Автор Тема: Фонетики Kanji  (Прочитано 16204 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

takanozo

  • Гость
Фонетики Kanji
« : 03 Декабря 2005 17:23:21 »
Я знаю что такое фонетики, об этом много где можно почитать, но совершенно не могу найти никаких систематизированных данных о том как определять эти фонетики. Литература может какая есть? или в инете что-то можно найти?

takanozo

  • Гость
Re: Фонетики Kanji
« Ответ #1 : 06 Декабря 2005 03:10:24 »
Встречал такое мнение, что в японском языке стройная китайская система фонетиков сохранилась лишь фрагментарно, эпизодически и роли в изучении языка  не играет. Это мнение верно? Раз нет ссылок и литературы, проясните пожалуйста  для меня этот вопрос.

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Фонетики Kanji
« Ответ #2 : 06 Декабря 2005 04:14:59 »
Я знаю что такое фонетики, об этом много где можно почитать, но совершенно не могу найти никаких систематизированных данных о том как определять эти фонетики. Литература может какая есть? или в инете что-то можно найти?
А интересно почему Вас именно эта тема интересует? Я как-то писал здесь о том,что некоторые фонетики не только онные, но даже и кунные чтения подсказывают. Системная фиксация фонетиков имеется в японских иероглифических словаряхю


Встречал такое мнение, что в японском языке стройная китайская система фонетиков сохранилась лишь фрагментарно, эпизодически и роли в изучении языка  не играет. Это мнение верно? Раз нет ссылок и литературы, проясните пожалуйста  для меня этот вопрос.
Насчет фрагментарности сохранности - верно. У нас же свои "родные" чтения подвисли под иероглифы. Есть и ссылки и литература.. Искать просто - введите в поисковик ключевые слова. Вы, пардон, по-японски читаете? Может помочь, например, онлайновый словарь http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/cgi-bin/wwwjdic.cgi?1B  кандзи сэрэксён скрин

Введем допустим КУ  получим вот такую табличКУ ;)
九  于  久  口  子  工  廾  六  仁  公
 勾  区  日  句  功  吁  耒  佝  劬  吼
 灸  玖  究  供  怐  狗  空  苦  苟  垢
 枸  紅  韭  倶  家  宮  崋  貢  庫  柧
 栩  矩  訓  區  惧  球  袴  躯  釦  幾
 韮  鈎  傴  煦  蒟  詬  鉤  鳩  嘔  嶇
 摎  箜  駆  戮  毆  駈  駒  窶  颶  瞿
 懼  驅  衢  齲
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Фонетики Kanji
« Ответ #3 : 06 Декабря 2005 06:19:13 »
Цитировать
Я как-то писал здесь о том,что некоторые фонетики не только онные, но даже и кунные чтения подсказывают.

Странное суждение. А можно какие-нибудь примеры формирования кунов по фонетикам?
Arbeit macht frei

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Фонетики Kanji
« Ответ #4 : 06 Декабря 2005 19:31:47 »
Цитировать
Я как-то писал здесь о том,что некоторые фонетики не только онные, но даже и кунные чтения подсказывают.

Странное суждение. А можно какие-нибудь примеры формирования кунов по фонетикам?
А я "странный иностранец"... Есть несколько возможных вариантов. Те,что сейчас перечислю, отнюдь не исчерпывают список.

1) Есть иероглифы, созданные в Японии. У них по определению не может быть онов. Например, ТО:ГЭ 
2) Есть иероглифы, у которых нет кунов. Или они появляются на базе онов как в случае с О:ДЗИРУ じる
3) Есть иероглифы, где двухсложный элемент является чистым фонетиком. Это НОБУ в таких иероглифах как 改 救 修  и т.п. всего 180 иероглифов.
4) Есть иероглифы, у которых оные оны и искомые куны являются омонимами, например КАЦУ 活かす 勝つ Сравните чтения первого, например: онное КАЦУ и кунное ИКАСУ на фоне второго иероглифа с оном СЁ: и куном КАЦУ
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Butsubutsumara

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 233
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
Re: Фонетики Kanji
« Ответ #5 : 12 Января 2006 09:23:53 »
Господа японисты, вот попалась старинная бумага  на японском, документ. Написан он как то странно, но прочитать можно. Местами иероглифы переставлены местами в сочетаниях, особенно в конце предложения и в самом конце подчас стоит 「そうらふ」
что бы ето все значило? На литературныи язык не похоже, кана старорежимная.

