О границах с Китаем

[Kultegin]

в конце концов, нет ни одной страны, которая не хотела бы увеличить свою территорию, и нет ни одной политической силы, подкреплённой чем бы то ни было, не желающей получить под свои контроль и управление хоть какую-то территорию.

Можно сказать об Афганистане, как о стране, не желающей получить под свой контроль и управление никакие другие территории.

[Laotou]

Можно сказать об Афганистане, как о стране, не желающей получить под свой контроль и управление никакие другие территории.

Пока он слаб и раздираем распрями

[Lankavatara]

вот только со своей территорией справятся - и начнут присоединять Южный Таджикистан и Восточный Пакистан - я в этом почти уверен.

[Kultegin]

вот только со своей территорией справятся - и начнут присоединять Южный Таджикистан и Восточный Пакистан - я в этом почти уверен.

Ой ли. Южный Таджикистан скорее хуажени у русских отобьют.

[Lankavatara]

да при чём тут русские? Таджик у нас суверенный 

[Kultegin]

А теперь к делу. Процесс сложения границы Китая с Афганистаном тесно связан с более общим процессом разграничения на Памире. На ранних этапах формирования китайско-афганской границы (последняя четверть 19-века) речь фактически шла преимущественно о разграничении сфер влияния России и Англии в районе Афганистана и Памира. И только как следствие соперничества этих двух держав на карте мира появился так называемый "ваханский язык", впоследствии превратившийся в "афганский коридор", отрезавший русские владения на Памире от британской Индии и связавший Афганистан с Китаем. Правда, справедливости ради, необходимо сразу же упомянуть, что в глазах Цинов этот процесс соперничества России и Англии в районе Памира выглядел "бесцеремонным вмешательством" "в сферу влияния" Китая. Цины считали Памир территорией, которая "по праву" должна была бы принадлежать именно Китаю. Ведь хуажени появились здесь намного ранее, чем русские и англичане. Выражением этих притязании были как "картографическая агрессия", расцветшая в гоминьдановский период, так и официальное , подчеркнутое игнорирование и непризнание соответствующих русско-английских соглашений, определивших пределы "афганского коридора". Однако, факт остается фактом: именно русско-английское соглашение от 1895г. зафиксировавшее существование этого "коридора", явилось формальной причиной, которая позволила соприкоснуться границам Афганистана и Китая. Процесс формирования китайско-афганской границы, занявший пости столетие, тесно связан с многими другими важными политическими событиями, не имевшими на первый взгляд прямого отношения к Памиру.       

[Wa Xie Li Fu]

Верно.
Н.Тихонов "в Белом Чуде" об этом тоже писал полвека назад.

[Kultegin]

Начало англо-русского соперничества в связи с проблемой Афганистана относится по меньшей мере к 30-м годам 19-го века. Так, в 1836г. оренбургский генерал-губернатор В.Перовский писал, что если сейчас не поддержать оппозиционно настроенного к Англии афганского эмира Дост-Мухаммеда, проявляющего склонность к контактам с Россией, "то англичане подчинят себе весь Афганистан, а затем и другие народности Турана, которые будут снабжены оружием, порохом, деньгами и превратятся в опасных врагов наших". К концу 30-х годов успехи Англии на туркестанских рынках и ее влияние в этом регионе действительно стали заметными, особенно на фоне неудачного похода В.Перовского на Хиву в 1839г. Однако вспыхнувшая затем первая англо-афганская фойна, закончившаяся поголовной резней англичан в Кабуле, сильно изменила ситуацию. Англия была вынуждена временно отступить и, оставив борьбу за Туран, укреплять свои позиции на севере Индии. Только по соглашению 1857г. Дост-Мухаммед, в обмен на английские субсидии, вновь разрешил английским резидентам появиться в городах Афганистана. Соглашение от 1857г. позволило англичанам активизировать свою политику В Туране. Однако успешные действия русских уже привели в 1853г. к овладению Акмечети, в 1854г. к основанию укрепления Верный, в 1862г. русские вошли в Пишпек и в 1865г. - в Ташкент. Таким образом, границы России в Туране заметно продвинулись к югу, а в некоторых районах, особенно в Туркменистане, вплотную приблизились к Афганистану. Чувствуя, что государства Туркестана, а вместе с ними и богатые рынки ускользают из рук, англичане забеспокоились. В британской прессе появилось множество русофобских статей, особенно после того, как в результате договоров от 1868г. Бухара и Коканд фактически оказались под контролем России. На передний план вновь вышел вопрос об Афганистане.       

[Sergey SPb]

Уважаемые друзья, пожалуйста, помогите кто-нибудь.
Возвращаясь к началу этой темы, если есть возможность, помогите найти в сети различные карты границ России с Китаем, можно русские и китайские, а также любые другие.
Хорошо бы даже выложить их в этой теме, всем на обзор.
Если ещё конкретнее, то мне прежде всего нужны карты разграничения
1. по Нерчинскому договору                           1689
2. по Буринскому и Кяхтинскому трактатам      1727 (по-моему)
3. по Айгуньскому (1858) и Пекинскому договорам (1860)
4. по советско-китайскому договору о границе 1991 (в том числе на спорных участках).
5. и любые более подробные карты по договору 2004 насчёт о-вов в р-не Хабаровска.

