Автор Тема: модернистский ли Китай?  (Прочитано 72155 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #250 : 27 Мая 2003 20:57:21 »
Цитировать
А табгачи разве не тюрки?


Табгачи - это ветвь сяньби, то есть древние монголы.

А по поводу Чжэн Хэ можно новую концепцию создать - альтернативу НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ Фоменко. Дескать китайцы владели раньше всем миром и Европу в 15 веке колонизировали. И Чингиз-хана приплести - мол, наемник-варвар на китайской службе ;).
« Последнее редактирование: 27 Мая 2003 20:57:50 от kwisin »
Arbeit macht frei

mingbao

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #251 : 27 Мая 2003 21:01:12 »
Цитировать
Разумеется не вычеркнешь, хотя пытались, причем сразу же, после седьмого путешествия.
Но если все же брать историческую доминанту китайского общества, то Чжен Хэ, увы, не является ключевой фигурой. Здесь уже писали о его скромной могиле, народная тропа к которой давно заросла. Вот представте себе, что Чжен Хэ не существовало, и что бы изменилось в Китае? Да ни черта! А вот попробуйте убрать Конфуция, Чжу Си, Ли Бо, Оуян Сю и т.п. - обрушится целая эпоха.    

О! Конфуция тоже пытались убирать! и не раз! Последний раз совсем недавно. До сих пор на его могиле некоторые статуи с отколотыми частями стоят. Сейчас ее чуть привели в порядок, так как коммерчески выгодное местечко.
У Чжэн Хэ, кроме могилы еще как минимум два храма ему посвященных (один в Фуцзяне, другой в Юннане), и во многих музеях о нем упоминается. А вы спросите китайцев вокруг себя, учили ли они в школе о Чжэн Хэ?

Так что, может быть и исторической доминантой он не яляется, но сбрасывать со счетов его ни как нельзя. Мы вообще его к чему вспоминаем в этой теме? Тему кто-нибудь перечитывал сначала?
:)
« Последнее редактирование: 27 Мая 2003 21:06:43 от mingbao »

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #252 : 27 Мая 2003 21:07:46 »
Кстати, один мой знакомый китаист, побывав на Тайване, утверждал, что видел в одном из храмов статую Марко Поло. Любят китайцы это дело - статуи ставить ;)
Arbeit macht frei

Оффлайн Brambeus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 258
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #253 : 28 Мая 2003 02:09:02 »
Цитировать

Так что, может быть и исторической доминантой он не яляется, но сбрасывать со счетов его ни как нельзя. Мы вообще его к чему вспоминаем в этой теме? Тему кто-нибудь перечитывал сначала?
:)


Да очень просто, если Вам удастся доказать, что Чжен Хэ равнозначен Колумбу, тогда стало быть и Китай модернистский, а если нет, то извиняйте  :)

Ну а Конфуция так просто не запретишь - ты его в дверь, а он в окно  :)

Оффлайн Brambeus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 258
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #254 : 28 Мая 2003 02:13:34 »
Цитировать


Табгачи - это ветвь сяньби, то есть древние монголы.



Все равно они все тюрки-шато  :)

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #255 : 28 Мая 2003 11:28:18 »
Цитировать

http://polusharie.com/?id=1054057565Brambeus; меня все же есть ощущение, что без европейской аномалии мы бы продолжали жить в обычных традиционных обществах с циклическим временем.    

А что такое "обычное традиционное общество с циклическим временем"?
Вот выше была описана династия Минь. У меня "нет ощущения", что так поступает обычное традиционное общество.  ;)
Реальность - лишь частный случай абстракции!

mingbao

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #256 : 28 Мая 2003 12:04:27 »
Цитировать
Да очень просто, если Вам удастся доказать, что Чжен Хэ равнозначен Колумбу, тогда стало быть и Китай модернистский, а если нет, то извиняйте  :)


Ха-ха, Вам! Сразу видно, что Вы не следили за этой темой. (А чтобы ее перечитать сначала, нужно, конечно, быть маньяком).  ;D

Я ни в коем разе не утверждал, что Китай модернистский, с моей точки зрения Китай - общество традиционалистского типа. Это Сильвестр утверждал обратное.
Тем более наличие Чжен Хе никоим образом не относится к вопросу модернистскости-традиционалистскости....  его вспоминали просто по ходу дела, в качестве исторического ликбеза.

