русском языке (правда пока 1-2 песни)
http://www.indorussia.ru/
http://www.istok.h1.ru/dbp_1-4.html
http://www.shaktism-kgd.narod.ru/texts.html
Большая просьба к участникам форума. Помогите пожалуйста найти эту пурану в полном виде, можно даже на английском или санскрите. Санскритский текст также для меня очень важен - ведь его чтение дает духовные вибрации.
Да, за ссылки большое спасибо. :)
Зоопсихолог Online. Специалист по поведению животных, Стелла Малетина

Лисовин

  • Гость
Re: Девибхагавата-Пурана
« Ответ #11 : 19 Января 2005 12:27:58 »
Вопрос к Андрею Игнатьеву. Извините, но я уже заочно знаком с Вами и Вы рискнули засветиться на форуме как специалист.
В воздухе давно уже витает вопрос, который я рискну  материализовать примерно в таком виде:
Существует обширная литература на санскрите, которая при нашей жизни не будет переведена даже процентов на 10. То есть, знания любителя-непрофессионала хотя бы об эпосе и пуранической литературе никакого отношения к реальности не имеют. Об остальных аспектах индологии лучше не упоминать, это просто собрание современных наукообразных мифов. Я сильно сомневаюсь, что в ближайшее время произойдет культурная революция и в России станет доступно все богатство индийской культуры. Так что же делать тем, кому это все интересно?
Можно ли, к  примеру, выполнить наконец-то полный, но сокращенный перевод Махабхараты, оставив за бортом поэтические повторы, описание боев и поединков, просто непонятные места и т.д. и т.п. Аккуратно препарировать текст, выпустив воду, но оставив суть. То, что не войдет в сокращенную версию, вполне может быть предметом обсуждения специалистов и заинтересованных лиц и не касаться широкой аудитории.
Сразу же оставим за пределами обсуждения морализаторскую сентенцию, что, ежели, кому нужно, то он может выучить язык, сам читать в подлиннике, наслаждаться поэтичностью и строем классического санскрита, а еще лучше – поехать в Индию, получить даршан и провести остаток жизни, вдыхая аромат текстов в прямом и переносном смысле. Если бы это было реально для всех желающих, то не было бы самой проблемы. Это путь одиночек, Бог им в помощь. Я рискну говорить от имени большинства, которым это недоступно.
В данном случае (как и всегда) выбор стоит между плохим и очень плохим – или давать фрагментарную,  но точную картину, или предоставить картину полную, но нечеткую. Так сказать, издавать тескты для ленивых, но которым почему-то их нужно знать.
Каково Ваше мнение по этому вопросу?
По какому пути идти индологии – заниматься просвещением широких масс или заниматься узкой наукой?

Оффлайн Andrei Ignatiev

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 81
  • Карма: 7
Re: Девибхагавата-Пурана
« Ответ #12 : 19 Января 2005 23:15:06 »
Ответ Лисовину.
Когда я начал заниматься переводами санскритских текстов, то, честно говоря, я и не думал, для кого я это делаю. Мне просто доставляло удовольствие  само переживание текста, а даже  не его анализ и написание сопроводительных статей и составление комментария. Позднее уже я был приятно удивлен, узнав, что мои переводы вызвали интерес  у некоторых  индологов-профессионалов и любителей. У нас переводы санскритских текстов в последнее время издаются совсем мало. По мере сил стараюсь восполнить этот пробел. Сейчас занимаюсь пятой книгой ДБП, одновременно читаю Калика-пурану.
Думаю, что, конечно, индолог может заниматься и популяризацией науки (прекрасный пример – книга Эрмана «Мифы Древней Индии»), а может сугубо научными штудиями, непонятными для просто «любителей Индии», это у кого какая дхарма. Я то лично склоняюсь ко второму варианту. Все же мои переводы Девибхагавата-пураны, Деви-махатмьи и других текстов трудны для восприятия обычных почитателей «всего индийского» (или каких иронически называют, йогнутых и шизотериков). Хотя и многим профессионалам они не интересны, ибо просто у них могут быть совсем другие сферы интересов.

suvarna

  • Гость
Re: Девибхагавата-Пурана
« Ответ #13 : 20 Января 2005 01:35:48 »
Моя плакаль...


В воздухе давно уже витает вопрос, который я рискну  материализовать примерно в таком виде:
Существует обширная литература на санскрите, которая при нашей жизни не будет переведена даже процентов на 10. То есть, знания любителя-непрофессионала хотя бы об эпосе и пуранической литературе никакого отношения к реальности не имеют.

Что, простите, из эпоса не перведено? Сводное издание Махабхараты и Рамаяны закончено в Индии несколько лет назад, на английском, кстати.

 
Об остальных аспектах индологии лучше не упоминать, это просто собрание современных наукообразных мифов.


Вы, простите, на чем основываете свою точку зрения? Вы так хорошо разбираетесь в современной индологии?


Можно ли, к  примеру, выполнить наконец-то полный, но сокращенный перевод Махабхараты, оставив за бортом поэтические повторы, описание боев и поединков, просто непонятные места и т.д. и т.п.

Есть и полный, и сокращенный, и художественный пересказ и еще хрен знает что, простите. На любой вкус. С любыми комментариями. Надо просто не лениться до библиотеки дойти.

Аккуратно препарировать текст, выпустив воду, но оставив суть. То, что не войдет в сокращенную версию, вполне может быть предметом обсуждения специалистов и заинтересованных лиц и не касаться широкой аудитории.

Можно поинтересоваться, что Вы "водой" называете?

Сразу же оставим за пределами обсуждения морализаторскую сентенцию, что, ежели, кому нужно, то он может выучить язык, сам читать в подлиннике, наслаждаться поэтичностью и строем классического санскрита, а еще лучше – поехать в Индию, получить даршан и провести остаток жизни, вдыхая аромат текстов в прямом и переносном смысле. Если бы это было реально для всех желающих, то не было бы самой проблемы. Это путь одиночек, Бог им в помощь. Я рискну говорить от имени большинства, которым это недоступно.

Возможно, разочарую Вас, но получение даршана никак не поможет прочесть Махабхарату в оригинале.

По какому пути идти индологии – заниматься просвещением широких масс или заниматься узкой наукой?

Вопросы космического масштаба и космической же глупости (с)

Индология и есть узкая наука, а просвещением широких масс занимается общеобразовательная школа. В нашей стране Махбхарата в ее программу не входит.

Лисовин

  • Гость
Re: Девибхагавата-Пурана
« Ответ #14 : 20 Января 2005 12:52:37 »





Цитировать
Вы, простите, на чем основываете свою точку зрения? Вы так хорошо разбираетесь в современной индологии?

Пример практически из любой области, которая выходит за рамки индийской философии.
В памяти всплыла маленькая нестыковка из последних.
Общепринятое мнение – Индия практически не знала морского судоходства, индийцы типично сухопутный народ, даже законы запрещают представителям высших варн путешествовать за море. В истории мореплавания индийцы практически не упоминаются, правда, при этом становится непонятно, как они могли основать государства в ЮВА, Индонезии и вести торговлю от Мадагаскара до Тайваня. Принято валить все на арабов, мол, они занимались фрахтами индийских торговых компаний. Правда, при этом сами арабы выходят в Индийский океан спустя века после того, как южные моря становятся индийскими. Иллюстрации к индийскому мореплаванию – изображения судов на хараппских печатях и рельеф из Боробудура (ну, это все равно как в статье о православной архитектуре вставить иллюстрации со збручским идолом и мечетью).
Так вот, во второй половине первого тысячелетия нашей эры в Индонезии складывается буддийская Шривиджайя, которая берет под контроль торговлю между Китаем и Западом. Естественно, это государство обладаело мощным флотом – во-первых,  по всему океану нужно было отлавливать арабов и объяснять по понятиям, почему надо делиться с крышей, во-вторых, ближайшие соседи типа Китая регулярно забивали стрелки и требовали свою долю от таможенных сборов, в-третьих,  в тех местах пиратов как крабов в мангровых зарослях.  Это был первоклассный по тем временам флот, возможно, один из лучших в мире. И вот «сухопутная» Индия в лице Чолов проходит как цунами по Шривиджайе и практически уничтожает как государство. Чолы находились на восточном берегу Индии, их противники - на востоке Суматрыи Яве. Это была акция, сопоставимая по масштабам и целям с «Великой Армадой», только удачная. А Испания шестнадцатого века – признанный военно-морской мировой лидер и попытка высадки десанта в Англию до двадцатого века оставалась самой крупной европейской морской операцией.
Хуже всего, что сами индийцы находятся во власти западных мифов, унижающих их. Для примера прочтите на сайте индийского посольства трактат о вооруженных силах Республики Индия. В принципе, возражений нет, современная индийская армия основана англичанами и по сути начинается с них, но вот исторический обзор оставляет опять же недоуменные вопросы.  Как то забывается, что Индия выдержала и нашествия персов, и Александра, и устояла перед гуннами, арабами, в то время как соседи оказывались в очень интересном положении. Это что, климатические особенности Индии, « генерал Муссон» по аналогии с русским «генералом Зимой» или все-таки в Индии были боеспособные армии и мощные государства, а современная наука просто не замечает их?
Если вы защищаете официальную индологию и то, что она сама плодит такие нестыковки или не опровергает их, а возможно просто не замечает, тогда объясните в чем дело.
Почему то сложился образ Индии как сборища мудрецов, которые сидят под пальмами в позе йогов. Возьмите любой обзор истории Индии, подчеркиваю, любой, и подсчитайте, сколько страниц отведено религии, философии, культуре – и сколько объяснению того, почему столетиями Индия выкачивала золото со всего мира в уплату за свою промышленную продукцию. Лично мне не попадался обстоятельный экономический и технологический отчет, который бы объяснял такой феномен. Вполне возможно, его не существует в природе. Мол, Индия – страна чудес и загадок, одной больше, одной меньше.




Цитировать
Что, простите, из эпоса не перведено? Сводное издание Махабхараты и Рамаяны закончено в Индии несколько лет назад, на английском, кстати.
Цитировать
Есть и полный, и сокращенный, и художественный пересказ и еще хрен знает что, простите. На любой вкус. С любыми комментариями. Надо просто не лениться до библиотеки дойти.

Извините, если неточно выразил мысль. Речь шла о ПОЛНОМ (ВСЕХ КНИГ!) ЕДИНОМ адекватном переводе на русский с соответствующими комментариями, хотя бы и в сокращенном виде. За «Махабхаратой» мне никуда идти не надо, большинство томов у меня в личном пользовании, выполнить арифметическое действие – отнять от 18 10 или 11 я в состоянии. ИМЕННО ПОЭТОМУ И ВОЗНИК ВОПРОС.
Работа над переводами «Махабхараты» на русский  началась в тридцатые годы, далее, понятно война, и возобновлена в пятидесятые. Начнем отсчет от них. За полвека полного перевода «Махабхараты» на русском нет. Академического перевода «Рамаяны» нет, буду рад, если Вы меня поправите. Из вед – половина мандал «Ригведы», частичные собрания других. Слава Богу, есть «Артхашастра».  «Упанишады» представлены более менее полно. А все остальное, хотя бы в рамках индуизма?
  Представьте, можно ли судить о Льве Николаевиче Толстом, если изданы три том из четырех и эпилог «Войны и мира» - это почти точная ситуация с « Махабхаратой».  Это называется знание индийской культуры?
А если Вы меня отсылаете к английскому переводу (оставим за кадром факт, что для его прочтения потребуется специальное образование на уровне столичных университетов), то Вы считаете, что между
английской и русской культурой нет никакой разницы? Тогда к чему российская индология?


Цитировать
Можно поинтересоваться, что Вы "водой" называете?

Прочитайте «Карнапарву» и объясните популярно, чем бесконечные описания поединков второстепенных персонажей помогут в изучении хотя бы индийской философии?  Это все равно что толковать иудаизм на примере «Книги чисел». Я понимаю, две тыщи лет тому назад это было актуально – втиснуть своего предка в ряды сражающихся на Курукшетре. Но я то не лезу в чистокровные  кшатрии, мне то это зачем?  Мне это интересно, я очень многое узнал о тактике поединков, а вот другим? Я с удовольствием пообщаюсь с любителями древнеиндийской военной истории, но таковых в стране десятки, вряд ли  к нашему милому междусобойчику следует привлекать внимание остальных.





Цитировать
Возможно, разочарую Вас, но получение даршана никак не поможет прочесть Махабхарату в оригинале.

Прочитать - да. А понять смысл?