Также интересно было бы увидеть любые карты того, как русскими и китайцами понимались границы их владений (кроме карт династии Юань).
Буду всем очень признателен.
С уважением, Сергей.

[Куминов Андрей]

ну вы хватили, а может вам еще докладную записку Путину о состоянии отношений с китаем и историей вопроса выложить? :-)
Ктоб их видел копии этих карт. Мясников В.С. вон собирая материалы отношений с Китаем по два тома на 25-лет с 1700-х набирал, а карт и то там не публиковал. А вот в изданиях подборок в 2004 г. материалы по ключевым отметкам на границе из издания исключил (литера Е по Уссури и Амуру, и по островам на Аргуни).
Таким образом, если не ошибаюсь карт до Пекинского договора не было (а после до 1991 г. границу не уточняли), так как топографическое описание тех мест только к 19 веку и произошло.
К 1858 г. никаких карт к догоовру не прилагалось, в нем всего 3 статьи - левый берег Амура от Аргуни "да будет владением Российскаго государства," а правый "владением Дайцинскаого", заметьте не китайского, хотя в других как такового уточняемого, от уссури до моря, уточняемого позже, а до этого в совместном владении.
Сами карты к Пекинскому договору ни разу не видел в публикации, тем более на этой карте красной линией явно нарисована граница в районе Хабаровска по протоке Казакевича и остров Большой на Аргуни, также в русском владении. Сама красная линия по срезу кит. берега - так что ее еще лет 50 не опубликуют... На сайте Левкина есть копия какой-то карты, по его сообщениям именно этой - http://www.levking.ru/map4.htm, но на ней как минимум нет литер от А до У, указывающих границу, т.е. это копия какой-то карты тех времен: " утверждается составленная карта, на коей граничная линия, для большей ясности, обозначена краснойю чертою и направление ея показано буквами русскаго алфавита: А, Б, В, Г, Д, Е, Ж ,З ,И, I, К, Л, М ,Н ,О, П, Р, С, Т, У". На практике, так как не были уверены в точности карты, расставили буквы от А до и, и от У до Р - причем этими литерами и картой описывалась восточная часть границы, для западной карта не составлялась (Мясников В.С.).

Современные же карты границ, к 1991 попадают под секретку, так как масштаб у них 1:50 000, да комплект документов по демаркации под 2000 листов (Киреев Г.В. Россия - Китай).

Карты к договору 2004 г., скорее еще не составлены, пока подписан, ратифицирован и передан сторонами только сам договор - его текст тоже не видел - есть постановление Путина утвердить, а приложение к нему отсутствует. Демаркационные работы еще по идее ведутся, а может уже и закончились - не знаю, информации публичной мало.

Старые же карты о государствах различных путешественников доступны в инернете. На английском поищите china, map, tartaria. Например здесь есть некачественные копии - http://www.raremaps.com/cgi-bin/map-builder.cgi?Asia+Russia, но есть также карты, но качеством получше - ищите.

Некоторые карты (но не по договорам с китаем) есть в моей книге - http://www.ozon.ru/context/detail/id/2631644/?partner=askm, но они больше для иллюстрации, чем для практики осмысления - вряд ли для чего другого подойдут, к тому же многие обычные советские карты. Есть такие:
1. Россия до монгольского ига (XII в. и первая половина XIII в.) – 6 с.
2. Монгольские государства в XIII в. – 8 с.
3. Освоение Сибири и Дальнего Востока в XVI-XVIII вв. – 10 с.
4. «Ничейное пространство» между владениями Русского государства и
Цинской империи (80-е годы XVII в.) – 14 с.
5. «Земли Мукдена» после ухода маньчжуров на завоевание Китая (1644-
1653 гг.) – 14 с.
6. Западная и восточная ветви Ивового палисада (1653-1672 гг.) – 15 с.
7. Ивовый палисад 1678-1682 гг. – 15 с.
8. Карта мира и 5 континентов. Азия, de Wit (1660 г.) – 17 с.
9. Карта России, Speed (1676 г.) – 18 с.
10. Карта Китая, Ortelius (1584 г.) – 19 с.
11. Дальний Восток из Атласа Ивана Кирилова (1734 г.) – 20 с.
12. Общая карта Чертежной Книги Сибири из Атласа Семена Ремезова
(1701 г.) – 21 с.
13. Дальний Восток (1494-1725 гг.) – 22 с.
14. Оперативные карты событий на острове Даманском (1969 г.) – 43 с.
15. Карты «Захватов царской России» из китайского учебника (2002 г.) –
46 с.
16. Карта уступленных КНР островов под Хабаровском (Комсомольская
правда от 15.10.2004) – 289 с.
17. Спутниковый снимок (GoogleEarth, 2005): Хабаровск, острова Большой
Уссурийский и Тарабаров – 290 с.

Как понимались китайцами из прошедших карт Шанхайского учебника по истории могу разместить - Лиши. Цзю нянь чжи иву цзяоюй кэбэнь (Ши юн бынь). Ба няньцзи ди и сюэци. Шанхай. 2002 нянь 6 юэ ди 11 цы иншуа - История Китая. Учебник для первого семестра восьмого класса девятилетней общеобразовательной школы (экспериментальный). Изд. 11-е. Шанхай, 2002. Приведено по книге Ларин А.Г. Китайцы в России вчера и сегодня: исторический очерк – М.: Муравей, 2003. – 223 с., эта же  карта в книге Галенович Ю.М. Наказы Цзян Цзэминя: принципы внешней и оборонной политики современного Китая – М.: Муравей, 2003. – 335 с.

