Автор Тема: Возвышенный слог поэзии Тан  (Прочитано 214822 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5807
  • Карма: 148
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1450 : 02 Октября 2017 03:09:58 »
1) речь то идет конкретно о Цинмин 清明, а не Дне холодной пищи.
2) Вы считаете, что это конкретно Цинмин?
1) а вы посмотрите, как они связаны
2) да. аргументы см. выше. Да и поймите, для китайцев (даже в танскую эпоху) слово 清明日 имеет четкое значение. Это не значит "чистый и светлый день". Это конкретный день. Как по-русски вы же не скажете "у меня рождество 5 июля".

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1451 : 02 Октября 2017 03:28:34 »
Не надо некритично понимать все, что пишут на байде.
Посмотрите корпус стихов 清明日 это о конкретном дне, потому что тематика всегда связана с походом куда-либо. 
в большинстве случаев да, не спорю. Когда указано что это 清明节 или что в этот день шел дождь то очевидно что речь о празднике. А вот без этих уточнений речь может идти о любом дне в этот сезон, или даже просто о ясном дне.

天地虽阔,何无一人也!

Онлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5807
  • Карма: 148
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1452 : 02 Октября 2017 03:45:33 »
...без этих уточнений речь может идти о любом дне в этот сезон, или даже просто о ясном дне.
дайте пример, где было бы четко ясно, что
1) речь идет о ясном дне летом, осенью или зимой.
или
2) о любом дне в этот сезон

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1453 : 02 Октября 2017 04:10:07 »
увы не могу. наверно я ошибаюсь.
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 689
  • Карма: 34
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1454 : 10 Октября 2017 07:31:04 »
не могу отделаться от чувства дежавю, кажется, что где-то здесь уже обсуждали\/переводили этот чудесный стих, но других переводов не нашла:
мой перевод (естественно, с отсебятиной),
нет ли ошибок?

自咏  白居易 

须白面微红,醺醺半醉中。
百年随手过,万事转头空。

卧疾瘦居士,行歌狂老翁。
仍闻好事者,将我画屏风。

"Сам себе напеваю" Бо Цзюй-и

И бледен, пока не разлился румянец густой,
И навеселе, все еще вполовину хмельной.
Сто лет, только глазом моргнешь, пролетят,
Тьмы дел сразу станут тщетой, пустотой.

Я лягу с похмелья, все шепчут: монах исхудал,
Хожу, напеваю, все шепчут: старик-то шальной.
По-прежнему слушаю, что обо мне говорят,
От них я укроюсь за ширмою лишь расписной.

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 314
  • Карма: 4
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1455 : 10 Октября 2017 14:05:34 »
自咏  самовеличальная

须白面微红,усы седые но лицо с румянцем
醺醺半醉中。
百年随手过,100 лет моей жизни мимоходом прошли
万事转头空。все дела в ней оказались едундой

卧疾瘦居士,отшельники как правило измождены и лежат без сил
行歌狂老翁。а я юродивый старик пою на ходу
仍闻好事者,когда слышу сплетников
将我画屏风。
« Последнее редактирование: 10 Октября 2017 15:54:23 от Papa HuHu »

Онлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5807
  • Карма: 148
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1456 : 10 Октября 2017 15:54:01 »
须白面微红 усы седые
百年随手过,万事转头空。- Юэсэ верно, Центурион не верно. Речь идет не о жизни конкретно Бо, а вообще.
Юэсэ, может тьму заменить на тысячи?

卧疾瘦居士,行歌狂老翁。- Юэсэ, ваш перевод красив. Но, в оригинале, конечно же, просто описание: я - больной худой отщельник, я - поющий песни безумный старик.

仍闻好事者 - тут смысл "пусть сплетники говорят". То есть, здесь 闻 не относится к Бо в смысле что "я слушаю".
将我画屏风 - ооо, а вот тут грамматический смак просто.... перевод ваш хорош.

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 594
  • Карма: 54
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1457 : 10 Октября 2017 16:57:51 »
将我画屏风 - ооо, а вот тут грамматический смак просто
Объясните смак.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 689
  • Карма: 34
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1458 : 10 Октября 2017 20:10:41 »
про усы это я лопухнулась, ага ))

про смак, тоже интересно.
Алик, а почему "здесь 闻 не относится к Бо в смысле что "я слушаю"?
仍闻好事者 как прежде разносятся (слухи) сплетников? а порядок слов?

большое спасибо,

Онлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5807
  • Карма: 148
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1459 : 10 Октября 2017 20:27:36 »
将 тут вспомогательный глагол относящийся к 我
а вот 画屏风 по идее, это существительное.
И тогда не хватает глагола, не так ли?
Получается практически буквально: меня - ширма
И да, в вэньяньвэне часто опускаются слова, но в основном опускаются существительные и местоимения.
А тут у нас нет глагола.
Либо что, 画 у нас глагол? Вряд ли, потому что 画屏风 это предмет, который часто описывают разные авторы.