Цитировать
Вопросы космического масштаба и космической же глупости (с)

Я не пытаюсь выглядеть умным или специалистом, я просто умею читать, запоминать и сопоставлять факты и не стесняюсь задавать вопросы, когда мне что-то непонятно. Обычная реакция вполне адекватная. Официальная интерпретация истории  меня не удовлетворяет. Если Вы всем довольны в изложении истории Индии – рад за Вас, у Вас меньше проблем с действительностью. У меня есть вопросы и я пытаюсь получить на них ответ.

Цитировать
Индология и есть узкая наука, а просвещением широких масс занимается общеобразовательная школа. В нашей стране Махбхарата в ее программу не входит.

Вам не кажется, что образец типично западного мышления?
Есть наука для ученых  (в схожей ситуации Шпенглер выразился «профессорская философия профессоров философии»), которая в отрыве от практики плодит умозрительные концепции,  и есть реальная жизнь, к которой наука никакого отношения не имеет.  Индийская-то культура построена немного иначе. Есть общий источник знаний и все области знания производны от него и жизнь  должна строится в соответствии с ним.
Вот мы и имеем то, что имеем – живем в мире мифов, которые даже никто не пытался доказать, но сумел внушить массам.




suvarna

  • Гость
Re: Девибхагавата-Пурана
« Ответ #15 : 21 Января 2005 00:55:36 »
Я не очень понимаю, почему Вам кажется, что из истории индийского мореплавания кто-то делает страшную тайну, или отечественная индология не в курсе. Если Вам "не встречалось" это не значит, что об этом никто не писал. Почитайте хоть того же Гумилева или Бонгарда. Все, по-моему, в курсе  :-\ В чем проблема то?

А что касаемо запретов на пересечение границ Арьяварты - была масса ритуальных ограничений, это тоже правда. Сама видела в Джайпуре огромные серебряные чаны, в которых махараджа возил с собой в лондон на коронацию Эдуарда 7го, если не ошибаюсь, священную воду из Ганга. Иначе никак нельзя было к поганым млеччхам выехать. ;D Поэтому арабы и персы вторгались в Индию, а не Кришнадеварайя дошел до Самарканда, чувствуете разницу?

Цитировать
.  Как то забывается, что Индия выдержала и нашествия персов, и Александра, и устояла перед гуннами, арабами, в то время как соседи оказывались в очень интересном положении.

 :o :o :o
Эммм.... Вы предлагаете называть это словом "выдержала"?  ??? Вы помните, кто кого победил в битве при Панипате? А как же Делийский Султанат, Великие Моголы? А откуда в Индии ислам тогда? Оооочень интересно..... А отчего пала империя Гуптов Вы в курсе?.. и т.д. и т.п. короче. Неправы Вы тут.

Цитировать
Почему то сложился образ Индии как сборища мудрецов, которые сидят под пальмами в позе йогов.

Я не очень понимаю, почему он у Вас сложился, уважаемый. Видимо, Вы просто не те книжки читаете.

Цитировать
или все-таки в Индии были боеспособные армии и мощные государства, а современная наука просто не замечает их?

Нет, уважаемый, это Вы не замечаете современную науку. Возьмите же скорей "Историю Индии" Бонгард-Левина, там около тыщи страниц исключительно про индийские боеспособные армии и мощные  государства. Или Вы думаете, Вы первый, кто узнал о существовании Маурьев, Сатаваханов и Виджаянагары?  ;D ;D ;D

Цитировать
Если вы защищаете официальную индологию и то, что она сама плодит такие нестыковки или не опровергает их, а возможно просто не замечает, тогда объясните в чем дело.

Можете считать, что я ее здесь представляю. Такой "официальный индолог"  ;)

Цитировать
Извините, если неточно выразил мысль. Речь шла о ПОЛНОМ (ВСЕХ КНИГ!) ЕДИНОМ адекватном переводе на русский с соответствующими комментариями, хотя бы и в сокращенном виде.

В процессе, уважаемый. Это дело не одного года, как Вы, надеюсь, понимаете. Индологии всего 200 лет, и за это время ВСЮ САНСКРИТСКУЮ ЛИТЕРАТУРУ перевести на русский язык не получилось, уж не взыскуйте.  :-\

И что такое "полный в сокращенном виде"?

Цитировать
Прочитайте «Карнапарву» и объясните популярно, чем бесконечные описания поединков второстепенных персонажей помогут в изучении хотя бы индийской философии? Я понимаю, две тыщи лет тому назад это было актуально – втиснуть своего предка в ряды сражающихся на Курукшетре. 

Мне интересно, откуда эти идеи, и, главное, эти цифры.
Ежели Вы попытаетесь углубиться в индийскую философию (поэтику, литературоведение, этнографию и т.д.) Вы поймете. Но это рекомендую делать только после прочтения пары книг по истории.

Цитировать
Я с удовольствием пообщаюсь с любителями древнеиндийской военной истории, но таковых в стране десятки, вряд ли  к нашему милому междусобойчику следует привлекать внимание остальных.

Я не знаю ни одного. Сама бы с удовольствием пообщалась.

Цитировать
Официальная интерпретация истории  меня не удовлетворяет.
Если так - то Вам к Фоменке, он недавно книжку на эту тему выпустил. Его тоже не удовлетворяет.
Но, боюсь, Вы как и Фоменко слишком мало о ней знаете. Критиковать тем проще, чем меньше информации.

Цитировать
Есть наука для ученых  (в схожей ситуации Шпенглер выразился «профессорская философия профессоров философии»), которая в отрыве от практики плодит умозрительные концепции,  и есть реальная жизнь, к которой наука никакого отношения не имеет.  Индийская-то культура построена немного иначе. Есть общий источник знаний и все области знания производны от него и жизнь  должна строится в соответствии с ним.

"Индийская культура построена иначе, чем европейская наука" - мысль глубочайшая, конечно....  :D
Поясните плиз.

Цитировать
Вот мы и имеем то, что имеем – живем в мире мифов, которые даже никто не пытался доказать, но сумел внушить массам.

Это уже похоже на теорию всемирного заговора индологов против "широких масс".
Я не знаю, как бороться с Вашими "мифами" потому, что ликвидация безграмотности - не моя специальность. Наверное надо прислушиваться к профессионалам.

Лисовин

  • Гость
Re: Девибхагавата-Пурана
« Ответ #16 : 21 Января 2005 15:57:08 »
Цитировать
Я не очень понимаю, почему Вам кажется, что из истории индийского мореплавания кто-то делает страшную тайну, или отечественная индология не в курсе. Если Вам "не встречалось" это не значит, что об этом никто не писал. Почитайте хоть того же Гумилева или Бонгарда. Все, по-моему, в курсе  :-\ В чем проблема то?


Вы мне сейчас называете сайт, монографию, просто статью из рядового учебника с названием «Индия – великая морская держава» с подробным описанием  баланса морской торговли, ее хронологии, описанием типов судов, портов и т.д. и т. п. И добротную статью «Великий поход Чолов на Шривиджайю». И мы заканчиваем на этом.
А потом действительно перечитайте Бонгард-Левина, у него есть раздел на пять страниц, если не ошибаюсь о заморских связях Индии с констатацией факта, что Индия имела обширное влияние, но вот как это получилось, хрен его знает.
А потом возьмите кучу статей, монографий о морской истории Греции и Рима. Вы удовлетворены балансом? Ведь очень большой вопрос – кто вел бОльшую морскую торговлю, в Средиземноморье или в Индийском океане и кто имеет большее право на место в военно-морской истории – тамилы или испанцы (это я про Великую Армаду).


Гумилев?????
У Льва Николаевича Индия упоминается в двух местах – там,  где он приводит образование раджпутских государств в качестве сложения субэтноса и пассионарного толчка. И там где он описывает способ переправы через Инд – местные жители переплывают через него на бурдюке и берут с собой палку – на тот случай, если к ним подплывет крокодил, дать ему по носу,  чтобы он отстал.  Кстати, откуда эта утка? Или на самом деле гавиалы такие пугливые? И еще о походах тибетцев  в Индию. Для справки – Гумилев тюрколог по узкой специализации, Индия  и море лежали на периферии его интересов, о чем он сам неоднократно предупреждал.




Цитировать
А что касаемо запретов на пересечение границ Арьяварты - была масса ритуальных ограничений, это тоже правда.


Вопрос для меня интересный. Существуют ритуальные запреты – и существует обширная миграция и торговля. Как выходили из этого положения?

Цитировать
:o :o :o
Эммм.... Вы предлагаете называть это словом "выдержала"?  ??? Вы помните, кто кого победил в битве при Панипате? А как же Делийский Султанат, Великие Моголы? А откуда в Индии ислам тогда? Оооочень интересно..... А отчего пала империя Гуптов Вы в курсе?.. и т.д. и т.п. короче. Неправы Вы тут.

Выдержала – это значит, что у персов были Индские сатрапии, территория по Инду, а не вся Индия, как Египет. Арабы захватили земли в низовьях Инда, а не всю Индию, как Иран. Гуннов остановили в междуречье Инда и Ганга, и не дали им порезвиться как в Китае и Римской империи. Гупты выдержали удар белых гуннов, а распались по той же причине, по которой распадались все государства в Индии.  У Борнгард-Левина и в учебнике для вузов "История Востока в стредние века" это подробно описано. Монголы еще были, которые преследуя остатки войск хорезм-шаха,  не пересекли Инд, зато покорили всю Евразию. Им что, нечего было делать в стране, где золотом были забиты все храмы? У Вас есть объяснение?



А вот почему в одно время Индия могла отбивать нашествия, перед которыми капитулировали соседи, а в другое подчинялась горстке людей?  Вы встречали такое объяснение? Я – нет. Тогда зачем ТАКАЯ история? История , которая ничего не объясняет, зато просто располагает в хронологическом порядке случайно сохраненные факты? И почему я не имею права ее критиковать? Заметьте, не вообще, а по вполне конкретным фактам, по которым Вы не соизволили дать комментарии. У меня нет мифов, у меня есть вопросы, на которые я хочу получить четкие ответы. Допускаю, что я не прав.




Цитировать
Я не очень понимаю, почему он у Вас сложился, уважаемый. Видимо, Вы просто не те книжки читаете.
Цитировать
Нет, уважаемый, это Вы не замечаете современную науку. Возьмите же скорей "Историю Индии" Бонгард-Левина, там около тыщи страниц исключительно про индийские боеспособные армии и мощные  государства.




У меня, если Вы заметили, совершенно другой взгляд на Индию (а заоодно и на весь мир). Я про общее представление, которое проскальзывает даже в специальных изданиях.

Переходим к элементарному количественному анализу, если у нас нет общей базы для качественного.
Дайте, пожалуйста, общий список сайтов Рунета, посвященных Индии и разделите их по категориям : «Вайшнавизм», «Йога», «Философия», «Литература». «История», «Туризм»,  «Современная Индия».  Потом нам будет еше о чем-то спорить? Какое представление складывается на основе этой информации?
И опять затронем историю по Борнгард-Левину. Она лежит у меня дома, а я пишу с работы, так что не взыщите, если я Вам не приведу точный перечень страниц, посвященных различным разделам культуры Индии и списки государств. Вы продолжаете утверждать, что вся книга посвящена описанию экономики, технологии военному делу Индии, а также заморским путешествиям? Или все-таки бОльшая часть посвящено тому, о чем современный индолог и может писать, так как он имеет информацию по философии и  литературе, а по остальному информация практически отсутствует и он, как честный ученый вынужден ограничиваться упоминаниями вскользь. Вы называете информацией о государстве то, что приводится его название, границы с точность до сотен километров и время существования с точность до столетия?
Это не претензии к Борнгард-Левину, это претензии к индологии.





Цитировать
И что такое "полный в сокращенном виде"?

. Речь шла о ПОЛНОМ (ВСЕХ КНИГ!) ЕДИНОМ адекватном переводе на русский с соответствующими комментариями, хотя бы и в сокращенном виде.  ПОЛНЫЙ ТО ЕСТЬ ВСЕ 18 КНИГ В ОДНОЙ РЕДАКЦИИ.





Цитировать
Мне интересно, откуда эти идеи, и, главное, эти цифры.


Махабхарата состоит из 18 книг (извините за азбучную истину).  Я просматривал библиографии и мне известно о выпуске в полном виде или в отрывках 11 книг. Возможно, я ошибаюсь, нет возможности регулярно просматривать Интернет. Приведите, пожалуйста, полный список выпущенных к этому моменту книг. А насчет остальных изданий – на чем основана Ваша ирония? Вся философия Индии издана в бульварных изданиях? Или все-таки мое представление о состоянии дел с переводом санскритских тесктов вернее?