[Sergey SPb]

Спасибо. А вашу книгу можно купить не в интернет-магазине а в широкой продаже? Я наверное заскочу в Дом Книги и в библиотеке её посмотрю.
Как раз некоторые карты оттуда вполне бы подошли.
Мне не нужны слишком серьёзные издания карт (оригиналы, на которые вы дали ссылку), главное чтобы качество печати и масштаб были хорошие.
Потому что преподы-международники, как я убедился, элементарных вещей временами не знают, и любят задавать глупые вопросы
Между прочим, я в исторических картах советского издания (в исторической энциклопедии) когда-то видел обозначение территории Китая в 18 в. именно в соответствие с Нерчинским договором, так что вся эта нынешняя часть российского ДВ была закрашена желтым цветом, как и вся остальная территория Китая.
Вопрос в том, что я сейчас не могу эту карту достать.

[Куминов Андрей]

Спасибо. А вашу книгу можно купить не в интернет-магазине а в широкой продаже? Я наверное заскочу в Дом Книги и в библиотеке её посмотрю.

Мне не нужны слишком серьёзные издания карт (оригиналы, на которые вы дали ссылку), главное чтобы качество печати и масштаб были хорошие.

в СПб была в центре в академкниги №1, Литейный 57 - 160 р., а также в университетской книге (перекресток 1-я линий и средний проспект В.О.), еще может быть в книжной лавке на историческом фалкультете СПбГУ и книжной лавке (подвал центр. входа) филфака СПбГУ.

В библиотеках, например в РНБ, скорее всего еще нет, в РКП книги попали в марте 2006 г., а за год эти библиотеки книги не обрабатывают. В Маяковке ее нет (хотя... если сами не закупили), может вост.фак. биб-ка закупала, не знаю.

Интересуемое разделение по Нерчинскому договору - карта "Освоение Сибири и Дальнего Востока"  , копия советской карты 1939 г. (в лит-ре есть источник), качество не очень, так как печать ч/б офсет в мастштабе на лист А5, хоть карты и с пленок печатались, да и оригинал потрепанный. А также копия "Атласа Ивана Кирилова 1974 г." качество получше, но текст не очень читабелен, надписи рек совсем плохие, но Amur распознать можно.

Вообще совсем старые карты Китая (1500-х), очень интересные - он там такой .... масюсенький :-)...

[purilo]

Между прочим, я в исторических картах советского издания (в исторической энциклопедии) когда-то видел обозначение территории Китая в 18 в. именно в соответствие с Нерчинским договором, так что вся эта нынешняя часть российского ДВ была закрашена желтым цветом, как и вся остальная территория Китая.
Вопрос в том, что я сейчас не могу эту карту достать.

Если Вы про карту "КИТАЙ в 18 в." из энциклопедического тома "Китай" (БСЭ т.21, 2-е издание) на врезке между страницами 128-129, то там изображено совершенно не так, как Вы пишите. Во-первых карта черно-белая. Во-вторых граница, начиная с пересечения Шилки с Амуром проведена нарочито редкими линиями и уходит вправо вверх за пределы карты, а на территории нынешнего приморья написано "территория, не разграниченная по Нерчинскому договору 1689г." Когда то я ее сканировал и выкладывал на всех ВИФах


Но у меня тоже есть вопросы по картам:
1. По цитате из Мясникова (кстати как правильно ударять? МЯскников или МясникОв )
Н.П. Игнатьев провел красную черту, означавшую границу, по правому берегу Амура и через протоку Казакевича вывел ее на Уссури, где она следовала уже по левому берегу и далее до р. Туменьцзян. По договоренности сторон карта не была подписана, но размен ее состоялся: она была передана "в специально изготовленной еще в Иркутске серебряной трубке с чеканными гербами русских губерний Гун-цин-вану, который должен был доставить ее самому богдыхану".
Тут сразу два вопроса. Во-первых, сохранилась ли та непонятного вида карта с красной линией, и насколько криминально со стороны Игнатьева было отступить от текста договора, требовавшего эту карту таки подписать?

2. По переговорам 1964г (все из Мясникова)
Советская часть рабочей группы предъявила Юй-Чжаню разграничительную карту 1861г, составляющую часть Пекинского договора 1860г. Однако Юй Чжань делал весь упор на постановление самого договора о месте поворота границы от Амура до Уссури...
Китайские дипломаты продолжали стоять на своем вплоть до отрицания законности установки пограничного знака "Е", обозначавшего в течение 60 лет место слияния Уссури с Амуром (примерно в 50км от Хабаровска) и поворот Русско-Китайской границы на юг. Не имея других аргументов, Юй Чжань заявил, что пограничный столб был поставлен ошибочно и что русские достигли этого, подпоив китайских представителей.

Где бы эту карту найти?

3. Откуда вообще слухи, что какие-то карты утрачены? Не первый раз слышу.