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 594
  • Карма: 54
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1460 : 10 Октября 2017 20:35:48 »
将 тут вспомогательный глагол относящийся к 我
а вот 画屏风 по идее, это существительное.
И тогда не хватает глагола, не так ли?
Получается практически буквально: меня - ширма
И да, в вэньяньвэне часто опускаются слова, но в основном опускаются существительные и местоимения.
А тут у нас нет глагола.
Либо что, 画 у нас глагол? Вряд ли, потому что 画屏风 это предмет, который часто описывают разные авторы.
То есть вариант "да и пошли вы все, забудусь в каком-нибудь творческом акте и чего далеко ходить, распишу-ка хотя бы эту ширму портретами брежнева и хонекера" никак совершенно не годится? У 将побудительный оттенок может быть?

Онлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5807
  • Карма: 148
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1461 : 10 Октября 2017 20:53:18 »
Дело в том, 闻 часто используется как обезличенное "слышно" или "говорят" (у него и активное и пассивное значение, как вы помните), а не "я слышал", "мне сказали". Понимаете?

Да, конечно, если сказать "слышно/говорят, что сплетники судачат", это по-логике подразумевает, что Бо это слышит, иначе откуда бы он знал. Но по-русски сказать "я слушаю сплетников" это гораздо более сильная импликация, чем "про меня передают слухи".

Поэтому, даже есть 闻 здесь не активный глагол в отношении сплетников, то в любом случае, это скорее что-то обезличенное, но никак не интерес самого Бо.

Онлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5807
  • Карма: 148
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1462 : 10 Октября 2017 20:56:07 »
1) То есть вариант "да и пошли вы все, забудусь в каком-нибудь творческом акте и чего далеко ходить, распишу-ка хотя бы эту ширму портретами брежнева и хонекера" никак совершенно не годится?
2) У 将 побудительный оттенок может быть?
1) Годится, но мы не слышали, чтобы Бо расписывал ширмы. И странный образ был бы это... и странно, что он так фразу бы построил, если бы хотел сказать, что он расписывает ширмы.
2) Да. Безусловно. И тут именно он присутствует, на мой взгляд.

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 594
  • Карма: 54
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1463 : 10 Октября 2017 21:10:06 »
1) Годится, но мы не слышали, чтобы Бо расписывал ширмы. И странный образ был бы это... и странно, что он так фразу бы построил, если бы хотел сказать, что он расписывает ширмы.
2) Да. Безусловно. И тут именно он присутствует, на мой взгляд.
Может это стихотворение первоначально было написано на ширме? И у  好事者 ведь есть еще и значение "буддийский наставник", "буддист"- по кр.мере в 岭外代答 встречается в данном смысле. И у группы "Сплин" еще кстати, "добрых дел мастер".
« Последнее редактирование: 10 Октября 2017 21:50:47 от antt_on »

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 314
  • Карма: 4
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1464 : 10 Октября 2017 22:27:33 »
将 тут вспомогательный глагол относящийся к 我
а вот 画屏风 по идее, это существительное.
 

это уподобление

сплетни для меня что ветер об ширму
или я от них отгораживаюсь ветровой ширмой

Онлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5807
  • Карма: 148
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1465 : 11 Октября 2017 02:32:19 »
это уподобление

сплетни для меня что ветер об ширму
или я от них отгораживаюсь ветровой ширмой
Давайте подробнее. Где что?
Разберите нам
仍闻好事者
将我画屏风

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 689
  • Карма: 34
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1466 : 11 Октября 2017 05:03:56 »
Дело в том, 闻 часто используется как обезличенное "слышно" или "говорят" (у него и активное и пассивное значение, как вы помните), а не "я слышал", "мне сказали". Понимаете?

Да, конечно, если сказать "слышно/говорят, что сплетники судачат", это по-логике подразумевает, что Бо это слышит, иначе откуда бы он знал. Но по-русски сказать "я слушаю сплетников" это гораздо более сильная импликация, чем "про меня передают слухи".

Поэтому, даже есть 闻 здесь не активный глагол в отношении сплетников, то в любом случае, это скорее что-то обезличенное, но никак не интерес самого Бо.

спасибо за разъяснение, все понятно, все сошлось, картинка нарисовалась.
поправляю:

Седа борода, и румянец еще небольшой,
И навеселе, только наполовину хмельной.
Сто лет, не успеешь и глазом моргнуть, пролетят,
И тысячи дел сразу станут тщетой, пустотой.