Равен ли Чжен Хэ  Колумбу? Это отдельный вопрос. И моя точка зрения, что он круче Колумба. Так как Колумб - случайность на теле истории, а Чжун Хэ - последовательность. Но для этого нужно отдельную тему открывать.


« Последнее редактирование: 28 Мая 2003 12:06:21 от mingbao »

Оффлайн Brambeus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 258
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #257 : 28 Мая 2003 12:47:33 »
Цитировать


Тем более наличие Чжен Хе никоим образом не относится к вопросу модернистскости-традиционалистскости....  
Равен ли Чжен Хэ  Колумбу?
И моя точка зрения, что он круче Колумба. Так как Колумб - случайность на теле истории, а Чжун Хэ - последовательность.


Ну почему же не относится. Можно ведь попытаться протащить идею о том, что Китай технически был готов установить абсолютное господство на море, а там уже и до модернизации недалеко.  ;D  Флот Чжен Хэ кажется составлял около 200 единиц, из них 62 драгоценных суперкорабля и  перевозил по 20,000 - 30,000 человек за раз. При желании ведь можно было такого наворотить  :o

Если историю Европы и Америки можно условно разделить на до и после Колумба, то про Чжен Хэ такого не скажешь даже применительно к династии Мин.
Кстати, в отличии от Колумба Чжен Хэ НИЧЕГО НЕ ОТКРЫЛ.  


mingbao

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #258 : 28 Мая 2003 13:13:14 »
Ну, правда, ну лень пересказывать содержание треда сначала....


Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #259 : 28 Мая 2003 23:30:18 »
Цитировать
Вы верите, что вот так не было, не было у Китая флота, а потом р-раз! и целую флотилию для Чжун Хэ построили, корабли там разных размеров, компас придумали прямо под это дело, карты выдали, и команды, конечно, неопытные набрали? А потом р-раз, и запретили? Запись для книги Гиннеса потомкам оставили и всё?

Да нет, конечно, плавали помаленьку по своим делам и до, и даже после (иначе бы Чжэн Чэнгуна не было), но центр в это не вникал, если и были военные флоты, то, скорее всего, на содержании провинциальных властей, в рамках борьбы с пиратами и т.п. Обходились без Адмиралтейства, так сказать. Вообще есть книга, кажется, Бокщанина как раз о китайских торговых связях в Южных морях в эпоху Мин, могу уточнить название. Но по мне так интереснее бы проследить то, что было до Мин, наверняка можно бы отыскать уклонения от идеи "Поднебесная - наше всё" в идею "наше будущее на воде" (кайзер Вильгельм II). А Чжэн Хэ был именно большим проектом, когда собирали специалистов по всей стране, чего те не знали - по ходу додумывали и т.п. - эдакий Байконур. Вы же не станете утверждать, что русские и до Гагарина в космос летали, только "нызенько-нызенько" ;)? Насчёт малайского вассалитета - я не конкретно Малакку имел в виду. Просто когда мимо такая армада проплывала, все прибрежные владыки без особых угрызений совести соглашались: да, один у нас император, а сами мы местные... ;) Я читал, что в паре мест с этим не согласились: может, титулатуру исказили, а может, просто наискось послали. Так там китайцы высаживались, объясняли, кто в доме хозяин, и меняли правителя. Но, к сожалению, подробностей не знаю, думаю, что в Индии китайцы себе такого уже не позволяли...