4.

Приведено по книге Ларин А.Г. Китайцы в России вчера и сегодня: исторический очерк – М.: Муравей, 2003. – 223 с., эта же  карта в книге Галенович Ю.М. Наказы Цзян Цзэминя: принципы внешней и оборонной политики современного Китая – М.: Муравей, 2003. – 335 с.

Там (видел только Галеновича) явно перерисовка, да с добавленными для сносок цифирями. А есть ли где скан оригинала (карты и текста)?
(кстати Вашу книгу видел, листал но не купил, Вы там все больше сми исследуете, не благодарно это... )

если что, извиняюсь. Я тут новый, почти ничего не прочел.

[purilo]

А. Куминов

полистал предшествующие 6 страниц
Какой смысл спорить о китайской угрозе с людьми, ни бельмеса в теме не понимающими и знать ее не желающими?
Пустое это. Темы Китай для России нет. Ни с какой точки зрения. Есть Америка, Ирак, Израиль, Германия с Францией (вообще Европа), бывшие наши республики. Все! Нет Китая в "народной географии" и до ближайшей войны не будет! Как не было и тогда, при Хрущеве-Брежневе. Хоть весь восток отвались, не заметим.

[Куминов Андрей]

Между прочим, я в исторических картах советского издания (в исторической энциклопедии) когда-то видел обозначение территории Китая в 18 в. именно в соответствие с Нерчинским договором, так что вся эта нынешняя часть российского ДВ была закрашена желтым цветом, как и вся остальная территория Китая.

Если Вы про карту “КИТАЙ в 18 в.” из энциклопедического тома “Китай” (БСЭ т.21, 2-е издание) на врезке между страницами 128-129, то там изображено совершенно не так, как Вы пишите. Во-первых карта черно-белая. Во-вторых граница, начиная с пересечения Шилки с Амуром проведена нарочито редкими линиями и уходит вправо вверх за пределы карты, а на территории нынешнего приморья написано “территория, не разграниченная по Нерчинскому договору 1689г.”

Эта карта ниже в сообщении из отдельного тома Китай из БСЭ, 1953 г. Но если китай желтым, то вполне возможно из другой энциклопедии.
Неразграниченная территория - это скорее всего ошибка энциклопедистов, или сознательность - здесь нужны сравнения маньчужрских и латинских текстов и наименований рек этих районов. Например на карте из Истории СССР от 1966 г., т.II, две реки Уда, причем Удинский острого на реке впадающей в Байкал, а вот возле Уды впадающей в "камчатское море" Тугурский острог.  "Прочие ж реки, которые лежат в средине меж рекою Удью под Российского государства владением и меж ограниченными горами, которые содержатца близ Амура, владения Хинского государства, и впадают в море и веяния земли посреди сущие, меж тою вышепомянутою рекою Удью и меж горами, которые до границы надлежат не ограничены". В этом отрывке море скорее имеется ввиду Байкал, как например на карте Семена Ремезова.
Так как в основном тексте разграничения идут именно по Амуру до моря:
"Река, имянем Горбица, которая впадает, идучи вниз, в реку Шилку, с левые стороны, близ реки Черной, рубеж между обоими государствы постановить.
Такожде от вершины тоя реки Каменными горами, которые начинаются от той вершины реки и по самым тех гор вершинам, даже до моря протягненными, обоих государств державу тако разделить, яко всем рекам малым или великим, которые с полудневные стороны с их гор впадают в реку Амур, быти под владением Хинского государства."
Но куда инетереснее территории Росийской империи на карте 1966 г. - они существенно срезают выступ Амура южнее до района Зеи - Кумарского острога (заштрихованы на карте).

Но у меня тоже есть вопросы по картам:
1. По цитате из Мясникова (кстати как правильно ударять? МЯскников или МясникОв )
По договоренности сторон карта не была подписана, но размен ее состоялся: она была передана "в специально изготовленной еще в Иркутске серебряной трубке с чеканными гербами русских губерний Гун-цин-вану, который должен был доставить ее самому богдыхану".
Тут сразу два вопроса. Во-первых, сохранилась ли та непонятного вида карта с красной линией, и насколько криминально со стороны Игнатьева было отступить от текста договора, требовавшего эту карту таки подписать?

Знаю, что Владимир Степанович обижается на МЯсников, поэтому правильно произносить (ударять его ни к чему) с ударением на "о", как ИванОв.
Игнатьев и не отсупил от договора, он её подписал. Подписать карту отказался князь Гун (договор он подписал), заявив, что не понимет русской карты, предложив подписывать ее после расстановки пограничных знаков. Но богдыхан утвердил договор вместе с картой, без подписи Гуна.
Карта сохранилась (все работавшие по демаркации границ с Китаем на нее ссылаются) и если не ошибаюсь находится в архиве АВПРИ Ф. Трактаты, оп. 3. 1860. Д. 881/157 - где находятся оригиналы Пекинского договора на русском и китайском языках. Думаю речь о потере могла идти китайского экземпляра карты, когда они "оспаривали" территории, но не уверен, что реальная.

2. По переговорам 1964г (все из Мясникова)
Советская часть рабочей группы предъявила Юй-Чжаню разграничительную карту 1861г, составляющую часть Пекинского договора 1860г.
Где бы эту карту найти?