Лежу я с похмелья, отшельник, совсем исхудал,
Хожу, напеваю, старик сумасшедший, шальной.
А сплетники пусть, что хотят обо мне говорят,
От них я укроюсь за ширмой легко расписной.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 837
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1467 : 11 Октября 2017 05:46:39 »
Легко расписная ширма?  :)
君子明言道德

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 689
  • Карма: 34
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1468 : 11 Октября 2017 06:56:19 »
согласна, tengu71, смешная инверсия получилась.
а еще смешно звучит "лежу я с похмелья", да?  ;D
буду искать варианты, спс.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 689
  • Карма: 34
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1469 : 11 Октября 2017 07:56:13 »
雍陶 《初醒》

心中得勝暫拋愁,醉臥涼風拂簟秋。
半夜覺來新酒醒,一條斜月到牀頭。

Юн Тао Только протрезвел

В сердце своем равновесья достиг, забыл о тоске до поры,
Пьяный свалился я, осень с циновки - смел свежего ветра порыв.
Ночью глубокой от сна пробудился, едва ли рассеялся хмель,
Только смотрю, заходящей луны ложатся лучи на постель.

все думаю: 新酒醒 - это не может быть: похмелился молодым вином?
или оне там не похмелялись, после рисового-то вина?  ;D

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 837
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1470 : 11 Октября 2017 13:14:40 »
Первую строку можно без потери для рифмы перевести более дословно: "В сердце своем победы добился, отбросил тоску до поры" - про равновесие там в общем-то ничего нет. Просто гражданин долго тосковал, потом решил: "А пошло оно все..." Насинячился и 醉臥. Так мне показалось.  :D
"с циновки - смел свежего ветра порыв"  - кажется тире здесь лишнее, нет? Да и уточняющее "я" тоже излишне грузит строку.
А почему 新酒醒 - "едва ли рассеялся хмель"? Мне кажется, здесь типа "проснулся снова протрезвевший (трезвый)", ведь и в названии говорится, что он протрезвел.
Хорошо бы сохранить то, что луна  добралась именно до изголовья кровати, т.к. это может быть причиной пробуждения.
君子明言道德

Онлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5807
  • Карма: 148
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1471 : 11 Октября 2017 13:37:43 »
拂簟秋 как-то сверх-коряво переведено
新酒醒 - протрезвел после молодого вина (как я понимаю, оно торкало меньше, вот и не валило до утра)

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 314
  • Карма: 4
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1472 : 11 Октября 2017 15:23:18 »
Давайте подробнее. Где что?
Разберите нам
仍闻好事者


将тогда (эти сплетни) 我мне (как об) 画屏 расписную ширму 风 ветер

Онлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5807
  • Карма: 148
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1473 : 11 Октября 2017 19:13:08 »
将тогда (эти сплетни) 我мне (как об) 画屏 расписную ширму 风 ветер
Это не китайская грамматика у вас. А русская с фантазией. "Как об ширму ветер" хахаха... как два пальца об асфальт, да!
画屏风 это название предмета. Да, есть слова 画屏 и 屏风 и 画屏风 - значат примерно одно и тоже.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 689
  • Карма: 34
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1474 : 11 Октября 2017 20:56:22 »
tengu, спасибо, что вникли в стишок. разобраться хотелось бы.

Первую строку можно без потери для рифмы перевести более дословно: "В сердце своем победы добился, отбросил тоску до поры" - про равновесие там в общем-то ничего нет. Просто гражданин долго тосковал, потом решил: "А пошло оно все..." Насинячился и 醉臥. Так мне показалось.  :D
я тоже так поняла, стихи о чувствах (тоски, благородных, безусловно)).
добился победы, да, очевидный перевод. но я посмотрела примеры использования. все они касаются области дел - победы в бою, соревнованиях. а здесь о какой победе? над собой? над чувствами. то есть используется ли в китайском добился победы в переносном смысле?
но есть значение, касающееся чувств - 
shēng превозмогать, сдерживать; приводить в равновесие
不胜感激 вежл. не сдержать мне чувств горячей благодарности Вам
相胜 сдерживать друг друга; находиться в равновесии
то есть в сердце смог сдерживать (чувства),
или я ошибаюсь?

А почему 新酒醒 - "едва ли рассеялся хмель"? Мне кажется, здесь типа "проснулся снова протрезвевший (трезвый)", ведь и в названии говорится, что он протрезвел.

согласна. было "едва лишь" в смысле только что.

Хорошо бы сохранить то, что луна  добралась именно до изголовья кровати, т.к. это может быть причиной пробуждения.

мне кажется, здесь несколько иной посыл. суть в чем. он на время одолел тоску, только проснулся трезвый, увидел блики луны у изголовья, вспомнил старину Ли Бо - перед кроватью свет ясной луны, и понеслось. в думах о крае родном. что Вы об этом думаете?
 :)