ИМХО, это было предприятие вполне в духе постройки "Чудес Света", т.е. оно не имело и не могло иметь других последствий, кроме как "гордиться". Для Мин даже "гордиться"  не пригодилось, зато сейчас - уже можно :D). Колумб ведь тоже ничего особенного не открыл: ну острова с голыми дикарями, которые о европейцах никогда не слышали. Но был важен принцип: можно или нельзя пересечь Океан? Круглая ли Земля? И испанцы ещё тридцать(!) лет методично долбили, вкладывали деньги, посылали корабли, колонистов и миссионеров, пока наконец Эрнан Кортес не наполнил комнату золотом Монтесумы (кстати, один из его предшественников носил интересное имечко - Педрариас Давила ;D ).

А то, что для движения вперёд надо быть немного маргиналом, так в этом Китай не исключение, это, по моему, везде так. Тем, что в центре, вперёд двигаться очень неудобно - соседи мешают, можно только толстеть, сидя на месте ;).

Конечно, согласен  Eugen'ом, что англичане "разделяли и властвовали", но ведь и русские на Кавказе действовали так же, или китайцы - в степях. Очень уж это очевидная метода. Особенно, как я уже писал, по "техническим причинам" - дорого и ещё раз дорого доставлять весьма дорогих по своему обучению европейских солдат XVI-XIX веков в колонии и там их регулярно снабжать, пока они мрут от тропических болезней. А насчёт китайской колонизации, насколько она вообще была, то, я думаю, мы с Eugen'ом одинаково её описываем.

To Silvester:
Ну, викинги старались обосноваться не только там, где грабить было нечего. Можно вспомнить "область датского права" в Англии или королевство норманнов на Сицилии. Не говоря уже о Рюрике, Синеусе и Труворе - врагу не сдаётся наш гордый "Варяг"!.. :D Общее, конечно, было у "империалистической" колонизации и у викингов, но ведь и различий достаточно, чтобы в них увязнуть ;).
« Последнее редактирование: 28 Мая 2003 23:34:24 от B_M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

mingbao

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #260 : 29 Мая 2003 12:40:27 »
Цитировать
Да нет, конечно, плавали помаленьку по своим делам и до, и даже после (иначе бы Чжэн Чэнгуна не было), но центр в это не вникал, если и были военные флоты, то, скорее всего, на содержании провинциальных властей, в рамках борьбы с пиратами и т.п. Обходились без Адмиралтейства, так сказать.

Кстати, вот это интересный момент.
Мой любимый J.Diamond утвреждает, что различие путей развития Китая и Европы по отношению к исследованию моря лежит как раз в централизации власти. Дескать, абсолютный китайский монарх оказался на одном поколении сумасбродным, и все нафиг запретил, остановил развитие целой страны.
А тот же Колумб, приводит он в качестве примера, перед тем как отправится в путешествие обошел все правящие дома Европы, ему в большинстве отказали, но в одном все-таки подкинули деньжат. Ну и в дальнейшем, ни у одного европейского правителя не было возможности полностью запретить мореисследование.

Так что как раз наоборот получается. В Китае мореплавание развивалось и деградировало по мановению центральной власти, а в Европе развивалось случайным, пиратским образом.

Цитировать
А Чжэн Хэ был именно большим проектом, когда собирали специалистов по всей стране, чего те не знали - по ходу додумывали и т.п. - эдакий Байконур. Вы же не станете утверждать, что русские и до Гагарина в космос летали, только "нызенько-нызенько" ;)?

Ну, до Гагагрина в космос летали и Белка и Стрелка, и спутник был для начала запущен, а до этого реактивный принцип отработан и т.д....  т.е. развитие было очень логичным и последовательным. Разве что только скорость технологического прогресса постоянно увеличивается. Тот шаг от одного принципиального изобретения до другого, который занимает у нас несколько лет, раньше занимал поколения.

Вообще, конечно, было бы интересно поподробнее ознакомиться каким образом Китай пришел к "чуду" Чжен Хэ. (Может откроем про Чжен Хэ другую тему?)