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Фонетики Kanji
« Ответ #6 : 12 Января 2006 14:26:59 »
Господа японисты, вот попалась старинная бумага  на японском, документ. Написан он как то странно, но прочитать можно. Местами иероглифы переставлены местами в сочетаниях, особенно в конце предложения и в самом конце подчас стоит 「そうらふ」
что бы ето все значило? На литературныи язык не похоже, кана старорежимная.
Несколько интересных вопросов. особенно относительно перестановок местами иероглифов, хотя и касательно そうらふ тоже занятно. Отвечая в двух словах - это "старорежимное" МАСу В его древней интерпретации. Соответствует СОУРОУ или СО:РО: а иероглифически это выглядит как
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Фонетики Kanji
« Ответ #7 : 12 Января 2006 14:37:40 »
старинная бумага  на японском, документ. Написан он как то странно, но прочитать можно. Местами иероглифы переставлены местами в сочетаниях, особенно в конце предложения и в самом конце подчас стоит 「そうらふ」
СО:РО:БУН 候文
 - это в самые самурайские времена попадаем. Тем паче, что 候  звучало как サモラフ или サブラフ и было по сути настоящим самураем на службе у японского синтаксиса  :) 
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Butsubutsumara

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 233
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
Re: Фонетики Kanji
« Ответ #8 : 12 Января 2006 15:06:20 »
Спасибо. Документ не самураиских Bремен, поэтому полагаю, что по краиней мере до WW2 такой стиль все еше использовался.

Большая часть написана катаканой, но глаголы практически все сочетаниями иероглифов, которые к томузе еше и переставлены местами, но по смыслу читать их приходится в обратном порядке. Еше етот sourahu между иероглифами вклинивается, но если ето масу, то ведь долзен был быть на конце. Что ето такое мозет быть?

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Фонетики Kanji
« Ответ #9 : 12 Января 2006 15:51:30 »
Спасибо. Документ не самураиских Bремен, поэтому полагаю, что по краиней мере до WW2 такой стиль все еше использовался.

Большая часть написана катаканой, но глаголы практически все сочетаниями иероглифов, которые к томузе еше и переставлены местами, но по смыслу читать их приходится в обратном порядке.
 Ну, насчет периодизации японской истории и самурайских времен - это вопрос достаточно широкий. Бунго, о котором с вами мы здесь говорим, был вытеснен из современной жизни только после войны.

 Соробун широко использовался с времен 中世 до практически 近代. Это не стиль. Это по сути другой язык. Который трансформировался несколько столетий и сосушествовал наряду с КОГО, который в послевоенных реформах вытеснил своего предшественника из официальной и эпистолярной жизни общества.

 Наличие катаканы, говорит именно о том,что этот текст написан в довоенное время и он является официальным . Перестановка иероглифов влияние камбуна или, если хотите китайской грамматики. Относительно СО:РО: можно написать целое эссе, так как это явление грамматики не стояло на месте, а развивалось с течением времени и сменяюшимися эпохами.

1) Любое служебное слово своим истоком имеет лексически самостоятельное слово. Таким глаголом был САБУРАУ. Например, в ХЭЙКЭ МОНОГАТАРИ 平家物語.

2) Первые признаки служебности появляются при начале использования этого слова как уничижительно-вежливого (КЭНДЗЁ:ГО 謙譲語  )эквивалента связки АРИ и ОРИ как ОРИМАС и/или ГОДЗАИМАСУ

3) Служебность (ДЗЁСИ и ДЗЁДО:СИ) проявляется до эпохи КАМАКУРА 鎌倉. Важным моментом является,что у этого элемента ярко выражена направленность "снизу вверх" сравните здесь чтобы понятнее было КУУ   ИТАДАКУ  МЭСИАГАРУ.

4) Это позволяет говорить о сложившемся соответствии использования СО:РО: стилю МАС и ГОДЗАИМАС

5) В эпоху Эдо и Мэйдзи становится в упрощенном варианте основной формой в письменных текстах.

6) Вытесняется лишь в связи с послевоенной реформой под флагом  "писать как говорить"... и т.п.

Цитировать
Еше етот sourahu между иероглифами вклинивается, но если ето масу, то ведь долзен был быть на конце. Что ето такое мозет быть?
Говорить заочно, не видя самого текста, довольно сложно. Не стоит только Ваши знания о правилах использования МАСу механически переносить на употребление СО:РО:
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Butsubutsumara

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 233
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
Re: Фонетики Kanji
« Ответ #10 : 12 Января 2006 16:31:13 »
Spasibo, ochen interesno.