Найдете изданную - пришлите копию и реквизиты издания мне, а также где можно купить - буду очень благодарен. Попасть в архив или сделать копию, думаю не удастся... Но думаю не найдете, так как основные публикации этого договора датируются раритеными дореволюционными изданиями официальных документов, а в советское время уже послевоенными изданиями.

4.

Приведено по книге Ларин А.Г. Китайцы в России вчера и сегодня: исторический очерк – М.: Муравей, 2003. – 223 с., эта же  карта в книге Галенович Ю.М. Наказы Цзян Цзэминя: принципы внешней и оборонной политики современного Китая – М.: Муравей, 2003. – 335 с.

Там (видел только Галеновича) явно перерисовка, да с добавленными для сносок цифирями. А есть ли где скан оригинала (карты и текста)?
(кстати Вашу книгу видел, листал но не купил, Вы там все больше сми исследуете, не благодарно это... )

Больше похоже на ксерокопию, у Ларина "доработана" коментариями.
То что книгу не купили - это естественно ваш выбор в необходимости и личной полезности. Подборка СМИ действительно ее основное содержание - эта подборка дает хороший и валидный срез современных взаимоотношений РФ и КНР. В книге еще два обособленных блока.
Первый это краткая история взаимоотношений, которая направлялась на ненаучный уровень подготовки читателя, так как расчитывалась не только на информирование о ключевых событиях, но даже больше на раскачку и подготовку к более лояльное восприятию материалов СМИ в ракурсе "конфликта" с КНР.
Вторая часть аналитическая - явно не полная, и больше служит акцентированию на некоторых вопросах, которые в СМИ обычно замалчиваются. И первое и второе прорабатывается в рассылке - http://subscribe.ru/catalog/history.chinawar

Какой смысл спорить о китайской угрозе с людьми, ни бельмеса в теме не понимающими и знать ее не желающими?
Пустое это. Темы Китай для России нет. Ни с какой точки зрения. Есть Америка, Ирак, Израиль, Германия с Францией (вообще Европа), бывшие наши республики. Все! Нет Китая в "народной географии" и до ближайшей войны не будет! Как не было и тогда, при Хрущеве-Брежневе. Хоть весь восток отвались, не заметим.

Я и не спорю, всего-лишь информирую. Встречаются действительно интересующиеся этой темой, вы например. Чем больше интересующихся, тем до большего количества наших сограждан дойдет, что отношения с КНР не так просты, как кажутся. А это может повлиять и на распространение ими этой информации дальше, что в конечном итоге будет оказывать воздействие на их поступки и действия, на низовой уровень взаимодействия с Китаем - основной уровень. Ведь убеждают же они русских туристов, что Хабаровск расположен на месте китайской деревне. Хотя и маньчужры (совсем другое гос-во и нация) в этом месте только набеги устраивали, и то не переправляясь за Амур.

По другому не могу, это мой посильный вклад в сохранение Российского Дальнего Востока.

PS Я бы попросил разрешение на публикацию вашего сообещния в рассылке, в разделе вопросы подписчиков, ну и своего ответа.
PPS Sergey SPb - вашего сообщения тоже, если не возражаете.

[purilo]

Но куда инетереснее территории Росийской империи на карте 1966 г. - они существенно срезают выступ Амура южнее до района Зеи - Кумарского острога (заштрихованы на карте).

За карту спасибо, но 1966г это уже пик ненависти (даже если откинуть год другой на подготовку материалов – все равно не раньше 64-ого года будет, когда уже все цвело и клокотало). А карта из БСЭ (у меня датировка: подписано к печ. 6/VII 1954г) – это самая любовь. Как раз Порт-Артур окончательно передали и все прочее... Ни о каком пограничном споре тогда никто и не думал, потому сознательное передергивание в том издании (один список авторов на полторы страницы) кажется мне сомнительным. В любом случае карта 1966г, как понял, показывает границу до албазинских дел, то есть Нерчинский договор не иллюстрирует.

PS Я бы попросил разрешение на публикацию вашего сообещния в рассылке, в разделе вопросы подписчиков, ну и своего ответа.
PPS Sergey SPb - вашего сообщения тоже, если не возражаете.

Я и не знал, что мои постинги подпадают под копирайт
Используйте как хотите:) (сам завтра подпишусь на рабочий адрес)

[Куминов Андрей]

Карта "Руское государство в первой половине XVII в. (1618 - 1650 гг.)", а в книге истории освоения Сибири уделено аж 18 страниц и это в 12 томном издании.
Ваше предположение могу подтвердить, в этой книге нет практически ничего про взаимоотношения с Китаем, хотя например о средней Азии написано немало. Как и в освоении Сибири (ДВ не упоминается, лишь иногда пару раз приамурье) рядом китай и маньчужрия как бы отсутствовали и лишь изредка "отражались грабительские набеги отсталых феодальных государств Азии (Маньчжурии, Джунгарии)". А о периоде 19-го века и вазимоотношения с Китаем нет фактически ничего.