Я думаю, наш диалог пойдет конструктивнее, если Вы будете четко отвечать на мои вопросы.
Вы меня спросили,  что я считаю «водой» в Махабхарате. Я ответил (к примеру) – описание поединков в «Карнапарве», примерно сотня страниц текста, которые ничего не дают для развития сюжета. Собственно то, что составляет главную мысль, дает напряжение сюжета – гибель Карны, родного брата Пандавов и их самого непримиримого противника, составляет незначительную часть текста. Я спрашивал  - имеет ли право на существование Махабхарата в сокращенном виде, без деталей, давно устаревших и непонятных. Заметьте, только спрашивал, мне интересно мнение человека, который сам переводит Махабхарату.
 Еще пример – я сейчас составляю маршрут парикрамы по Курукшетре, сопоставляю данные из Интернета и сведения из других источников. В Араньякепарве приводится полный маршрут, но в примечаниях список священных мест  выглядит как мартиролог – определить современное положение  тиртхи на местности не предоставляется возможным. Стоит ли тщательно переводить несколько страниц текста, если никакого смысла это уже не имеет?




Цитировать
Цитировать
Цитировать
Я с удовольствием пообщаюсь с любителями древнеиндийской военной истории, но таковых в стране десятки, вряд ли  к нашему милому междусобойчику следует привлекать внимание остальных.

Я не знаю ни одного. Сама бы с удовольствием пообщалась.

В «Петербургском востоковедении» есть интересный автор Нефедкин. Он пишет о военной истории Великой степи, недавно описал чукчей. Давайте совместно организуем требование общественности о написании военной истории Индии.  На русской литературе практически ничего нет.



Лисовин

  • Гость
Re: Девибхагавата-Пурана
« Ответ #17 : 21 Января 2005 16:00:55 »

Цитировать
Цитировать
Официальная интерпретация истории  меня не удовлетворяет.
Если так - то Вам к Фоменке, он недавно книжку на эту тему выпустил. Его тоже не удовлетворяет.
Но, боюсь, Вы как и Фоменко слишком мало о ней знаете. Критиковать тем проще, чем меньше информации.


Это уже похоже на теорию всемирного заговора индологов против "широких масс".
Я не знаю, как бороться с Вашими "мифами" потому, что ликвидация безграмотности - не моя специальность. Наверное надо прислушиваться к профессионалам.
Цитировать

Опять (извините уж, я не могу иначе) пример в развернутом виде.
Раз уж мы упомянули военную историю…
Миф о походе Александра в Индию. Берете учебник (любой) учебник – общая мысль такова, что Александр сломил сопротивление приграничных государств, углубился на территорию Индию, но из-за приливных дождей и усталости армии был вынужден повернуть обратно. Вас очень удивит, но я читал и Арриана, первоисточник этого мифа.
Внимательно прочтите сами и сопоставьте с сумой тех фактов, которые у Вас должны быть.
Первое. Армия Александра могла справиться с многочисленной, но неорганизованной и деморализованной армией персов и с немногочисленными, но сплоченными племенными ополчениями. Если она отступила в Индии– значит она имела дело с МНОГОЧИСЛЕННОЙ И ОРГАНИЗОВАННОЙ АРМИЕЙ, то есть перед тем, с чем Александр до сих пор не встречался. Наличие такой армии подразумевает существование мощного государства.
Второе. Муссоны и распутица или о влиянии климата. Греко-македонцы до этого успели повоевать в самых разных климатических зонах, перед Индией они года три выкуривали душманов в горах Афганистана и Средней Азии и умели адаптироваться к местным условиям. Я сомневаюсь, что горы зимой более комфортны,  чем леса западной Индии в пору дождей. Хрен редьки не слаще, ничего смертельного. Другой вопрос – какого черта гениальный Александр вообще спланировал поход так, что его армия оказалась на марше в пору дождей. В Индии оптимальное время годы для военных действий – осень, после окончания дождей и просушки дорог. Индийцы так и воевали. То ли прошляпила разведка, то ли Александр отлично об этом знал, но намеревался в своем стиле проломиться кавалерийской атакой через мелкие царства по Инду, а к оптимальному сроку выйти к Гангу и Ямуне, чтобы сцепиться с настоящим противником. В любом случае расчет провалился..
Третье. Усталость армии. Никто не мешал вернуться назад и основываясь на уже захваченном индском плацдарме прождать некоторое время  и возобновить поход. Большинство армии Александра к тому времени уже составляли наемники, которым некуда было возвращаться, а за золото Индии они бы полезли к черту в зад. Но вся армия в едином порыве чешет без оглядки.

То есть, косвенные данные указывают, что Александр отступил не перед «генералом Муссоном»,  а перед реальной угрозой поражения. И это также косвенно подтверждает маршрут отступления – не обратно, по уже покоренным землям, самый просто и легкий путь, но где его могли настигнуть, а  вниз по Инду, причем большая часть армии находилась на судах, то есть была недоступна для атаки. Сразу же замечу, что Александр не мог не знать, что произойдет после выхода из устья Инда – то, что его  армия окажется в пустыне и погибнет. Значит, опасность была по-настоящему велика.
Прямых фактов, то есть упоминая о возможном столкновении Александра с каким-то государством нет. А Вам не приходило в голову, что их и не должно было быть?

А сейчас Вы мне укажете место в Бонгард-Левине, где упоминается индийское государство, которое участвовало в данных событиях. А также упоминание о его всемирно-исторической роли, оно ведь положило конец попытке создать первую трансконтинентальную империю. Можете не искать. Его нет.

Я могу объяснить,  почему и что я не считаю в этом виновным конкретно авторов учебников, а общий подход к истории. Западная история основана на тексте – если факт нашел место в исторических хрониках, он вошел в историю. Если нет – на нет и суда нет. Индийская история оказалась практически в положении дописьменной этнографической культуры, поскольку мифологию за исторические хроники никто не признает, а упоминания об Индии в других источниках отрывочны и бессистемны. ИСТОРИИ ИНДИИ В ЗАПАДНОМ СМЫСЛЕ ЭТОГО СЛОВА НЕТ. НЕТ ТЕКСТА, НА КОТОРОМ ЭТА ИСТОРИЯ ОСНОВЫВАЕТСЯ. А поскольку она должна быть, разрыв заполняется мифами.
 Вместо мощного боеспособного государства в районе Дели и его значении в мировой истории есть муссон и распутица. Вы ожидали найти в отчетах генштабистов Александра, на которых основывался Арриан, точное и честное описание гибели армии, к которому и привела их же некомпетентность? Мол, мы лоханулись, мы не знали, что нас ждет впереди. Разумеется, такого нет. Есть то,  что есть. Есть специфика античной истории – с Геродота она писалась для назидания, для исправления нравов, но никак для уяснения истинных сил истории. Еще раз перечитайте сцену, когда Александр запирается в палатке и решает, продолжать ли поход. Да это же античная драма чистой воды! И есть наше некритическое отношение к мифам, элементарное неумение сопоставлять факты и думать.
Вы предлагаете мне прислушиваться к таким «профессионалам»?


А вот почему в одно время Индия могла отбивать нашествия, перед которыми капитулировали соседи, а в другое подчинялась горстке людей?  Вы встречали такое объяснение? Я – нет. Тогда зачем ТАКАЯ история? История , которая ничего не объясняет, зато просто располагает в хронологическом порядке случайно сохраненные факты? И почему я не имею права ее критиковать? Заметьте, не вообще, а по вполне конкретным фактам, по которым Вы не соизволили дать комментарии. У меня нет мифов, у меня есть вопросы, на которые я хочу получить четкие ответы. Допускаю, что я не прав.

А с Фоменкой мне не по пути. У нас разные подходы. Он проделывает с историей то же, что официальные историки, только иначе. Берет факты и комбинирует их по-своему. Можно это делать по его способу, можно по другому.
Если Вы поняли мою исходную мысль, то я исхожу не только из фактов, но и их содержания. Для меня история не могла начаться тысячу лет тому назад, потому что я относительно четко представляю, какой объем физической работы выполнило человечество и сколько на это реально потребовалось времени. К примеру, для Индии чтобы свести леса, потребовалось минимум две тысячи лет. Уже не стыковка с Фоменко. Мне интересно, что может подтвердить известные факты – или опровергнуть их.

Лисовин

  • Гость
Re: Девибхагавата-Пурана
« Ответ #18 : 21 Января 2005 16:16:22 »
Цитировать
Ответ Лисовину.

Когда я представляю, что я мог узнать за жизнь и что у меня реально из этого получится - становится немного не по себе. Большая часть из этого приходится на собственную лень и тупость, но иногда возникают объективные причины. Как,  например недостаток в переводной базовой санскритской литературе. Я завидую Вам, вы можете заниматься любимым делом. Кстати, Вы напрасно считаете,  что малоизвестны среди любителей «всего индийского». Несмотря на все пристрастие вайшнавов к своей собственной литературе пару раз я встречал на их форумах ссылки на Вас. Ну, это все равно как если бы коммунисты процитировали буддиста.
Может, процесс пошел…

suvarna

  • Гость
Re: Девибхагавата-Пурана
« Ответ #19 : 22 Января 2005 04:00:53 »
Цитировать
Вы мне сейчас называете сайт, монографию, просто статью из рядового учебника с названием «Индия – великая морская держава» с подробным описанием  баланса морской торговли, ее хронологии, описанием типов судов, портов и т.д. и т. п. И добротную статью «Великий поход Чолов на Шривиджайю». И мы заканчиваем на этом.

http://www.cosmopolis.ch/english/cosmo40/chola_mandalam_empire.htm

Цитировать
А потом действительно перечитайте Бонгард-Левина, у него есть раздел на пять страниц, если не ошибаюсь о заморских связях Индии с констатацией факта, что Индия имела обширное влияние, но вот как это получилось, хрен его знает.

А Вы думаете, Бонгард одну книжку написал?:))
Индия: Этнолингвистическая история, политико-социальная структура, письменное наследие и культура древности. М., 2003

Бонгард-Левин Г.М.
История.Религия.Философия.Эпос.Литература.Наука.Встреча культур
МГУ им. М.В.Ломоносова, Ин-т стран Азии и Африки, Центр индологических и буддологических исслед. М.Восточная литература г.2000

Бонгард-Левин Г.М. Грантовский Э.А.
От Скифии до Индии.Древние арии:мифы и история
РАН, Ин-т востоковедения; Г.М.Бонгард-Левин, Э.А.Грантовский СПб.Алетейя г.2001

Бонгард-Левин Г.М. Ильин Г.Ф.
Индия в древности
РАН, Ин-т востоковедения; Г.М.Бонгард-Левин, Г.Ф.Ильин СПб.Алетейя г.2001

Рубен В. Струве В.В. Бонгард-Левин Г.М.
История и культура древней Индии
К XXVI Международному конгрессу востоковедов
АН СССР,Ин-т народов Азии М.Вост.лит. г.1963

+ статьи. Вы со всем ознакомились?

Цитировать
А потом возьмите кучу статей, монографий о морской истории Греции и Рима. Вы удовлетворены балансом?


Вы сравните, когда начали изучать Средиземноморье, а когда Индию. О каком балансе вообще может идти речь? Топать и топать еще.

Цитировать
Гумилев??
У Льва Николаевича Индия упоминается в двух местах – там,  где он приводит образование раджпутских государств в качестве сложения субэтноса и пассионарного толчка. И там где он описывает способ переправы через Инд


ну вот первое что попалось:
http://turkmenhistory.narod.ru/gumilev-deli.html

Уважаемый, прежде чем спорить, Вы бы хоть примерно с вопросом ознакомились. :-\

Цитировать
Вопрос для меня интересный. Существуют ритуальные запреты – и существует обширная миграция и торговля. Как выходили из этого положения?
Это долгий разговор. Откройте отдельную тему, я Вам объясню.

Цитировать
Выдержала – это значит, что у персов были Индские сатрапии, территория по Инду, а не вся Индия, как Египет. Монголы еще были, которые преследуя остатки войск хорезм-шаха,  не пересекли Инд, зато покорили всю Евразию. Им что, нечего было делать в стране, где золотом были забиты все храмы? У Вас есть объяснение?

В 17 веке в могольскую империю входила вся Индия, кроме крайнего юга. Вам конкретно по каждому пункту, с указанием географических названий? Это легко, только тоже не все вместе. Места не хватит  ;) Заводите тему - и ради Бога.

Монголов, кстати, Хильджи остановил. Это так, к слову об учебниках истории.

Цитировать
А вот почему в одно время Индия могла отбивать нашествия, перед которыми капитулировали соседи, а в другое подчинялась горстке людей?  Вы встречали такое объяснение? Я – нет. Тогда зачем ТАКАЯ история?

Уважаемый, Вы мне напоминаете того китайского коммуниста из анекдота, который сам себе создавал препятствия, а потом мужественно их преодолевал. Нафиг велосипед то изобретать? ???

Цитировать
Дайте, пожалуйста, общий список сайтов Рунета, посвященных Индии и разделите их по категориям : «Вайшнавизм», «Йога», «Философия», «Литература». «История», «Туризм»,  «Современная Индия».  Потом нам будет еше о чем-то спорить? Какое представление складывается на основе этой информации?

Ну Вы еще по ассортименту "Белых облаков" составьте себе представление об индийском искусстве. Ну нельзя же так, право. :( В библиотеку надо ходить, читать книжки профессионалов, а не сайты ижевских вайшнавов, которые в этом разделе рекламируются.

Цитировать
Речь шла о ПОЛНОМ (ВСЕХ КНИГ!) ЕДИНОМ адекватном переводе на русский с соответствующими комментариями, хотя бы и в сокращенном виде.  ПОЛНЫЙ ТО ЕСТЬ ВСЕ 18 КНИГ В ОДНОЙ РЕДАКЦИИ.

Ну читайте, в чем проблема то?
http://www.pinkrus.ch/artikel/kyr/5-267-00454-5.htm
http://book.vsem.ru/binfo.asp?cod=130629&rp=98&up=1
http://books.krst.ru/cgi-bin/catalog.pl

Цитировать
Я ответил (к примеру) – описание поединков в «Карнапарве», примерно сотня страниц текста, которые ничего не дают для развития сюжета. Собственно то, что составляет главную мысль, дает напряжение сюжета – гибель Карны, родного брата Пандавов и их самого непримиримого противника, составляет незначительную часть текста.

Махабхарата - не детектив, посему ценность текста не в "напряжении сюжета". Вот мудрые древние индийцы не каждому давали с ней ознакомиться. Догадывались, что не оценят  ;)

Цитировать
Давайте совместно организуем требование общественности о написании военной истории Индии. 
Интересное у Вас представление о научной деятельности. Мы им - требование, они нам - исследование. Класс! Я Вам по секрету скажу, что у каждого научного сотрудника есть научный план, тема, которой он занимается и количество дней на написание одного авторского листа, определенное министерством. А теперь посмотрите, сколько в Москве стране индологов.  Сколько из них имеют историческое образование. Я вот кроме себя знаю двух. Я бы посмотрела, как они на свою зарплату в 100$ будут Вам книжки на заказ писать.  ;D ;D ;D

suvarna

  • Гость
Re: Девибхагавата-Пурана
« Ответ #20 : 22 Января 2005 05:16:03 »
Цитировать
Вас очень удивит, но я читал и Арриана, первоисточник этого мифа.
Я бы удивилась, если бы Вы прочли на эту тему еще и Страбона, Диодора, Курция Руфа и Плутарха. Про "первоисточник мифа" - все вышеперечисленные, включая Арриана, пользовались одними и теми же источниками - официальным отчетом о походе Неарха, Онексиритом, Аристобулом и т.д. Вы уж их тогда в "мифотворцы" записывайте.

Цитировать
Внимательно прочтите сами и сопоставьте с сумой тех фактов, которые у Вас должны быть.
Первое. Армия Александра могла справиться с многочисленной, но неорганизованной и деморализованной армией персов и с немногочисленными, но сплоченными племенными ополчениями. Если она отступила в Индии– значит она имела дело с МНОГОЧИСЛЕННОЙ И ОРГАНИЗОВАННОЙ АРМИЕЙ, то есть перед тем, с чем Александр до сих пор не встречался. Наличие такой армии подразумевает существование мощного государства.

В 330 году, осенью, Вы знаете , что произошло? Первый заговор против Александра. Они во время стоянки в Парфии, когда кто-то пустил слух что все, домой идем, вещи стали паковать. Руфа почитайте, у него прекрасно об этом написано. За три дня, что Александр ждал на берегу Гифасиса, из его войска не нашлось ни одного (!!!) добровольца, чтобы идти дальше. И так бывает, ничего не попишешь.
Но историю пишет не Спилберг, поэтому красивого мочилова не случилось.


Цитировать
Греко-македонцы до этого успели повоевать в самых разных климатических зонах, перед Индией они года три выкуривали душманов в горах Афганистана и Средней Азии и умели адаптироваться к местным условиям.


душман - боец афганской вооруженной оппозиции, этимологически происходит от тюркского "враг". Вы поосторожней с терминами-то. А то дойдет до "зачисток Македонцев в районе Гифасиса".

Цитировать
. Я сомневаюсь, что горы зимой более комфортны,  чем леса западной Индии в пору дождей. Хрен редьки не слаще, ничего смертельного.

Очень зря Вы сомниваетесь. Потому что в горах нет такого количества инфекций и ядовитой живности. Вы могли бы воевать с поносом? ;D

Цитировать
Другой вопрос – какого черта гениальный Александр вообще спланировал поход так, что его армия оказалась на марше в пору дождей. В Индии оптимальное время годы для военных действий – осень, после окончания дождей и просушки дорог. Индийцы так и воевали.

Вы ж Арриана читали, уважаемый. Должны были себе уяснить представления греков об Индии в те времена. Они как Ваши, примерно, а может и хуже были. Какие там планы....

Цитировать
. Большинство армии Александра к тому времени уже составляли наемники, которым некуда было возвращаться, а за золото Индии они бы полезли к черту в зад.

Ну Вы прям как там были, чесслово. ;D
Наемникам Македонский, кстати, плохо платил. И у наемников тоже есть дом и мама.  ;D
Вы знаете, кто такие хунзы?

Цитировать
То есть, косвенные данные указывают, что Александр отступил не перед «генералом Муссоном»,  а перед реальной угрозой поражения.
...Прямых фактов, то есть упоминая о возможном столкновении Александра с каким-то государством нет. А Вам не приходило в голову, что их и не должно было быть?

Я не вижу логики. Одни умозрительные допущения. Ну давайте представим, что в розетке замурована свинья - так конечно интереснее, но Оккама жалко.
Сути Вашего вопроса я вообще не уловила. Вы о чем вообще? В Индии Александр сталкивался с разными государствами.

Цитировать
А сейчас Вы мне укажете место в Бонгард-Левине, где упоминается индийское государство, которое участвовало в данных событиях.

История Древнего мира. Древний Восток. Индия, Китай, страны Юго-Восточной Азии / А.Н. Бадак, И.Е. Войнич, Н.М. Волчек и др. - Мин.: Харвест, М.: АСТ, 2000. - 848 с. ISBN 985-433-717-0
http://ancient.holm.ru/topics/data/makedonia/articles/makedonia_article_01.htm

Извините, Бонгарда под рукой нет.
И тон можно не приказной, а попроще, дружеский.

Цитировать
ИСТОРИИ ИНДИИ В ЗАПАДНОМ СМЫСЛЕ ЭТОГО СЛОВА НЕТ. НЕТ ТЕКСТА, НА КОТОРОМ ЭТА ИСТОРИЯ ОСНОВЫВАЕТСЯ

Капс - это прекрасно, но весомости не придает.
История, уважаемый, основывается не только на тексте.
http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={F683E4AF-6E77-42AB-95ED-3E3720ED50F3}&ext=0


Цитировать
Есть специфика античной истории – с Геродота она писалась для назидания, для исправления нравов, но никак для уяснения истинных сил истории. Еще раз перечитайте сцену, когда Александр запирается в палатке и решает, продолжать ли поход. Да это же античная драма чистой воды! И есть наше некритическое отношение к мифам, элементарное неумение сопоставлять факты и думать.

Вы предлагаете мне прислушиваться к таким «профессионалам»?


Эмм... нууу.... как бы Вам сказать.... Я как-то не Геродота подразумевала под "профессионалами"  :o

Цитировать
Тогда зачем ТАКАЯ история? История , которая ничего не объясняет, зато просто располагает в хронологическом порядке случайно сохраненные факты? И почему я не имею права ее критиковать?

Ну, хотя бы потому, что Вы ни черта в ней не понимаете. Как я вижу. Вы, в общем, не обязаны, есть люди, у которых работа такая. Просто высказывания в духе
Цитировать
а по вполне конкретным фактам, по которым Вы не соизволили дать комментарии
близки к призыву написать на форуме "краткую, но полную" (с) историю Индии.  ;D


Лисовин

  • Гость
Re: Девибхагавата-Пурана
« Ответ #21 : 22 Января 2005 13:23:29 »

Цитировать
+ статьи. Вы со всем ознакомились?

С большей частью. Мои вопросы связаны не с тем, что там написано, а с тем, что не написано и почему.
Я что, пытаюсь опревергнуть мнение мировых светил? Я ищу ответы на вопросы, которые оказались вне поля их зрения.

Цитировать
А потом возьмите кучу статей, монографий о морской истории Греции и Рима. Вы удовлетворены балансом?


Цитировать
Вы сравните, когда начали изучать Средиземноморье, а когда Индию. О каком балансе вообще может идти речь? Топать и топать еще.

Я не могу понять одного – я не четко формулирую вопросы или Вы их не понимаете?

В ответ Вы мне присылаете ссылку на статью об истории Чолов. Там есть несколько фактов, которые мне неизвестны и потом посмотрю ссылки (большое спасибо!), но об организации мореплавания там ничего нет.
Я не зря отослал Вас к средиземноморскому мореплаванию, чтобы Вы увидели,  как выглядит настоящие научный и общеобразовательный уровни. И фактическое изучение мореплавания в Средиземноморье началось не так давно, лет сто тому назад, когда в Индии уже была археологическая служба. До этого были мифы, с которыми до сих пор не расстались, например о существовании кораблей с двадцатью рядами весел.
Началось с раскопок портов, изучения остатков кораблей и критического изучения текстов на предмет совпадения сведений из них с полученными данными. Так что стартовые условия отличаются не так сильно, как Вам кажется.  Вопрос в том, почему лягушачье Средиземное море с достаточно примитивным каботажным плаванием привлекает больше внимания чем мореплавание в Индийском океане.




Цитировать
Цитировать
Гумилев??
У Льва Николаевича Индия упоминается в двух местах – там,  где он приводит образование раджпутских государств в качестве сложения субэтноса и пассионарного толчка. И там где он описывает способ переправы через Инд


ну вот первое что попалось:
http://turkmenhistory.narod.ru/gumilev-deli.html

Согласен, с этим я не встречался. Но если припомнить, первоначально вопрос стоял о море. Или Гумилев еще занимался древним мореплаванием?

Цитировать
Цитировать
Вопрос для меня интересный. Существуют ритуальные запреты – и существует обширная миграция и торговля. Как выходили из этого положения?
Это долгий разговор. Откройте отдельную тему, я Вам объясню.

Думаю, это слишком специальный разговор. Побробуйте сбросить ссылки с Вашими комментариями в приват, буду благодарен.



Цитировать
В 17 веке в могольскую империю входила вся Индия, кроме крайнего юга. Вам конкретно по каждому пункту, с указанием географических названий? Это легко, только тоже не все вместе. Места не хватит  ;) Заводите тему - и ради Бога.

Мне сейчас объяснить разницу между монголами Чингизхана и моголами Бабура?




Цитировать
Цитировать
Речь шла о ПОЛНОМ (ВСЕХ КНИГ!) ЕДИНОМ адекватном переводе на русский с соответствующими комментариями, хотя бы и в сокращенном виде.  ПОЛНЫЙ ТО ЕСТЬ ВСЕ 18 КНИГ В ОДНОЙ РЕДАКЦИИ.

Ну читайте, в чем проблема то?
http://www.pinkrus.ch/artikel/kyr/5-267-00454-5.htm
http://book.vsem.ru/binfo.asp?cod=130629&rp=98&up=1
http://books.krst.ru/cgi-bin/catalog.pl

Еще раз о Махабхарате
Как бы Вам это популярнее объяснить?
Есть памятник древнеиндийской литературы, кодифицированный к началу двадцатого века в объеме двухсот тысяч шлок, если не ошибаюсь. Это окончательная редакция на санскрите, будем плясать от нее. Махабхарата состоит из 18 книг, иногда причисляют девятнадцатую, но пока забудем о ней. В Англии она переведена полностью с оригинала, как Вы мне любезно сообщили. В СССР Махабхарата переводилась отдельными книгами. По моим подсчетам полностью или частично переведено 10-11 книг.  Вы мне даете ссылки на изложения. Спасибо, у меня они есть. И разница между ними и академическими переводами отдельных томов как между оригинальным Львом Толстым и кратким изложением «Войны и мира» для ПТУ на двух страницах. При всем моем отношении к официальной русской индологии (кстати,  на самом деле очень уважительном) меня такое сопоставление просто оскорбило. Я умею ценить знания и человеческий труд. И понимаю разницу между годами работы над переводом сотни страниц текста и бойким изложением давно уже написанного.