Цитировать
Насчёт малайского вассалитета - я не конкретно Малакку имел в виду. Просто когда мимо такая армада проплывала, все прибрежные владыки без особых угрызений совести соглашались: да, один у нас император, а сами мы местные... ;)

А если не Малакский султанат, то кого еще там можно было иметь ввиду в те времена? Остальные индейцы из джунглей к морю-то не выходили.

Цитировать
А насчёт китайской колонизации, насколько она вообще была, то, я думаю, мы с Eugen'ом одинаково её описываем.

Даже думается мне, что ее и колонизацией-то назвать нельзя. В том понимании, что колония - работает на метрополию и ей административно подчиняется.
Китайцы той же Малайзии ощущали себя больше жителями Малайзии, и работали на себя, используюя торговлю с тем же Китаем для собственной наживы здесь.

(Вернуть себе ник, что-ли, на "Eugene"?)
« Последнее редактирование: 29 Мая 2003 12:45:24 от mingbao »

One

  • Гость
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #261 : 06 Июня 2003 13:57:58 »
Вот статейка любопытная http://www.globalrus.ru/opinions/133192/
Правда, длинновато написана, и иногда антикоммунистической истерией попахивает, но любопытные мысли встречаются. Не новые, но хорошо сформулированные.

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #262 : 07 Июня 2003 10:47:09 »
Друзья, читал я тут, читал и вдруг, кажется, понял, как можно было бы попробовать выразить топик.

Общее у китайцев с Западом: отношение к творчеству. Для традиционного общества характерно понимание стабильности как нормы, а новации - как исключения, которая свершается раз в тысячу лет, после чего о новаторах (возможно, съеденных  ;) ) слагают мифы. Для китайцев же, как и для европейцев Нового времени творчество - это что-то, что всегда рядом и что всесильно. Одним словом, нет преград для человеческого ума и изобретательности!

Различие в практике: европейцы тут же всё пускали в оборот (потом это назовут промышленной революцией), а китайцы обычно, поиграв, начинали изобретать что-то другое.  :-/.



Почему так (насчёт последнего)?
Можно сказать просто: практичность китайцев сильно преувеличена.
А, возможно, дело и в другом ещё. Европейцы вели свою колонизацию с комплексом дикарей. А дикарь, как известно, рвётся из провинции (мировой) в столицу, стремясь её завоевать (надеюсь, не обидел провинциалов). Для него движущий стимул: "Ребята, в крепости вино и бабы! Вперёд!" Поэтому каждое техническое новшество вызывает у него первым делом вопрос: а как это для целей войны?
А житель "столицы" (=Срединного государства) не рвётся без приказа завоёвывать "провинцию": чего, дескать, с варваров взять, если им надо ума поднабраться, сами придут. :D
Вот так, наверное, и получилось, что китайцы огромное число изобретений оставили на уровне игрушек и "шуток гениев". (Хотя, сдаётся, не они одни такие  ;) .)
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #263 : 08 Августа 2003 13:35:59 »
Интересная статья вот была в "Знание-сила", оказывается:


Почему китайцы не открыли Европу?
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1822.html

Ничего принципиально нового участникам дискуссии она не сообщает, но хорошо суммирует известные факты, и добавляет красочности и картинок.

Но вот, утверждающим, что в море китайцы вышли "случайно" или в качестве разового выпендрежа, будет интересн следующий абзац:

Возможно, сведения об Африке китайцы почерпнули отнюдь не из вторых рук. Судя по археологическим находкам, сделанным в Восточной Африке, они уже давно установили торговые отношения с этим регионом. По всему побережью — от Сомали до Занзибара — встречаются фарфоровые черепки и монеты, относящиеся к династиям Сун (960 -1279) и Мин (1368 — 1644). Еще в 1154 году арабский географ Ал-Идриси сообщал о появлении китайских торговцев на африканских рынках.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #264 : 24 Марта 2004 01:11:44 »
Не нашел лучшей темы для этой ссылки. Хотя, возможно, стоило её поместить в "Журналистские глупости", но статья англоязычна. Собственно, сравнение Индии с Китаем:
http://www.axisoflogic.com/artman/publish/article_5491.shtml
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #265 : 24 Марта 2004 18:44:08 »
Не нашел лучшей темы для этой ссылки. Хотя, возможно, стоило её поместить в "Журналистские глупости"


А почему, кстати, в "ЖГ"? Вполне нормальная статья, довольно типичная для сравнительных статей по Китаю и Индии. Это вообще, красная нить для таких сравнений: "Китай, конечно, круче и богаче сейчас, но Индия вся такая демократичная, что в далеком будущем еще ого-го всем покажет".

Про экспорт Хендаев китайской сборки в Россию инофрмация опровергалась, вообще-то, но в статье вообще все цифры, ИМХо, набросками даны, для показа общих тенденций.

Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #266 : 24 Марта 2004 19:07:26 »
А почему, кстати, в "ЖГ"? Вполне нормальная статья, довольно типичная для сравнительных статей по Китаю и Индии. Это вообще, красная нить для таких сравнений: "Китай, конечно, круче и богаче сейчас, но Индия вся такая демократичная, что в далеком будущем еще ого-го всем покажет".
Про экспорт Хендаев китайской сборки в Россию инофрмация опровергалась, вообще-то, но в статье вообще все цифры, ИМХо, набросками даны, для показа общих тенденций.

Ну да, по-русски и за меньшее в "глупости" помещали, а по-английски любая глупость звучит уже не так глупо, а даже значительно... А уж по-латыни... ;) А вообще-то я отчасти согласен был с самого начала - чё с них взять, у них всё типично... ;)
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #267 : 06 Июня 2004 19:04:58 »
Поздравляем, кстати Silvester'а с выходом отдельной полнометражной статьи с идеями, которые он высказывал на Полушарии аж с 2002 года!

http://zvezda.ru/article.php?area=1&id=240&sub=10
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #268 : 06 Июня 2004 21:01:17 »
статья интересная. и хорошо написанная. однако, с некоторыми пунктами я бы поспорил - правда не знаю, здесь ли автор?

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #269 : 06 Июня 2004 21:13:29 »
статья интересная. и хорошо написанная. однако, с некоторыми пунктами я бы поспорил - правда не знаю, здесь ли автор?


Альк, мы же с автором уже спорим на Полушарии с 2002 года. Ты пречитай эту тему.
Статья эта просто суммарная позиция Silvester'а.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #270 : 07 Июня 2004 11:22:27 »
Поздравляем, кстати Silvester'а с выходом отдельной полнометражной статьи с идеями, которые он высказывал на Полушарии аж с 2002 года!

http://zvezda.ru/article.php?area=1=240?=10

Женя, спасибо!
От вас не скроешься. Как говорится, "МУР есть МУР".  ;)
Рад, что ВП отслеживает ситуацию. Тусуемся здесь недаром.
« Последнее редактирование: 07 Июня 2004 11:25:11 от Silvester »
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #271 : 07 Июня 2004 18:01:50 »

Женя, спасибо!


Да не за что. :-) Просто любознательность.

Кстати, хотел спросить у Вас о причинах выбора такого псевдонима. Дело в том, что Китае известен другой Саяпин, Роман. Юрист в Пекине.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #272 : 08 Июня 2004 10:51:01 »

Кстати, хотел спросить у Вас о причинах выбора такого псевдонима. Дело в том, что Китае известен другой Саяпин, Роман. Юрист в Пекине.


А почему Вы думаете, что это не фамилия?
Ладно, сдаюсь: это фамилия деда.
Вообще-то фамилия относительно редкая, так что приятно услышать, что и в Китае есть наши ("нет, что за нация, хоть один да пролезет").
Моя бабушка (подобно китайцам) была подсознательно уверена, что все однофамильцы - родственники. На этом основании имею право считать таковым и Романа.
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: модернистский ли Китай?
« Ответ #273 : 08 Июня 2004 17:57:26 »
А почему Вы думаете, что это не фамилия?


Вы же сами сказали: "МУР есть МУР". :-)
Эментарно, Ватсон!
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com