Автор Тема: Происхождение 中国 и других названий и самоназваний Японии  (Прочитано 20389 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Коллеги! Что вы все время ссылки требуете? Ссылайтесь на меня! ;D
Дело в том что кантонское "ятпун" это то же самое, что и 日本 (ниппон, нихон, корейское "ильбон"). Нынешнее пекинское название "жибэн" появилось уже позже и на западное название Японии не влияло. Да и китайские заимствования в японском, корейском и вьетнамском базировались на южных диалектах Китая.
Не только на южных, но и на них тоже. В японском языке было несколько волн заимствований и именно поэтому ДЖИЦУ и НИТИ, и ХИ (ПИ и БИ в сочетаниях), и КА и где-то даже  и РИ по типу слова ХИЁРИ сосуществуют. Про удвоение здесь можно не говорить, так как в японском слоговое письмо - и это способ фиксации стяжений согласных, кстати, как Вы помните, через маленькое ЦУ. Я еще раз попрошу показать каким образом записывается фонетическая "озвучк"а яТПун в кантонском диалекте.
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
В смысле трансрипция?

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
В смысле трансрипция?
Да! Как-то помимо иерогов же записывалсь все это... Вряд ли способом ФАНЬЦЕ ;)
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Тогда: Yatbun - Yat(6)bun(2). Звучит реально как "ятпуун".

Оффлайн kagemusha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 142
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Марко Поло был венецианцем... он и мог передать название  Giappone, так как китайским он владел, но немного. А потом название  начало меняться от языку к языку.
Возможно, так всё и было... хотя версия с арабами тоже правдоподобная. А если взглянуть на представленный выше список названия "солнечной страны" на различных языках, то мы заметим, что в корне это одно и то же слово... словом, разные вариации, причём большинство из них практически идентичны русскому чтению. Вывод: Япония - она и в Африке Япония!  :)
Путь покаяния всегда долог, но дорога к нему не всегда длинная. Жизнь человеческая коротка, а чудеса в подлунном мире бесконечны.         Андо Рэмпо

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Бандзай!!! ;D ;D ;D

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Вонзать рановато ;) Посмотрим другую таблицу - китайских диалектов на фоне японского языка
 
漢字        日本語      北京語  上海語      台湾語       潮州語    客家語    広東語
character Japanese Mandarin Shanghai Taiwanese Chaozhou Hakka Cantonese

日             ニチ          ri4        nyiek5        lit8        rig8        nyit5     yat6

日             ジツ          ri4         ssek5        jit8        reg8       nyit5      yat6




漢字          日本語    北京語   上海語      台湾語       潮州語   客家語      広東語
character Japanese Mandarin Shanghai Taiwanese Chaozhou Hakka Cantonese

本            ホン        ben3           ben2         pun2         bung2    bun3       bun2


北京語   
ri4ben3
上海語
nyek5ben2 ssek5ben3(kは声門閉鎖 ’)
台灣語
lit8pun2,jit8pun2
潮州語
rig8bung2
reg8bung2
客家語
nyit5bun3
廣東語
yat6bun2
西安語
erben
江西省
nie’pen

上海語
nyekben
客家語
nyitbun
江西方言
nie’ben                близко к  Nippon
http://principle.jp/bbs1/cbbs.cgi?id=brn&mode=all&namber=648&type=0&space=0#850

На этом фоне очень важным является вьетнамское произношение названия Японии Nhật Bản

Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн kagemusha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 142
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Вот это да! ! ! Так и запутаться можно, но, с другой стороны, весьма познавательно и ужасно интересно! Есть с чем сравнивать  ;) Получается, только в одном Китае вон сколько существует вариантов одного и того же слова на различных диалектах, хотя очень во многом они схожи, конечно... А последний вариант, который близок к Nippon, вообще созвучен с вьетнамским произношением. Как ни крути, а Япония в корне всё-равно остаётся Японией  :)
Путь покаяния всегда долог, но дорога к нему не всегда длинная. Жизнь человеческая коротка, а чудеса в подлунном мире бесконечны.         Андо Рэмпо

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Azuma-сан! А почему важно вьетнамское произношение слова "Япония"?

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Azuma-сан! А почему важно вьетнамское произношение слова "Япония"?
Вьетнамское, китайское ( в разных вариантах) и корейское название Японии имеют общую иероглифическую картинку, которая точно подтверждает,что речь идет об одном и том же, а не о разных названиях. Своего рода способ естественной верификации.

Потом мы же имеем не синхронный срез, а  взатмодействие в истории, диахронии - развитие каждого из языков и диалектов.  Это развитие может иметь похожести и параллельности, что очень затрудняет окончательный вывод, что откуда пришло. Вроде на поверхности все видно и понятно, ан нет.

Вьетнамский язык близок по своей структуре к китайскому, но в то же время есть удивительно много совпадений между японским и вьетнамским и не только в связи с посредничеством китайских иероглифов.

Возьмем для примера "наше" японское ТОМОДАТИ 友達, то которое "работает" по исконной, "кунной" модели (ср. Ю:ДