ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №1 [a]

[Роман Храпачевский]

Дело вот в чем - есть текст из "Цзинь ши", смысл которого мне ясен в целом, как из него самого, так и из других источников:

結什角者，西番既衰，其苗裔曰堇氈，其子曰巴氈。角始附宋，賜姓趙，改名順忠。順忠子永吉，永吉子世昌，皆受宋官，為左武大夫，遙領萊州防御使，襲把羊族長。朝定陝西，世昌換忠翊校尉。既而鬼蘆族長京臧殺世昌，朝廷遣兵執京臧，斬之臨洮市，以世昌子鐵哥為把羊族都管。大定四年，宋人破洮州，鐵哥弟結什角與其母走入喬家族避之

Но вот с первыми 2-мя предложениями я никак не пойму грамматику: так как указанный 結什角  (это начало текста его биографии в Цзинь ши) был правнуком 堇氈 (точнее 董氈 - сына знаменитого Гусыло, в Цзинь ши описка в его имени) - далее вся эта генеалогия расписана - то мне не ясны грамматически фразы "結什角者，西番既衰，其苗裔曰堇氈，其子曰巴氈。角始附宋，賜姓趙，改名順忠 ".  
Проблема в том, что по смыслу всего пассажа, Шуньчжун - это переименованный по императорскому указу Бачжань, сын Дунчжаня (в тексте 堇氈 ), но я не понимаю 2-х моментов:

1. Чьим "отпрыском" был 堇氈 согласно этому фрагменту: 結什角者，西番既衰，其苗裔曰堇氈  ? Смущает заменитель 其 - он заменяет сифаней или Цзешэцзюэ ?

2. Что значит "角始附宋" ? Т.е. следует ли понимать тут 角 как "он" (т.е. в смысле 巴氈 - главное действующее лицо рассказа) или как сокращение от 結什角 ? Последнее будет противоречить дальнейшему тексту.

[zajcevv]

1. Чьим "отпрыском" был 堇氈 согласно этому фрагменту: 結什角者，西番既衰，其苗裔曰堇氈  ? Смущает заменитель 其 - он заменяет сифаней или Цзешэцзюэ ?

2. Что значит "角始附宋" ? Т.е. следует ли понимать тут 角 как "он" (т.е. в смысле 巴氈 - главное действующее лицо рассказа) или как сокращение от 結什角 ? Последнее будет противоречить дальнейшему тексту.

Дело в том, что были два 结什角, первый ( которому дали фамилию Чжао после своего перехода к сунскому подданству ) был прадедушкой второго.

[zajcevv]

Или там неправильный 句读? Может быть , надо так разбивать предложение:

結什角者，西番既衰 ，其苗裔曰堇氈，其子曰巴氈角, 始附宋，賜姓趙，改名順忠.

[zajcevv]

В 1073 году 巴氈角 со своим народом сдался династии Сун.
Почитайте здесь:

http://www.unitedcn.com/01zgzz/15songliaoxiajin/new_page_874.htm

[Роман Храпачевский]

Или там неправильный 句读? Может быть , надо так разбивать предложение:

結什角者，西番既衰 ，其苗裔曰堇氈，其子曰巴氈角, 始附宋，賜姓趙，改名順忠.

Ну конечно ! Спасибо на тип  
Это все авторитет китайского сайта, где все эти тексты династийных историй выложены, сбил с толку - там членение фразы иное (цитата утянута с этого сайта)  
Что касается ссылки на историю Бачжаньцзюэ, то увы она не открывается... Впрочем я порылся в отечественной литературе и нашел про него.

Дело в том, что были два 结什角, первый ( которому дали фамилию Чжао после своего перехода к сунскому подданству ) был прадедушкой второго.

Нет, это исключено - в тексте вся генеалогия Цзешэцзюэ прописана, равно как известны все сыновья и дети Гусыло, чьим потомком он был. Среди внуков Гусыло не зафиксировано никакого Цзешэцзюэ.

[zajcevv]

Я до этого не знал, что был в истории некий Цзешицзюэ, но по интуиции догадался,что там не правильное разбивание слов.

Что касается ссылки на историю Бачжаньцзюэ, то увы она не открывается... Впрочем я порылся в отечественной литературе и нашел про него.

Преклоняюсь перед российской китаистикой, что до таких тонкостей истории дошли.

[Shuravi]

Что касается ссылки на историю Бачжаньцзюэ, то увы она не открывается...  

... открывается, но не всегда.
... пока ползал по ссылке она вдруг и отвалилась.. :/

[Роман Храпачевский]

Еще один вопрос нарисовался - не очень понятное предложение:

此書所云或反得其實也

Точнее мне не ясно, как следует тут понимать 或反得.
И вообще, в каком значении тут 反 - быть обратным или повторяющимся ?
А контекст тут такой - разъясняется употребление названия страны (其) в рассматриваемом документе  (此書) сер. 13 в., которой в то время уже не существовало.  

[Youka]

此書所云或反得其實
Мне кажется, это значит:
"Все сказанное в этом документе возможно не соответствует действительности".

[Роман Храпачевский]

此書所云或反得其實
Мне кажется, это значит:
"Все сказанное в этом документе возможно не соответствует действительности".

Если 反 брать как "противоречить", то да. Но тогда теряется контекст. Вот весь пассаж (он у меня в тексте без разметки, так что может быть проблема с правильностью пунктуации):

萬奴既擒之後蒙古仍之鎮撫其地其後子孫承襲如藩國然故尚有東真之稱此書所云或反得其實 也

Здесь 萬奴 - это название государства в рассматриваемом документе 13 в. (в приведеном фрагменте ссылки на этот документ стандартно пишутся как  此書), т.е. государство цзиньского полководца Пусянь Ваньну, который объявил свою "империю" с самоназванием 大真, а корейцы в "Корё са" и монголы его называли еще и как 東真.
Весь этот пассаж (кроме рассматриваемого предложения, начинающегося с 此書) я перевел так:

"И после захвата [государства Пусянь] Ваньну, монголы по прежнему применяли это название к подконтрольной им территории. Их потомки позже унаследовали его, а подобно [им и другие] некитайские государства. Поэтому [в «Корё са»] все еще используется название “Дунчжэнь”.

Как-то не монтируется к этому "Все сказанное в этом документе возможно не соответствует действительности"  

[Du_Jingli]

此書所云或反得其實
Китайцы дают такой вот "упрощенный" вариант:
这本书所说的也许刚好跟它的真实情况是相反。

[Papa HuHu]

萬奴既擒之後,蒙古仍之鎮撫其地.其後子孫承襲如藩國.然故尚有東真之稱.此書所云或反得其實也.
"После захвата (чего-то там упоминаемого прежде) ваньну (это дикие корейцы, что-ли )), монголы по-прежнему были ответсвенны за "охрану, успокоение и выплаты компенсаций пострадавшим" (вроде как 鎮撫 так и значит) в тех землях. Их потомки унаследовали эту землю в качестве "вассального государства", и по-прежнему называли ее Дун-чжэнь.  Сказанное в этом документе возможно противоречит реальности."

ну, может имеется в виду, что вовсе монголы не контролировали ту землю и может не была она вовсе их вассальным гос-вом.

[Роман Храпачевский]

此書所云或反得其實
Китайцы дают такой вот "упрощенный" вариант:
这本书所说的也许刚好跟它的真实情况是相反。

Спасибо ! А это вам просто китайцы "перевели", или есть современное толкование работ Ван Го-вэя (откуда и была цитата) ?

[Du_Jingli]

Спасибо ! А это вам просто китайцы "перевели", или есть современное толкование работ Ван Го-вэя (откуда и была цитата) ?

:)У нас в офисе есть один любитель собственной культуры. Очень толковый. ИМХО, конечно. Хотя, о существовании Ван Го-вэя он, я думаю, даже не подозревает.

[Роман Храпачевский]

萬奴既擒之後,蒙古仍之鎮撫其地.其後子孫承襲如藩國.然故尚有東真之稱.此書所云或反得其實也.
"После захвата (чего-то там упоминаемого прежде) ваньну (это дикие корейцы, что-ли )), монголы по-прежнему были ответсвенны за "охрану, успокоение и выплаты компенсаций пострадавшим" (вроде как 鎮撫 так и значит) в тех землях. Их потомки унаследовали эту землю в качестве "вассального государства", и по-прежнему называли ее Дун-чжэнь.  Сказанное в этом документе возможно противоречит реальности."

ну, может имеется в виду, что вовсе монголы не контролировали ту землю и может не была она вовсе их вассальным гос-вом.

Ага, понятно - речь шла не о названии, а о земле, ее замещало 之. Однако тут речь идет не о действительном положении дел, а об комментарии китайского ученого Ван Го-вэя к утверждению китайского посла Пэн Да-я к монголам в 1233 г., что "те [государства], которые еще сопротивляются и [покорение которых] не завершено, имеют [следующие] названия: на востоке – это Корея и [государство Пусянь] Ваньну (то есть чжурчжэньское государство Дачжэнь)". Вот этот то пассаж и комментирует Ван Го-вэй (т.е. что такое названия "Ваньну" и "Дачжэнь" и что о них знал Пэн Да-я), давая сначала цитаты из "Юань ши" и "Корё са", где упоминается государство полководца Пусянь Ваньну, или его официальные названия Дачжэнь и Дунчжэнь, а потом заключает, что "это возможно не соответствует действительности". Т.е. скорее всего не соответствуют действительности не сведения Пэн Да-я, а указанные сведения из "Корё са".  Итого вот что получилось (оставляю пока указанное толкование фразы  此書所云或反得其實 也):