Цитировать
Я ответил (к примеру) – описание поединков в «Карнапарве», примерно сотня страниц текста, которые ничего не дают для развития сюжета. Собственно то, что составляет главную мысль, дает напряжение сюжета – гибель Карны, родного брата Пандавов и их самого непримиримого противника, составляет незначительную часть текста.

Цитировать
Махабхарата - не детектив, посему ценность текста не в "напряжении сюжета". Вот мудрые древние индийцы не каждому давали с ней ознакомиться. Догадывались, что не оценят  ;)

Вот тут я с Вами готов поспорить. С чего бы это? Главное в Махабхарате – отправление дхармы, долга как мы понимаем в утрированном смысле. Апогей драмы – когда Арджуна стоит перед своими противниками, видит там своих родных и близких и понимает, что не может их убить. И Кришна объясняет ему, почему он должен так поступить, точнее предлагает и оставляет за Арджуной право выбора. Карна, еще раз упомяну – РОДНОЙ БРАТ Пандавов. То есть его гибель, возможно,  кульминация Махабхараты, братоубийственной бойни, как ее понимают все  (абсолютно все присутствующие) во имя чего-то высшего. Понять что это за высшее, стоящее над человеком – значит понять Махабхарату, понять ее сюжет. Теперь первоначальный вопрос о выкидывании из текста поединков второстепенных персонажей понятен? И зачем «напряжение» сюжета?


Лисовин

  • Гость
Re: Девибхагавата-Пурана
« Ответ #22 : 22 Января 2005 13:50:16 »

Цитировать
Цитировать
. Я сомневаюсь, что горы зимой более комфортны,  чем леса западной Индии в пору дождей. Хрен редьки не слаще, ничего смертельного.

Очень зря Вы сомниваетесь. Потому что в горах нет такого количества инфекций и ядовитой живности. Вы могли бы воевать с поносом? ;D

Надо полагать, с солнечным ударом в условиях разреженного воздуха и обезвоживаниея организма - легче. Или с обморожением конечностей в условиях шквального ветро и минус 20. Чо ж они там особо не бунтовали?

Цитировать
Другой вопрос – какого черта гениальный Александр вообще спланировал поход так, что его армия оказалась на марше в пору дождей. В Индии оптимальное время годы для военных действий – осень, после окончания дождей и просушки дорог. Индийцы так и воевали.

Цитировать
Вы ж Арриана читали, уважаемый. Должны были себе уяснить представления греков об Индии в те времена. Они как Ваши, примерно, а может и хуже были. Какие там планы....

Для начала уточним,  что Арриан и первоисточники – это две большие разницы. Для римлянина Арриана – Индия страна полумифическая, а Индия времен Александра вообще неизвестна. Римляне имели о ней на порядок меньше знаний, чем греки-македонцы, которые тщательно собирали сведения о предстоящем театре военных действий и через Чандрагупту (если верить этой легенде) имели известия о государстве Нандов. Греки перед походом базировались в долине Кабула. Опять же к Вашему величайшему удивлению, мне известно, что в те времена там располагалась чисто индийское государство, так что некое представление об остальной Индии Александр мог получить,  просто выглянув в окно.
Куда выводит Инд – было известно за пару сотен лет до похода, не помню подробностей, то ли греки по приказу персидских царей проплыли по нему и составили подробное описание, то ли из дневников грека – личного лекаря персидского царя. Плавания по побережью Аравийского залива начались за несколько тысячелетий до описываемых событий, о существовании там пустынь также было известно.
Еще раз повторюсь – Александр четко знал, куда и зачем шел, а вот что произошло дальше, это уже на Ваше усмотрение.


Цитировать
. Большинство армии Александра к тому времени уже составляли наемники, которым некуда было возвращаться, а за золото Индии они бы полезли к черту в зад.

Цитировать
Наемникам Македонский, кстати, плохо платил. И у наемников тоже есть дом и мама.  ;D


Не знаю, уместна ли аналогия, но перечитайте Гумилева о пассионариях и как примере их - конкистадоров. Тогда вы поймете психологию наемника, а так же что у него нет ни мамы, ни дома, а только устройство психики, которое заставляет их совершать  странные с нашей точки зрения поступики - например, жертвовать жизнью ради золота.
Домой хотели вернуться мобилизованные в армию крестьяне-македонцы, но они были в меньшинстве.

Цитировать
Вы знаете, кто такие хунзы?

Красивая легенда, на Востоке любили Александра и примазывались к нему по поводу и без повода. Жаль только давно опровергнута. В их культуре нет ничего греческого или македонского. Это просто затерявшиеся в горах индоевропейцы.


Цитировать
То есть, косвенные данные указывают, что Александр отступил не перед «генералом Муссоном»,  а перед реальной угрозой поражения.
...Прямых фактов, то есть упоминая о возможном столкновении Александра с каким-то государством нет. А Вам не приходило в голову, что их и не должно было быть?

Цитировать
Я не вижу логики. Одни умозрительные допущения. Ну давайте представим, что в розетке замурована свинья - так конечно интереснее, но Оккама жалко.
Сути Вашего вопроса я вообще не уловила. Вы о чем вообще? В Индии Александр сталкивался с разными государствами.


Если мы вспомнили Уильяма нашего Оккама и его пресловутую бритву, то мои вопросы полностью попадают под его обрезание.
Я ничуть не сомневаюсь, что персов, греко-македонцев, арабов и монголов Чингисхана остановили и отбросили назад с боями. Если Вы обратитесь к началу нашей светской беседы, то мое возмущение было связано с тем, эти факты не нашли должного отражения в истории. То есть я не предлагаю ничего,что"увеличивает количество сущностей", что затуманивает, искажает картину или вводит в нее дополнительные сверхъестественные элементы.
Я привел Вам один из примеров, как рождаются мифы и как они входят в историю.
Поход Александра не мог быть освящен иначе, чем у Арриана и в тех первоисточниках, о существовании которых я, кстати, упомянул.
 Во-первых, для катастрофы армии должно было быть приемлемое для всех объяснение, почему началось   отступление – стихия и «глас Божий» в виде ропота усталой армии для этого подходит лучше всего. Объясните, почему до этого месяц или два армия с боями идет вперед, прокладывает с боями путь, без ропота, без дезертирства, а тут за три дня принимается решение - Александр отказывается от своей идии - фикс, солдаты - от добычи? Как я понял, Ваше объяснение в дополнение к прежним - понос. С поносом соглашусь.
Во-вторых, жизнеописание Александра построено по законам античной драмы (присмотритесь внимательнее). Герой рождается от бога, наделен нечеловеческими способностями, совершает подвиги и вступает в конфликт с богами, когда преступает их волю, поэтому он сталкивается с непреодолимыми нечеловеческими апрепятствиями и гибнет. Александр по законам жанра не мог отступить перед людьми, он отступил перед волей богов, выраженной в муссоне и ропоте солдат. И быстренько скончался, то же по законам жанра.


Я предложил свою реконструкцию событий. Вы предпочитаете традиционную. Хорошо. Только вот с точки зрения обрезания, какую версию нужно считать излишней – роковое стечение обстоятельств для человека, который до этого не совершал таких промахов (Александр, что, не знал, что он попадет в пору дождей или заранее не предугадал настроение армии (Вы сами указываете на заговоры и желание вернуться домо!)и не оценил противника) или же версия о реальной угрозе, о превосходящей силе, которая шла ему навстречу или поджидала в конце пути?

Я задал Вам вопрос, почему целый ряд нашествий в Индию остановились между Индом и Гангом? Опять роковое стечение обстоятельств? Не много ли для бритвы Оккама?

Потрудитесь на него ответить. И это не приказной тон, это призыв к уважению собеседника.
Трудно, знаете ли,  говорить, когда не получаешь ответы на конкретные вопросы,  а обвинения в некомпетентности, о которой я сообщил сразу. Но по существу Вы не ответили ни на один из моих вопросов и не опровергли ни одно из моих утверждений.



Цитировать
Цитировать
Тогда зачем ТАКАЯ история? История , которая ничего не объясняет, зато просто располагает в хронологическом порядке случайно сохраненные факты? И почему я не имею права ее критиковать?

Ну, хотя бы потому, что Вы ни черта в ней не понимаете. Как я вижу. Вы, в общем, не обязаны, есть люди, у которых работа такая. Просто высказывания в духе
Цитировать
а по вполне конкретным фактам, по которым Вы не соизволили дать комментарии
близки к призыву написать на форуме "краткую, но полную" (с) историю Индии.  ;D


Вопрос в том, почему наука только молчаливо признает существование в Индии достаточно сильных государств для отражения агрессий персов, македонцев, арабов (с монголами  - не моголами!!! у нас кажется взаимопонимание), но не пытается их изучить и описать их роль в мировой истории. О том, что греки остановили персов на западе известно всем, скифы и шаки – на севере, куда меньше, но тоже не новость. А что остановило персов на востоке? Опять муссон и понос?
Я сам попытался ответить на этот вопрос. Моя версия – об этих государствах и этих войнах нет упоминания в письменных источниках.
Хорошо, жду Вашей версии.

Я просто жду ссылок на документы. Больше ничего. Пока слишком общее или ничего совсем.



Цитировать

suvarna

  • Гость
Re: Девибхагавата-Пурана
« Ответ #23 : 23 Января 2005 04:30:50 »
Ну ок. Давайте по пунктам:
Ригведа и рамаяна упоминают торговое мореплавание. Это общее место, полагаю, Вам известно.

"There was also extensive intercourse of India with foreign countries, including the Mediterranean lands and the African continent, naturally led to piracy on the waters. There then arose the need for the protection of sea-borne trade, and we are told that “at the outset the merchant vessels of India carried a small body of trained archers armed with bows and arrows to repulse the attacks of the pirates, but later they employed guns, cannon and other more deadly weapons of warfare with a few wonderful and delusive contrivances.”
The Commerce and Navigation of the Ancients In the Indian Ocean - William Vincent pp. 457

В Армакоше смотрите классификацию судов.

Манусамхита, VII, 92. - Рекомендации по военному использованию судов.
Камандака, XVI, 50. - Упоминание использования флота в военных целях.
Манавадхармашастра также упоминает мореплавание. (лениво сейчас ползти к книжным полкам, но ежели Вы сумневаетесь - я могу 8) )
Юктикалапатра Бходжи описывает уже 27 типов судов.

"The Admiralty as a department of the State may have been a creation of Chandragupta but there is evidence to show that the use of ships and boats was known to the people of the Rg Veda. "
Early History of India - By Vincent Smith p 133

Баудхаяна Дхармашастра и Кауталья Артхашастра говорит о плавании на кораблях в другие страны.
То же - Маркандея Пурана. Морские связи между Индией и Америкой доказаны с 15 века.

Махавамша - это ланкийский палийский текст - упоминает, что морские суда индийские могли вместить до 700 человек.
Мегасфен несколько раз упоминает о существовании при индийских правителях такой должности, как "министр кораблей". В Артхашастре он называется навадхьякша.
Посольство Пандьев при цезаре Августе упоминает Перипл. (Periplus translated by Schoff p. 46) Посольство Чолов в Китае тоже зарегестрировано.
Правители Виджаянагара вообще еще со времени Харихара 1го приняли титул правителей южных, северных и западных океанов, что неудивительно, ибо в империи было больше 300 портов. Что, кстати, не осталось незамеченным для португальцев, они пишут об этом с 1506 года.

Китайские источники: Hiuen Tsang  писал о том, что Ассамскому правителю принадлежал флот из 300 кораблей. Марко поло, кстати, тоже упоминал.  Фриар Одорик, итальянский монах, посетивший индию в 14 веке, описывает индийские корабли.

"Ships of size that carried Fahien from India to China (through stormy China water) were certainly capable of proceeding all the way to Mexico and Peru by crossing the Pacific. One thousand years before the birth of Columbus Indian ships were far superior to any made in Europe upto the 18th century."
The Civilizations of Ancient America: The Selected Papers of the XXIXth International Congress of Americanists  - edited Sol Tax 1951

Kumud Mookerji. A History of the Sea-Borne Trade and Marine Activity of The Indians From The Earliest Times. 1912 Orient Longmans ISBN 8121509165

"situated as she is between the forests of Malabar and Gujarat, she receives supplies of timber with every wind that blows." Further he says, "it is calculated that every ship in the Navy of Great Britain is renewed every twelve years. It is well known that teakwood built ships last fifty years and upwards. Many ships Bombay-built after running fourteen or fifteen years have been brought into the Navy and were considered as stronger as ever. The Sir Edward Hughes performed, I believe, eight voyages as an Indiaman before she was purchased for the Navy. No Europe-built Indiaman is capable of going more than six voyages with safety."
Lieut. Col. A Walker's paper: "Considerations of the affairs of India", 1811

Посмотрите, кстати, 1742 год, битва при Колачеле. Это восхитительная история. Как можно после этого говорить, что для европейцев индийское мореплавание остается загадкой?  ???
The Battle of Colachel: In remembrance of things past - By Rajeev Srinivasan

начать предлагаю вот с этого:
http://www.orientalthane.com/speeches/speech_2.htm
Цитировать
чтобы Вы увидели, как выглядит настоящие научный и общеобразовательный уровни.