Зато там интересная фраза про поборы местного населения "Ясак исчислялся шкурами соболей, бобров, лисиц, белок. Его размеры кол****ись в разных местностях, но обычно были высоки и превосходили платежеспособность населения. Об это мсвидетельтсвует быстрый рост недоиммок, начавшийся уже в первой половине XVII <...> Средствами принужднеия к уплате ясака были шерть (присяга) и захват "аманатов" (заложников)". Что например противоречит всем историческим описаниям этого времени востоковедами об освоении ДВ и "борьбе" с маньчужрами за влияние, например тем же Мясниковым, что объясачивание - это лишь формальность и взаимоотношения были с местными очень "мягким", а вот набеги маньчжур "очень жесткими".

По рассылке - не помешает пройтись и по ее архиву... Вопросы по этой теме лучше задавать askuminov-china@yahoo.com, где подразумевается публикация писем и ответов на них без "разрешения". Хотя можно и здесь, раз дали добро. Мой интерес, дабы набранный материал и затратченное время, не ограничивались аудиторией 20-50 чел., а охватили хотябы 1300 по в трем рассылочным серверам.

[purilo]

Мой интерес, дабы набранный материал и затратченное время, не ограничивались аудиторией 20-50 чел., а охватили хотябы 1300 по в трем рассылочным серверам.

Однако я Вас нашел именно здесь, а не в письмах.



Хотел бы вернуться к своему вопросу об якобы утраченных картах. В книге "Россия – Китай – Америка" Галеновича среди прочего цитируется доклад китайских ученых, сделанный ими в августе 2003 года на всекитайской научной конференции в Харбине, посвященной истории и реалиям китайско-российских отношений (авторы: ведущий исследователь центра по изучению международной стратегии центральной Партийной школы ЦК КПК в Пекине Цзян Чанбинь и профессор, а ранее директор Института России при Хэйлунцзянском университете Ли Чуаньсюнь).

Название доклада: "Отрешитесь от узкого национализма, углубите понимание и постижение! – Призыв, обращенный к друзьям из России – соседнего государства". В книге Галеновича ему посвящена почти целая глава в сто страниц. Так вот, на странице 358-359 дается огромная цитата, где китайцы разносят двухтомник ИДВ РАН под редакцией Тихвинского, вышедший в 1969-1972гг, и в конце, похихикав на "жалкими русскими учеными-историками" (цитата из их доклада) и вообще нашим отношением к Нерчинскому договору, китайские ученые заявили: "Авторы [Тихвинский и др.] признавали, что они "потеряли" целый ряд документов того времени". Не отсюда ли слухи об утерянных картах и всем таком?

К сожалению Ю.М. Галенович ограничивается лишь общими комментариями и ясность в вопрос не вносит (видимо основная цель книги – просто знакомить с китайскими публикациями, по сути не вступая в полемику).

[Куминов Андрей]

Если честно о потере , слышу впервые, признавая такое возможн как со стороны СССР, так и КНР из-за революционных перетрясок, перестанки  изменениях ведомств, а особенно перевоз архивов между городами, тем не менее Мясниковым В.С. как раз и проводилась работа по выявлению всех официальных материалов имеющих отношение к КНР. Изданный в 2004 г. сборник документов по границе содержит вплоть до посольских приказов, не то ч разнных грамот или договоров.
Китайским же интерпритациям слова "утеряны" особо верить не стоит - Тихвинский мог иметь ввиду - распылены по архивам, где документы его ученик и изыскивал..
У историков КНР "правдивыми" вообще признаются всего несколько работ в 20-х годах - написанными первыми ура-патриотами революционной справедливости.

[purilo]

Кстати Кяхтинский трактат вроде все разъясняет: "Что касается до реки Уды и тамошних мест, понеже российской посол Федор Алексеевич, Китайского империя внутренныя палаты с вельможею Самгуту согласяся вкупе говорили: сей пункт да останется ныне не окончен, а впредь или чрез письма или чрез послов окончится; и так писано в протоколах. Того ради Китайского империя вельможи говорили российскому послу Саве Владиславичю графу Ильлирийскому: понеже ты прислан от императрицы с полною мочью окончить все дела, то и сем пункте имеем трактовать, ибо ваши люди безпрестанно переходят границы в наше место, имянуемое Химкон Тугурик"

Есть два ориентира: река Уда и " место, имянуемое Химкон Тугурик". На приложенной Вами цветной карте рядом с впадающей в Охотское море Удой видим Тугурский острог. Видимо речь о нем. Выходит, все верно пишут в современных отечественных работах. Не разделена была та самая дальневосточная территория (нынешнее приморье). И Карта 18 все правильно изображает.

[Altaica Militarica]

*** Хотя и маньчужры (совсем другое гос-во и нация) в этом месте только набеги устраивали, и то не переправляясь за Амур.

Не согласен. Даже Г.В. Мелихов признавал, что земли по среднему течению Амура относились к т.н. "цзими го". Правда, К.М. Тертицкий считает неправомерным использование чисто традиционного термина для обеспечения оригинальной формы отношений не-ханьских народов между собой, но "за неимением гербовой...", тем более, что Ян Бинь также употребляет "цзими го".

Амур маньчжуры переправлялись, рассылали отряды (скажем, тот, который встретился Хабарову в Гуйгударовом городке). Балдача встречал со своими воинами подошедшие маньчжурские войска неподалеку от своих крепостей в низовьях Зеи (после разгрома войск Бомбогора).