"Когда Пэн Да-я перечисляет «те [государства], которые еще сопротивляются и [покорение которых] не завершено», среди них называет на востоке «Ваньну». Примечание: в «Основных записях Тай-цзуна» в «Юань ши» говорится, что [государство] “Ваньну” было захвачено в год гуй-сы, 5-й [от начала правления Угэдэя] (т.е. 11.02.1233 – 30.01.1234 г., П), точно в год посольства Пэн Да-я на север. Но похоже, что Пэн Да-я не знал об этих событиях достоверно. Так же и у Чон Инджи в «Корё са» много записей [о государстве] ‘Дунчжэнь’, т.е. [о государстве] Дачжэнь, имевшем отношения с Кореей начиная с года гуй-сы при Тай-цзуне и позднее – вплоть до конца периода Чжи-юань при Ши-цзу (Ши-цзу – это китайское храмовое имя Хубилая, а период Чжи-юань в его правление был в 1264–1294 гг., П), всего [имеется] 20 упоминаний о ‘Ваньну’. И после захвата его [государства Пусянь Ваньну], монголы по прежнему использовали его [т.е. название "Ваньну"]. Ввиду подконтрольности [монголам] этой территории, их потомки позже унаследовали ее в качестве вассального государства. И потому [они] все еще использовали название “Дунчжэнь”. Сказанное в этом документе возможно противоречит реальности".

[Роман Храпачевский]

:)У нас в офисе есть один любитель собственной культуры. Очень толковый. ИМХО, конечно. Хотя, о существовании Ван Го-вэя он, я думаю, даже не подозревает.

Понятно  
А зря он не знает про Ван Го-вэя - великий китайский историк и филолог был. Это примерно как у нас А. Шахматов.

[zajcevv]

Моя пунктуация:

萬奴既擒之後,蒙古仍之鎮撫其地.其後子孫承襲如藩國.然故尚有東真之稱.此書所云:"或反得其實也."

Здесь實 обозначает суть,сущность. Несмторя на то, что Ван-ну формально  стал вассалом, но его потонки по сути дела все еще управляют страной.

[Роман Храпачевский]

Моя пунктуация:

萬奴既擒之後,蒙古仍之鎮撫其地.其後子孫承襲如藩國.然故尚有東真之稱.此書所云:"或反得其實也."

Здесь實 обозначает суть,сущность. Несмторя на то, что Ван-ну формально  стал вассалом, но его потонки по сути дела все еще управляют страной.

О! Это мысль ! Я про то, что 其後子孫 - это потомки не монголов, а самого Пусянь Ваньну   Тогда все сходится, спасибо !

[groovy_merchant]

此書所云或反得其實 -

нельзя все-таки переводить "все ... противоречит...". Здесь же точно написано 或 "кое-что", "некоторые (места)" не соответствуют фактам. "[Возможно,] кое-что в этой книге не согласуется с реальностью". " Это, конечно, не существенно.

[Роман Храпачевский]

此書所云或反得其實 -

нельзя все-таки переводить "все ... противоречит...". Здесь же точно написано 或 "кое-что", "некоторые (места)" не соответствуют фактам. "[Возможно,] кое-что в этой книге не согласуется с реальностью". " Это, конечно, не существенно.

Я бы еще уточнил, что "возможно" тут можно писать и без скобок - 得 несет с себе семантический оттенок возможности  

ЗЫ: Вы не просмотрели мой перевод "черных татар" ? А то я поправил баги, опечатки и привел все в божеский вид. Если хотите, пришлю окончательный вариант

[groovy_merchant]

Ну, да, оттенок есть, но все же он лексически не выражен, поэтому парентезис... Впрочем Вы правы, конечно.

Перевод я смотрел один раз, но плотно не садился - в разъездах пока. Вот вернусь на днях, Бретшнайдера Вам забацаю. Да, кстати, распознать его не удастся, там же иероглифы в тексте и джайлсовские значки... То есть только сканы планетарным сканером получатся.... У меня, кстати, первое издание 1886 года, интересно, там есть разница с изданием 1906?

[zajcevv]

В этой книге ( я не знаю какой) есть фраза :或反得其實.
Все предыдущие  слова как комментарий к этой фразе и в конце предложения  подводят итог. По-русски примерно так:
Как говорят в этой книге :或反得其實也.

[zajcevv]

Хочу побыстрее стать у вас "бывалым" ( не знаю, здесь после пионера какой ранг идёт) , поэтому добавлю свой перевод.

萬奴既擒之後,蒙古仍之鎮撫其地.其後子孫承襲如藩國.然故尚有東真之稱.此書所云:"或反得其實也."

После того, как Ваньну попал в плен, монголы по прежнему доверяют ему управлять этой землёй. В дальнейшем его потонки наследаволи эту землю как вассальное государство моголов, поэтому эта земля все как прежде  называется Дунчжень. Как пишут в этой книге: " Несмотря на статус вассала, они имеют все права хозяйна."

[zajcevv]

Слово "實" еще можно понять как плод.

[zajcevv]

Ну конечно ! Спасибо на тип  

А я, между прочим, не понимаю, что значит по-русски  "спасибо на тип". Может быть, объясните?