дальше будем разбираться? Или с Вас хватит?




suvarna

  • Гость
Re: Девибхагавата-Пурана
« Ответ #24 : 23 Января 2005 05:53:05 »
Для начала замечу что, исходя из Вашей логики (Александр из Индии ушел - объяснения причин не вызывают доверия - греческие источники сомнительны - его победил неизвестный науке суперцарь с суперармией) можно предположить и такое. Следов Александра в Индии не обнаружено - греческие источники сомнительны - индийских источников нет в принципе - Александр до Индии не дошел вообще). Используя Ваши обороты: теперь докажите мне, что Александр дошел до Индии.
http://hinduwebsite.com/history/research/alexandermyth.htm

Ладно, по делу:

However, life in Sindh for Alexander was something more than these encounters with Brahmin philosophers. And the worst was yet to come. When he saw the mighty Indus, he thought he had found the source of the Nile! The presence of crocodiles in the Indus only confirmed him in this belief, since they were also present in the Nile. With much relief and great fanfare, his army sailed down the Indus in hopes of reaching Egypt. But they soon found themselves at sea, literally. Here the monsoon and the tides —- both unknown to his native little land-locked Mediterranean country —- bewildered him to no end. He split his army into two —- one half led by Alexander, to go by lower Sindh and coastal Baluchistan to Iran, while the other half, led by Nearchus, to proceed by sea. Soon the two halves lost contact, each thinking the other lost and dead! On the land route, the paucity of water drove many of them mad. As and when they found a pond, they would jump into it and drink and drink and drink until they bloated up dead! Of the 40,000 Greeks who had started out by land from Sindh, only 15,000 reached Iran. Writes Robin Lane Poole, the modern biographer of Alexander: ``All of them agreed that not even the sum total of all the army's sufferings in Asia deserved to be compared with the hardships in Makran. The highest officers were alive —- and so was Alexander —- but they had suffered a disgrace which was agonizingly irreversible. Alexander had known his first defeat''.
Alexander's Waterloo in Sindh - By K R Malkhani

"In the battle of Jhelum a large majority of Alexander's cavalry was killed. Alexander realized that if he were to continue fighting he would be completely ruined. He requested Porus to stop fighting. Porus was true to Indian traditions and did not kill the surrendered enemy. After this both signed treaty, Alexander then helped him in annexing other territories to his kingdom".
"The Life and Exploits of Alexander" , E.A.W. Badge

"The facts of Alexander's miserable defeat and his shattered dream at Indian soil have been avoided consistently by Greek historians and the same was perpetuated during British regime. But the truth which is documented in many narratives of the Europeans themselves presents a totally different picture. The depictions by Curtius, Justin, Diodorus, Arrian and Plutarch are quite consistent and reliable in concluding that Alexander was defeated by Porus and had to make a treaty with him to save his and his soldiers' lives. He was a broken man at his return from his mis-adventures in India."
Dinesh Agrawal, "Alexander, The Ordinary"

"Alexander had entered India with an army of 120,000 with 15,000 horses but returned with not much more than a quarter of them, mostly because of disease and famine. Although this conquest did open up communication between the Greeks and the Indians, it seems to me that this could have been done much better without all the killing and plunder."
India & Southeast Asia to 1875 , Sanderson Beck

Цитировать
Надо полагать, с солнечным ударом в условиях разреженного воздуха и обезвоживаниея организма - легче. Или с обморожением конечностей в условиях шквального ветро и минус 20.
"Crossing again the Hindu Kush mountain, this time without snow, by Bamian and the
Ghorband Valley, Alexander split his forces. "
Porus, Diodorus, Historical Library 17.89.1

Цитировать
Опять же к Вашему величайшему удивлению, мне известно, что в те времена там располагалась чисто индийское государство, так что некое представление об остальной Индии Александр мог получить,  просто выглянув в окно.
Это Вы про Кушан? Ну это Вы хватанули. Все равно, что по Таджикистану составлять себе представление об СССР.  :-[

Цитировать
Не знаю, уместна ли аналогия, но перечитайте Гумилева о пассионариях и как примере их - конкистадоров. Тогда вы поймете психологию наемника, а так же что у него нет ни мамы, ни дома, а только устройство психики, которое заставляет их совершать  странные с нашей точки зрения поступики - например, жертвовать жизнью ради золота.
Имхо неуместна. Большую часть составляли наемники с завоеванных земель, кстати. Нарыть примеров подобного поведения наемников?

Цитировать
Я ничуть не сомневаюсь, что персов, греко-македонцев, арабов и монголов Чингисхана остановили и отбросили назад с боями. Если Вы обратитесь к началу нашей светской беседы, то мое возмущение было связано с тем, эти факты не нашли должного отражения в истории.

Ну сколько можно цитировать? Про битвы Александра с Пором сотни монографий написаны, см. выше.

Цитировать
Объясните, почему до этого месяц или два армия с боями идет вперед, прокладывает с боями путь, без ропота, без дезертирства, а тут за три дня принимается решение - Александр отказывается от своей идии - фикс, солдаты - от добычи?
Я ж Вам пишу, читайте внимательнее. Никто ничего "без ропота" не прокладывал, и дезертирство было, Вы меня читаете вообще?

Цитировать
Я задал Вам вопрос, почему целый ряд нашествий в Индию остановились между Индом и Гангом? Опять роковое стечение обстоятельств?
Все будем разбирать?

Оффлайн Olegbsss

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 54
  • Карма: -1
Re: Девибхагавата-Пурана
« Ответ #25 : 23 Января 2005 15:55:42 »

Существует обширная литература на санскрите, которая при нашей жизни не будет переведена даже процентов на 10. То есть, знания любителя-непрофессионала хотя бы об эпосе и пуранической литературе никакого отношения к реальности не имеют. Об остальных аспектах индологии лучше не упоминать, это просто собрание современных наукообразных мифов. Я сильно сомневаюсь, что в ближайшее время произойдет культурная революция и в России станет доступно все богатство индийской культуры. Так что же делать тем, кому это все интересно?
Ну насчёт культурной революции это не совсем так. Она уже началась, правда масштабы её пока ещё очень невелики. Ведь ещё не так давно я бы не мог даже подумать о том, что придётся заниматься древними текстами. А сейчас такая возможность есть. А тексты постепенно переводятся и я от всей души благодарен тем, кто занимается этим очень интересным и полезным делом.
 Единственное хотелось бы сказать, что для правильного понимания ведической литературы необходимо иметь соответствующую духовную квалификацию. Иначе это будет подобно современной индологии. Если обращать внимание только лишь на эпический аспект, то мы не увидим сокровенной духовной сущности этих текстов и просто запутаемся в философствовании. Ведь многие исторические факты там изложены довольно противоречиво (взять хотя бы историю рождения Ганеши, которая в разных текстах изложена несколько по-разному). Да и дискуссия в этой ветке форума - лишнее тому подтверждение.
 Для того, чтобы понять эту суть, не обязательно читать все ведические тексты, какие существуют вообще, жизни просто не хватит. Я лично покопался в интернете и того, что я там нашёл, хватит мне на всю оставшуюся жизнь. Достаточно даже просто глубоко изучить какой-нибудь один текст и это очень много может дать в духовном отношении.
 Ездить в Индию и получать даршан у меня лично возможности нет, но зато я занимаюсь Сахаджа-Йогой и это мне здорово помогло. Поэтому всем индологам я бы пожелал получить свою Самореализацию
http://www.sahajayoga.org.ua/rus/what/realization/index.html
и не слишком углубляться в научную сторону данного вопроса, хотя это тоже нужно. Надо постараться понять духовную суть этих писаний и донести её до широких масс. Это и будет настоящая духовная революция.

Лисовин

  • Гость
Re: Девибхагавата-Пурана
« Ответ #26 : 23 Января 2005 16:29:15 »
Письма для Suvarna.

Давайте на минутку возьмем тайм-аут и определимся, что мы пытаемся друг другу доказать. Вполне возможно окажется, что наши позиции не так уж и расходятся. Давайте я попытаюсь объяснить свою общую позицию, перед тем как продолжить обсуждать частности.

Наверное, Вас задело, что назвал индийскую историю мифической.
В определенной степени это не лично мое мнение, это мнение самих индологов. Я далее конспективно излагаю особенности методологии индийской истории. Особенно подробно это изложено у Бонгард-Левина, а в других источниках, особенно учебниках и широко доступных источниках такие подробности опускаются, отчего у человека, незнакомого с предметом, складывается искаженное представление о полной непротиворечивости и логичности истории Древней Индии.
Я считаю Древнюю Индию Бонгард–Левина идеальной по подаче материала. В российской истории рядом поставить можно только две монографии Рыбакова о язычестве. Он тщательно анализирует данные из разных источников и областей знания, относящиеся к некому факту, приводит различные версии, сопровождает ссылкой на обширную библиографию и далее аргументирует собственную версию. Есть точность – вежливость королей, есть вежливость академиков – довести свою мысль не как аксиому, истину в последней инстанции, а как теорему, красиво доказать ее и оставить за читателем право выбора. Вот эта превосходно описанная кухня, пошаговое исследование материала и диапазон мнений заставляет меня критически относиться к общепринятым истинам и при необходимости проверять их. Наверное, Вы правы, я действительно читал не те книжки.
Если опустить детали, история Индии является вынужденным компромиссом между тремя независимыми областями знаний. Первый из них – собственно исторические индийские предания, назовем их Пуранами, хотя анализируется весь комплекс индийской литературы от Вед до народных анекдотов. Там отсутствует история в нашем понимании, то есть хронологичность, летописная последовательность и вообще они посвящены не истории, а отражению деяний богов среди людей. Второй – сведения об Индии иноземных авторов, в античные времена греков и римлян, позже к ним добавляется китайцы. Здесь впервые появляются даты, соотносимые с мировой хронологией и которые дают основания для очень приблизительной индийской хронологии. Третий – археология, точнее изучение физических остатков разнообразными методами, остатки памятников, материал надежный, но сам по себе ограниченный и требующий интерпретации с помощью других областей знания.
Если хотите аналогию – есть три независимо вращающихся зубчатых колеса, которые лишь изредка сцепляются друг с другом и производят определенное действие.
Между собой три области корелируются плохо. К примеру, такой базовое для Индии событие как битва на Курукшетре в Пуранах отстоит от нас на пять тысяч лет, сумма источников археологических и подсчеты поколений царей от фиксированных дат дают три тысячи лет. Самый известный неудачный пример насильно совместить данные археологии и сведения из Вед – привязать гибель хараппской цивилизации к нашествию арьев. Использование иноземных источников для определения хронологии Кушанской империи дает разброс в десятки и даже сотни лет.
То есть,  если сопоставлять историю Эллады и историю Древней Индии, то мы оказываемся не в отлично известной, тщательно описанной  классической эпохе, а опускаемся до уровня Троянской войны, о которой до сих пор не известно, была ли она на самом деле, был ли Троей раскопанный Шлиманом город, сколько раз его разрушали, зачем и кто. Но сам факт не отрицается, не опровергается историческая основа творчества Гомера. Вот такое положение – достаточно точная аналогия с историей Индии до появления в ней мусульман с их точной хронологией. Известна общая последовательность фактов, названия государств, участвовавших в них, некоторые исторические персонажи и ориентировочные даты. Практически любое утверждение можно опровергнуть или дать свое объяснение.
(Сейчас разворачивается дискуссия между миграционистами (которые придерживаются принятой еще в 19 веке версии, ставшей уже аксиомой о нашествии арьев в Индию извне) и ревизионистами (которые настаивают,  что арья всегда жили в Индии и только потом отсюда распространились по всему свету). Есть интересные находки доктора Рао на месте затонувшей Дварки и если это правда, то они переворачивают наше представление о древней Индии. Меня гораздо больше интересуют эти вопросы и у меня, если Вы не против,  есть желание обсудить их с Вами).