Байка про "китайскую деревню" - это, на мой взгляд, переосмысление сведений Хабарова о дючерском "земляном городе Айтюн", локализуемом неподалеку от современного Хабаровска. Если считать, что маньчжур и китайцы - одна нация, то до вывода "Хабаровск стоит на месте китайской деревни" рукой подать

Вообще, книга Мелихова "Маньчжурия далекая и близкая" хорошо иллюстрирует, как опасно верить местным изустным преданиям - холм с остатками неких укреплений неподалеку от бывших "Наунских сел" в местном фольклоре называют развалинами русской крепости, где якобы казаки собрали ясак с местного населения. К.М. Тертицкий очень удивился и спросил: "А чем отличаются развалины крепости, где собирали ясак, от развалин крепости, где его не собирали?"

[Куминов Андрей]

Есть два ориентира: река Уда и " место, имянуемое Химкон Тугурик". На приложенной Вами цветной карте рядом с впадающей в Охотское море Удой видим Тугурский острог. Видимо речь о нем. Выходит, все верно пишут в современных отечественных работах. Не разделена была та самая дальневосточная территория (нынешнее приморье). И Карта 18 все правильно изображает.

Посмотрю документы, которые у меня есть по этому поводу, если найду что напишу. Вообще это тема для хорошей статьи - могли бы и взяться за нее?
А территория только не приморье, а хабарье :-) - вы явно не с дальнего востока.

[Куминов Андрей]

*** Хотя и маньчужры (совсем другое гос-во и нация) в этом месте только набеги устраивали, и то не переправляясь за Амур.

Не согласен. Даже Г.В. Мелихов признавал, что земли по среднему течению Амура относились к т.н. "цзими го". Правда, К.М. Тертицкий считает неправомерным использование чисто традиционного термина для обеспечения оригинальной формы отношений не-ханьских народов между собой, но "за неимением гербовой...", тем более, что Ян Бинь также употребляет "цзими го".

Амур маньчжуры переправлялись, рассылали отряды (скажем, тот, который встретился Хабарову в Гуйгударовом городке). Балдача встречал со своими воинами подошедшие маньчжурские войска неподалеку от своих крепостей в низовьях Зеи (после разгрома войск Бомбогора).

Есть разные версии, написанные с разными целями, с подборкой разных аргументов. Думаю "истины" не найти даже если собрать весь существующий к настоящему времени материал.
Да и смысл? Для науки - еще один исторический том, для автора бонусы, а для нынешенго населения, китайского и русского? Оно всегда питалось мифами, так и будет в будущем... Этм же мифы всегда имели куда большее значение, чем все легитимности и законности. Так что лучше уж более продуктивный и доступный миф создать, чем в КНР кстати и занимаются, ну а помогать им, в том числе путем благой цели установления первоисточников, мне не с руки. Благими намерениями, выстлана дорога ...

[Куминов Андрей]

Есть два ориентира: река Уда и “ место, имянуемое Химкон Тугурик”. На приложенной Вами цветной карте рядом с впадающей в Охотское море Удой видим Тугурский острог. Видимо речь о нем. Выходит, все верно пишут в современных отечественных работах. Не разделена была та самая дальневосточная территория (нынешнее приморье). И Карта 18 все правильно изображает.

Посмотрю документы, которые у меня есть по этому поводу, если найду что напишу. Вообще это тема для хорошей статьи - могли бы и взяться за нее?

Полистал материалы по географическим указателям - мало конечно упоминаний. Реально действительно две реги.
1) Уда (Удь), впадает в Охотское море
2) Уда (Удь), впадающая в р. Селинги, на этой реке находится г. Удинск (Удинский острог, совр. Улан-Удэ), через который шли посольства и караваны в Пекин.

На реку впадающую в Охотское море и неразграниченность территорий, правда северней Амура, говорит и Мясников, но как раз во фрагменте, где оговариваются попытки пересмотреть Нерчинский договор в начале 18-го века, т.е. можно высказать сомнения в достоверности такой трактовки, которая не подтверждается в тексте и вообще где-либо комментариями. К сожалению материалов по размеживанию земель на основе Нерчинского договора, а это например должно быть в публикациях отношений за период 1675-1700, у меня нет.

Зато нашел другую иллюстрацию, добавляющей сомнений к Тугурскому острогу, как имеющий отношение к Уде в Нерчинском договоре - порог Тугурик и р. Тугурик впадающие в Уду притока р. Селенги http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=107&sec=4_11 и здесь http://nature.baikal.ru/obj.shtml?obj=river&id=uda.

Кстати именно этот участок до Байкала в начале 18-го века маньчжуры активно пытались разведать, посылая множество грамот на проход своих мандаринов (например через Измайловское посольство), по гипотезам с целью описания местностей, сопоставления им каких-либо упоминаний в древних текстах и в последующем обосновании передела Нерчинского договора для получения забайкайлья. Да и дискуссия Головнина с цинами велась не только по Амуру, который Нерчинским договором худо-бедно был разграничен, а в том числе и по "отбиванию" их претензий на забайкайлье (С.119 Мясников "Договорными статьями утвредили").