Вы своими ответами сами невольно подтверждаете эту мысль (заметьте, не мою!).
В своем любезном ответе по мореплаванию вы указываете исключительно индийские источники, которые только со второй половины первого тысячелетия н.э. добавляются иностранными. (Кстати, в Ригведе есть туманное место, которое можно истолковать как описание летающего корабля Ашвинов – так, замечание к вопросу об аутентичности исходных данных). Есть еще «Перипл Эритрейского моря», гораздо более информативный, но он (опять же!!!- что за черт!!!) никак не соотносится с тем, что Вы сообщили. В том, что такие исследования есть, у меня сомнений не было. С Вашей помощью я получил наводку на дополнительные, огромное спасибо. Но это именно источники, доступные для специалистов, а не вошедшие как широко известные факты в мировую историю и общественное сознание. Представьте эксперимент – опрос  о том, кому что известно о Великой Армаде и походе Чолов. Результат предрешен заранее. А в самой Индии, даже на восточном побережье? Вот этот результат мне и не нравится.
Кстати, Вы всерьез принимаете версию о путешествиях из Индии и Китая в Америку или это провокационное желание замутить дискуссию? Недавно неплохо поразвлекался, читая о том, как Чжан Хэ совершил кругосветное путешествие. И после всего этого Вы МЕНЯ считаете еретиком в священном храме науки? Меня, такого белого и пушистого?

В ответе про Александра Вы приводите различные истолкования известного нам обоим текста. Появляются дополнительные штрихи, подтверждающие Вашу позицию, но не опровергающие в корне мою.
То, что я проделал с походом Александра – это не надругательство над историей и здравым смыслом, это только пример того, что можно сделать с историей Индии, если о ней повествует только одна область знания и нет никаких подтверждений в других. Пураны не отметили походы и завоевания персов, греков, даже Кушан. Но если от Кушан осталась надежная археологическая база, тут не забалуешь, то при особом желании можно действительно доказать, что завоевания персов и греков были плодом их буйной фантазии. Нечто подобно можно проделать в более извращенной форме. Например, прикопаться к туманной и запутанной этимологии названий мелких горных речушек, найти сходства в них с Индом и Гифасом, и заявить, что, дескать, Александр вообще не был в Индии, бродил с пьяной толпой по горам и пустыням (типа поход Калигулы в Британию) и в конце концов вернулся в Вавилон через Каракумы и Каспийское море. Археология будет молчать в обоих случаях.
Именно это я имел виду под мифологичностью. Эта специфика индология. Я не обвиняю в ней индологов. Дело не в людях, которым я по гроб жизни обязан за свое образование, дело в методологии. И я не страдаю манией преследования, в которой меня преследуют все индологи мира.
Я не изменю своего мнения, что современная история родилась из комментария текста, а данные из остальных областей знания имеют вспомогательный характер. Этот метод удачен для культур, имеющих письменность, но для всех остальных срабатывает плохо. Поэтому в индологии самый развитый и непротиворечивый раздел тот, который основан на толковании санскритских источников. Тут можно обсуждать частности, но не общие выводы. Я смиренно принимаю сведения и никак их не комментирую, потому что у меня для этого необходимого объема знаний. Сложности начинаются там, где Пураны пытаются проверить другими источниками, о которых у меня есть представление – и свое личное, и взятое из других источников. Между тремя областями знаний Индии большие зазоры, в которых погребено слишком многое из того, что было, не могло не быть. Я не могу относиться к истории как к сумме аксиом. Для меня более приемлема система временных теорем, которые возникают объяснение как некой суммы фактов и меняются при появлении новых. Если Вы считаете,  что индология окончательно сформировалась, в ней все известно и не нуждается в новых гипотезах, обработке постоянно появляющихся новых фактов, тогда обсуждать нечего.
 Я считаю, что археология, иностранные источники и Пураны не сохранили сведения о битвах с персами и греками. (О многом другом тоже). О битвах с гуннами, арабами и монголами сведения есть, результат тот же – отражение широкомасштабной агрессии. Не вижу прегрешений против логики в предположении, что то же самое было в случае с персами и греками. Я привел свою интерпретацию известных фактов, которая косвенно подтверждает мою теорию в одном случае. Привел в качестве примера, не более. Доказывать ее я не собираюсь. Как сказано у классика «Александр, конечно,  великий человек, но зачем же стулья ломать?». Мы с Вами оказались в патовой позиции – у нас есть исходный текст и два возможных (из множества) толкований, которые невозможно перепроверить, а можно бесконечно приводить цитаты и разбирать текст.   Я хотел Вам это наглядно продемонстрировать. Специфику индологии и истории вообще, а не разбор похода Александра.
Если хотите, потом пройдемся по вопросу, кто и когда считал Инд, а потом Ганг связанным с Нилом на основании того, что там и там водятся крокодилы. По крайней мере,  персидские цари имели ясность по этому вопросу, поскольку действительно было плавание греков по Инду и плавание финикийцев вокруг Африки. Но в целом это неважно.


Лисовин

  • Гость
Re: Девибхагавата-Пурана
« Ответ #27 : 23 Января 2005 16:32:03 »
Письмо для Suvarna
(продолжение)



Мифологичность употреблена в данном случае и в более широком смысле. Индология и история – часть человеческих знаний, которые не имеют абсолютный характер абсолютной истины. Я не хочу углубляться  в туманную область общественного подсознания и т.д. и т. п. Давайте просто согласимся, что человек определенной культуры мыслит не самостоятельно а по большей части образными штампами, склонен видеть в реальных событиях мифологическую подоплеку, устанавливает особую систему координат. Для марксизма такая мифология – классовая борьба, для демократии – отношение к частной торговле, для Индии, наверное – превращение жизни в обряд. На этом выстраивается вся культура общества, отношения добро – зло, хорошо – плохо, сортируется информация извне и распределяется в особом порядке, а потом заставляет действовать общество в особом направлении. Если хотите, я потом на примере нашего несчастного Александра продемонстрирую как рождаются современные мифы.
Если Вам не нравится слово мифология, сам я не вижу ничего зазорного в том, что живу в сфере современных мифов, назовем это системой координат. Система эта относительна, потому что всегда относительна точка отсчета.
Мне не нравится система координат, которую мне навязывают извне и не доказывают. Я собираюсь выбирать точку отсчета из других. У Вас своя. Это не плохо и не хорошо, это есть,  нет одной неправильной системы координат и другой неправильной, их столько же,  сколько людей. И за каждым право выбора.
В Вашем ответе проскользнула обида за научных сотрудников- ориенталистов. Видимо, западники более востребованы и получают больше. Но ведь Вы сейчас фактически защищаете официальную индологию и ее приниженное положение. Для меня это нелогично. Я тоже не согласен с таким порядком вещей. Меня не устраивает, что меня фактически ограничивают в праве получения информации, причем непонятно по какому признаку. Просто так сложилось. Нужно изучать Запад. А кто это доказал? Кто вообще доказал, что для России единственный путь – именно западный? Кто сказал, что для России сейчас актуальнее новомодные теории постиндустриального общества, а не дискуссия времен Хань «О соли и железе», то есть о роли государства в промышленности и торговле. К чему мы ближе – к постиндустриальному обществу или к средневековому Китаю? Когда мне приходится бывать в деревне, я вижу начало двадцатого века и движение обратно в прошлое. А законы Ману совсем не нужны? Вам не приходилось задумываться, что будет в России через лет двадцать, когда расплодятся нынешние маргиналы и от них будет зависеть выбор образа правления. Что может выбрать люмпен, не имеющий средств существования, образования и желания что-то менять? Настоящую демократию? Может тогда для нас окажется жизненно важной варновая система, которая исключает из общественной жизни необразованных и нищих,  и мы будем изучать драконовские мероприятия Индиры Ганди. Если к тому времени еще кто-то будет помнить об Индии…
Прочитайте мысль Ивана Ефремова о «Стреле Аримана» в «Часе Быка», о движении, которое отметает раз за разом варианты и в конце концов поэтому приобретает разрушительный характер. Безвариантное движение России на Запад – идеальная модель Стрелы Аримана. Для изменения такого положения нужно четкое осознание,  что существуют другие пути развития и настоящее знание этих путей. Реальное и полное знание окружающего мира.
Если Вы заметили, то я доказываю систему мифов, в которой Индии отводится гораздо более активная роль, чем это рисует официальная мировая история. Заметьте, не специальные монографии, доступные узким специалистам, а история в объеме, достаточном чтобы человек считался образованным.  История насквозь политизирована, она обязана доказывать, почему сложился существующий порядок вещей, западная история и не намного отошедшая от нее российская доказывают, почему тупые черные должны работать на белых сахибов и внимать их поучениям. Почему то среди черных оказывается и Россия. Поэтому для меня доказать что Индия вопреки западным мифам имела свои удачные опыты государственной организации, опыт торговли и промышленности, а не только религиозных поисков,  не просто гимнастика для ума. Тогда появляются сомнения и в исторической предназначенности России для включения на вторых ролях в западную цивилизацию. Если Вы считаете манией преследования недоверие к западной истории в отношении описания других стран, то в компании со мной очутятся несколько миллиардов человек. Меня они вполне устраивают.
Вопрос в том, устраивает ли лично Вас отношение к индологии как к второстепенной исторической дисциплине. При сложившемся порядке вещей оно неизбежно.
Когда наука заявляет о своей непогрешимости,  она превращается во что-то другое. И когда заявляет, что толковать ее могут только избранные – тоже. Я это уже проходил. Поэтому я не коммунист и не принадлежу ни к одной официальной конфессии.
Наш диалог имеет смысл только в том случае если существует презумпция компетентности, то есть Вы все-таки допускаете, что Ваш собеседник знает об Индии побольше параграфа из школьного курса Древней истории. И придерживаетесь этого мнения,  пока Ваш собеседник не докажет обратное.
P.S. Я рад, что Вы перестали указывать мне на необходимость изучения азбучных истин. Чтобы повысить личный рейтинг, я сообщу, что когда говорил о том, что Александр при своем базировании в долине Кабула находился на территории Индии, то я имел в виду не Кушан, которые в то время вовсю воевали с парфянами и гуннами в Центральной Азии. На территории современного мусульманского государства Афганистан и сопредельной нынешней Средней Азии еще с ведических времен располагались исконные индоарийские государства Кеши, Камбоджа и Гандхара. Индийское население в них сохраняло свои обычаи в греко-индийской Бактрии, Кушанской империи, при гуннах и Сасанидской оккупации. Последнее индийское государство там было уничтожено в десятом веке нашей эры, могу ошибаться в столетии. Арийские названия до сих пор сохранились в названиях афганских и пакистанских городов. Кандагар – это Гандхара, Пешавар – Пурушарама, если не ошибаюсь.




Лисовин

  • Гость
Re: Девибхагавата-Пурана
« Ответ #28 : 23 Января 2005 17:01:05 »
Цитировать
Единственное хотелось бы сказать, что для правильного понимания ведической литературы необходимо иметь соответствующую духовную квалификацию. Иначе это будет подобно современной индологии

Мне приходилось много спорить и по этому вопросу (ради Бога не считайте,  что у меня такой характер, я зануда, каюсь,  но чтобы сделать приятное собеседнику всегда готов уступить).
То, во что мы превратили Вашу тему (дико извиняюсь), разумеется, никакого отношения к познанию (в высшем смысле) ведической философии не имеет. К индологии тоже, это просто выяснение частных фактов.
Мне кажется, что для истинного понимания санскритских текстов русский человек должен перевоплотиться, стать совершенно другим. Он должен перестать думать по-русски. К примеру, он должен без внутреннего перевода понимать такие термины как дхарма, джива, вообще санскритскую терминологию, которые имеют очень многосложное понятие и не имеют аналогов в родном языке.  Он должен отбросить такую кардинальную установку подсознания как существования собственной индивидуальной души – насколько я понимаю,  для большинства индуистов мокша означает слияние, растворение с Абсолютом, а не блаженное существование индивидуальности в Боге. Список можно продолжать до бесконечности. Если можно сказать – вырастить в себе совершенно другую личность. Тогда понимание текстов пойдет гораздо быстрее. Разумеется, при наличии наставника, поскольку текст – только основ, конспект для истины, которая не может быть записана. А вот как с духовной квалификацией.... Зависит ли она от самого ученика, от наставника или от только от Бога?
Я вряд ли пойду по Вашему пути, но мне хочется знать, какие реалии скрываются за санскритскими словами, восстановить те ассоциации, которые возникали при их произнесении. Вот без этого, без адекватного точного перевода санскритской литературы культурной революции не будет.
Будет мода на экзотику.  На туризм и камасутру.

Оффлайн WiRed

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1933
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
    • Lost in India
Re: Девибхагавата-Пурана
« Ответ #29 : 23 Января 2005 18:02:50 »

Вы ж Арриана читали, уважаемый. Должны были себе уяснить представления греков об Индии в те времена. Они как Ваши, примерно, а может и хуже были. Какие там планы....


Это да  ;D Вопросы об Индии людей предположительно с высшим образованием (или в процессе получения оного) в эпоху, когда за справочником только УРэЭл набрать, читать лучше хорошо усевшись - иначе упавшей челлюстью может ноги ушибить  ::)

Если даже человек примерно догадывается - где это - Индия (вот как раз на уровне карты Птолемея), то я практически не встречал никого, кто был бы в курсе, что в "нежном" мае на большей части Индии - самое пекло. Опять же вполне на древнегреческом уровне. Так что  8)
Я не червонец, чтобы всем нравиться (с)

Оффлайн Olegbsss

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 54
  • Карма: -1
Re: Девибхагавата-Пурана
« Ответ #30 : 24 Января 2005 03:41:56 »

Мне кажется, что для истинного понимания санскритских текстов русский человек должен перевоплотиться, стать совершенно другим. Он должен перестать думать по-русски. К примеру, он должен без внутреннего перевода понимать такие термины как дхарма, джива, вообще санскритскую терминологию, которые имеют очень многосложное понятие и не имеют аналогов в родном языке.
Полностью согласен. Это и есть духовная Самореализация. Когда мы научимся понимать санскрит через вибрации, нам уже не будет нужды во внутреннем переводе. Даже если мы пока не понимаем санскрит, читая его, мы всё равно очищаемся и эти вибрации работают. Ведь каждая буква санскрита соответствует лепестку какой-нибудь чакры с присущими ему качествами. И эти качества постепенно пробуждаются в нас .Вот каков замечательный механизм работы ведических мантр. А некоторые санскритские термины я уже сейчас понимаю без перевода.
Цитировать
  Он должен отбросить такую кардинальную установку подсознания как существования собственной индивидуальной души – насколько я понимаю,  для большинства индуистов мокша означает слияние, растворение с Абсолютом, а не блаженное существование индивидуальности в Боге.
Это не совсем так. Ведь есть разные школы ведической философии, где рассматриваются различные точки зрения на характер отношений души и Бога. Кажущееся противоречие здесь разрешается довольно легко - это всё лишь разные аспекты Абсолютной Истины. Я постарался изучить все эти аспекты и хочу подтвердить, что на духовном уровне здесь противоречия нет. Просто каждый конкретный йог на определённом этапе отдаёт предпочтение тому или другому из них.
Цитировать
Разумеется, при наличии наставника, поскольку текст – только основ, конспект для истины, которая не может быть записана. А вот как с духовной квалификацией.... Зависит ли она от самого ученика, от наставника или от только от Бога?
Да, наставник необходим и я очень рад, что имею такового. А квалификация зависит от уровня наставника, от усилий самого ученика. Да и тот факт, что ученик получает наставника, сам по себе происходит по милости Бога.
Цитировать
Я вряд ли пойду по Вашему пути, но мне хочется знать, какие реалии скрываются за санскритскими словами, восстановить те ассоциации, которые возникали при их произнесении. Вот без этого, без адекватного точного перевода санскритской литературы культурной революции не будет.
Будет мода на экзотику.  На туризм и камасутру.
Не буду настаивать на моём пути, но для лучшего понимания санскрита и обретения вибрационного осознания я бы всё же рекомендовал получить Самореализацию либо на нашем сайте, либо от кого-то из йогов, либо просто на природе, приведя свой ум в состояние равновесия и попросив об этом Всепроникающую энергию божественной любви. И если при этом удастся ощутить на руках и на Сахасраре приятный прохладный поток, то Вам повезло.
А за поддержку культурной революции спасибо огромное!

suvarna

  • Гость
Re: Девибхагавата-Пурана
« Ответ #31 : 24 Января 2005 04:32:27 »
"Первые полчаса ушли на то, чтобы это прочесть...."  :D
Я попробую быть краткой, по возможности.

Меня, собственно, возмущает то, что Вы постулируете теории на основе очень ограниченных данных. Видите ли, в чем дело.... Увы и ах, большинство исследований, даже на русском языке, не просто недоступны в силу большой стоимости, малого тиража... - они банально не издаются. Вот Бонгарда издают, Альбедиль, Гусеву.... А сотни других - нет. А люди работают, и все - в стол. В лучшем случае - в сборники научных сообщений, которые не поступают в продажу. Я сейчас занимаюсь переводом в электроный вид именно таких статей, потому что имею к ним доступ. Тот материал, который у меня есть сейчас, планирую обработать в ближайшие пять лет  ;D Недавно ко мне обратилась девочка из Екатеринбурга, она хотела писать диплом по иконографии Натараджи и просила ее консультировать. В ее университете нет ни преподавателей, ни нужной литературы в библиотеке. Мне пришлось ее отговорить. Одним индологом стало меньше.

Вы стали жертвой мифов. Хотя бы того, что у индийцев "не было истории", хроник и т.п. - всего того, что мы имеем в античном мире. Все у них было, более того, оно все прекрасно сохранилось до наших дней. Каждый храм (прикиньте по цифрам) вел и ведет до сих пор хроники, с описанием событий, правителей, патронов, проведенных ритуалов и т.п. Только сейчас это потихоньку начинают публиковать и переводить на английский язык. В Ориссе сейчас сидит группа английских индологов, занимающаяся только рукописями храма Джаганнатха. Догадайтесь, почему там не сидит та же Рукавишникова? Правильно, были б деньги - мы б там все сидели. "Мой папа африкановед, правда в Африке никогда не был" (с)

Пураны, кстати, вовсе не исторические предания, и очень странно, что Вам пришло в голову их так назвать. Про битву на Курукшетре вообще лучше не вспоминать... Упомянутая Вами дискуссия длится уже лет сорок, и плавно затухает на почве интеграции индийской науки в мировую.
Источники, которрые я привела, я бы не назвала "доступными только для специалистов" - большинство этих авторов продаются на амазоне, большинство текстов опубликованы. И заметьте, я не приводила китайские источники, обошла юго-восточную азию и т.п. Все есть, я Вас уверяю.
По источникам об Александре Вы правы, по персам - нет, их предостаточно.

Цитировать
Если Вы считаете,  что индология окончательно сформировалась, в ней все известно и не нуждается в новых гипотезах, обработке постоянно появляющихся новых фактов, тогда обсуждать нечего.
Я считаю, что отечественной индологии осталось лет 15 - 20, потом ее не будет. Возможно меньше.

Цитировать
Я считаю, что археология, иностранные источники и Пураны не сохранили сведения о битвах с персами и греками. (О многом другом тоже). О битвах с гуннами, арабами и монголами сведения есть, результат тот же – отражение широкомасштабной агрессии.
Уважаемый, ну скажите мне, где Пураны, и где персы? В огороде бузина.....  :-\

Цитировать
.   Я хотел Вам это наглядно продемонстрировать. Специфику индологии и истории вообще, а не разбор похода Александра.
Специфику истории и индолгии в частности я себе вполне представляю, у меня для этого есть специальное образование и в этом состоит моя работа. А вот Вы, похоже, нет. Вы точно прочли мою ссылку об источниковедении?
Прежде чем выдвигать теорию, найдите хоть одно доказательство. То, что Вам не нравятся доказательства других - не аргумент.

Цитировать
Мне не нравится система координат, которую мне навязывают извне и не доказывают. Я собираюсь выбирать точку отсчета из других. У Вас своя. Это не плохо и не хорошо, это есть,  нет одной неправильной системы координат и другой неправильной, их столько же,  сколько людей. И за каждым право выбора.
На изучение материалов, которыми пользовался хотя бы один Бонгард, у Вас уйдет полжизни. Только тогда Вы сможете спорить с ним на равных. Вы хирургу тоже объясняете, как Вам лучше аппендицит вырезать? Я восхищена, для этого надо иметь определенное мужество и вполне конкретную самооценку. Что касается выбора каждого - история, уважаемый, точная наука. Интерпретировать можно по всякому, но факт остается фактом.

Цитировать
Меня не устраивает, что меня фактически ограничивают в праве получения информации, причем непонятно по какому признаку. Просто так сложилось. Нужно изучать Запад. А кто это доказал? Кто вообще доказал, что для России единственный путь – именно западный?
Кто Вас ограничивает? Приходите - получите. Минимальная стоимость консультации (без выезда) - 20$.  ;D
Про Запад: так исторически сложилось. Причем тут Россия? В большинстве европейских учебных заведений 90% общего курса истории - это история Европы. А в большинстве восточных точно наоборот. Получать знания - вопрос доброй воли каждого, кто хочет - тот найдет способ. А кричать " у меня теория" и "меня ограничивают" - простите, просто некрасиво.

Цитировать
Вам не приходилось задумываться, что будет в России через лет двадцать, когда расплодятся нынешние маргиналы и от них будет зависеть выбор образа правления. Что может выбрать люмпен, не имеющий средств существования, образования и желания что-то менять?
Я не считаю, что Манавадхармашастра нас от этого спасет. И я не считаю, что то "правление", которое мы уже имеем, далеко от апокалипсиса. Моя зарплата, к примеру, в полтора раза меньше, чем у московского дворника. То есть если я заплачу за квартиру, мобильник и интернет, мне не на что будет доехать до работы, не говоря уже про еду  ;D ;D ;D Так это люмпен, по-Вашему, не имеет средств к существованию? :-X

Цитировать
Поэтому для меня доказать что Индия вопреки западным мифам имела свои удачные опыты государственной организации, опыт торговли и промышленности, а не только религиозных поисков,  не просто гимнастика для ума.
Уважаемый, у Вас мания величия в тяжелой форме. Неужели еще не понятно, что это без Вас всем отлично известно? И что Вы можеете доказать, обладая таким запасом знаний? ???

Я готова с Вами обсуждать любые вопросы, связанные с индийской историей. Однако давайте по очереди, хорошо? Потому как иначе пустой треп получится. Вы не обижайтесь на меня за резкость. В целом Ваш порыв прекрасен и похвален. А амбиции и манера походя критиковать академиков, видимо, прмета горячей молодости, что простительно.   ::)

suvarna

  • Гость
Re: Девибхагавата-Пурана
« Ответ #32 : 24 Января 2005 04:36:28 »
2Olegbss

Цитировать
Кажущееся противоречие здесь разрешается довольно легко - это всё лишь разные аспекты Абсолютной Истины. Я постарался изучить все эти аспекты и хочу подтвердить, что на духовном уровне здесь противоречия нет.

Аж зависть берет, человек изучил все аспекты Абсолютной Истины..  ::)

Оффлайн Olegbsss

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 54
  • Карма: -1
Re: Девибхагавата-Пурана
« Ответ #33 : 25 Января 2005 09:33:17 »
2Olegbss

]

Аж зависть берет, человек изучил все аспекты Абсолютной Истины..  ::)
Ну это конечно слишком громко сказано. Правильнее было бы сказать все основные аспекты в их общем понимании. Но изучение их продолжается. Общего понимания явно недостаточно, тут необходимо достичь глубины. В древности йоги тратили на это многие годы, сейчас это несколько проще. Я понимаю, что это звучит несколько парадоксально, но сейчас можно получить Самореализацию сразу, а затем развивать и укреплять её, а раньше перед этим шла довольно серьёзная подготовка, для которой сейчас очень мало времени. Вот нам и идут на уступки.
 Кстати, это Вы - переводчик Девибхагавата-Пураны?

suvarna

  • Гость
Re: Девибхагавата-Пурана
« Ответ #34 : 25 Января 2005 14:56:14 »
2Olegbss

]

Аж зависть берет, человек изучил все аспекты Абсолютной Истины..  ::)
Ну это конечно слишком громко сказано. Правильнее было бы сказать все основные аспекты в их общем понимании. Но изучение их продолжается. Общего понимания явно недостаточно, тут необходимо достичь глубины. В древности йоги тратили на это многие годы, сейчас это несколько проще. Я понимаю, что это звучит несколько парадоксально, но сейчас можно получить Самореализацию сразу, а затем развивать и укреплять её, а раньше перед этим шла довольно серьёзная подготовка, для которой сейчас очень мало времени. Вот нам и идут на уступки.
 Кстати, это Вы - переводчик Девибхагавата-Пураны?

Нет.

Оффлайн Olegbsss

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 54
  • Карма: -1
Re: Девибхагавата-Пурана
« Ответ #35 : 26 Января 2005 01:53:47 »
 Ну вот, среди этого вороха пространных сообщений переводчика наконец-таки нашёл, слава Богу.