Нашел и статью подтверждающущую трактовку неразграниченности именно у Уды в забайкайлье, ссылающуюся на датчанина Идеса http://www.zaimka.ru/05_2002/artemiev_frontier/. Автор при этом ссылается на Мясникова, который например в Русско-Китайских отношениях XVIII в. Т.1.1978 г. говорит противоположное, что "Согласно наказу Идес не должен был поднимать вопрос о землях к югу от р.Уди, оставшихся наразграниченными Нерчинским договором" (С.10, 12), причем в географическом указателе указывает Уда, впадающая в Охотское море. А в "договорных статьях" (С.123), по описаниям дневников и статейном списке Головина "русский посол настаивал на проведении границы по хребту, ближайшему к Амуру и идущему параллельно реке, который бы являлся водоразделом бассейнов Амура и Лена, а земли близ побережья [не указывается какого!] в районе р. Уды предлагал оставить без разграничений".

Китайские же историки этот пункт просто замалчивали, например исключая его из публикаций.
Русское же правительство в XIX в. именно на основании этого пункта и считая р. Удь впдающую в Охотское море, начало осваивать Уссурийский край и нижнее Приамурье.

Таким образом здесь сложно определить, что в исследователях больше играло - историк или дипломат. Безусловно акцент на неразграниченность по р. Уда в районе устья Амура, позволял, например Невельскому указывать, что Приморский край и низовье Приамурья, по Нерчинскому договору Китаю не отходили. Тем не менее отсутствие комментариев по такому вопросу, как совпадение имен двух рек на русском языке, вызывает удивление. Решить данный вопрос могли бы сравнения маньчужрского, китайского и латинского текстов договоров по наименованию этой реки, которых у меня нет, но насколько мне известно об этой реке китайцы узнали от Головнина и соответственно можно предположить, что называли ее так же. Например в перевод маньчужрского текста "местности .. находящиеся к югу от реки Уди и к северу от установленного Хинганского хребта, временно сделать промежуточными".
Но с учетом, того, что китайцами не оспаривалась версия неразграничения по Уде, впадающей в Охотское море - эта версия устроила всех.

PS Кстати Мясников на с.145 книги "Договорными статьями утвердили" говорит, что "сохранились только маньчжурский и латинские подлинники текста, а русский переданный маньчужрам в Нерчинске, вероятно утрачен", тем не менее в сылках в Русско-китайские договорно-правовые акты 1689-1916 - 2004 г., стоит ссылка на дело в фонде АВПРИ, а со следующей строки с переносом "Заверенная копия" :-),  в том же деле подлинники на латинском и маньчжурском яз. В примечаниях конечно же ничего такого нет. Выглядит это следующим образом:
АВПРИ. Ф. Трактаты. Оп. 1. 1689. Д.22. Л. 2-3 об.
Заверенная копия. Опубл.: ....
Подлинник на латинском яз. - Там же Л. 6-6 об. Опубл.:...
Подлинник на маньчжурском яз. - Там же. Л. 7. (букдари)***. Опубл.

а Altaica Militarica говорит, что наука нам поможет :-)...

[Altaica Militarica]

Хотите версию о "Химкон Тугурик"?

Скорее всего, это искаженное (как русские документы XVII-XVIII веков фиксируют монгольские и маньчжурские слова - мы все знаем) монгольское "Хинганский круг" (Хинган Тогурэг). Какой-то ориентир на местности (по Буринскому договору отмечали ключевые точки границы постами и маяками - караульными избами с сигнальной вышкой - расположенными в приметных местах). Надо вспомнить, что означает "тогурэг" применительно к топографии (у монголов очень много топографических значений обычных слов).

А вообще, Уда и Удь - вещи очень и очень разные, а Тугурский волок (там при Хабарове и Степанове было зимовье, которое иногда называют острожком) был заброшен уже к 1661 г. - после окончательного разгрома казаков на Амуре.

*** Есть разные версии, написанные с разными целями, с подборкой разных аргументов.

Есть одна версия - правильная. Если не купировать документы, а брать их целиком, то и Поярков, и Хабаров, и их руководство прекрасно знали о том, куда лезут и чем это чревато. И в 1657 г. в связи со слухами об аресте Байкова царь Алексей Михайлович собирался отослать императору Шуньчжи грамоту (чудом сохранившуюся и опубликованную в 1969), где прямо писал, что казаки вступили в земли, принадлежащие маньчжурам, но это будет пресечено. См. "РКО 1608-1683", номер документа и страницу по памяти не приведу.

Можно посмотреть и на сводный труд по Сибири воеводы Годунова (до 1667 г.), и свидетельство Пашкова о том, что казаки встречаются на Шилке (зд. Амур) с китайскими сборщиками ясака, и еще масса документов...

А по поводу купюр в документах по теме Тураев очень неплохо писал. В сети где-то есть его небольшая статья "О характере купюр в документах".

Просто вопрос об "исконности русских земель на Дальнем Востоке" был сильно политизирован в 1960-1980-е годы. До революции 1917 г. и даже до конца 1950-х - начала 1960-х годов про завоевательный характер казачьих походов, про вассальные отношения между даурами и маньчжурами говорить не стеснялись. Это воспринималось как естественное положение вещей. И публикации в ДАИ намного полнее публикаций в РКО, хотя пользоваться ДАИ гораздо сложнее.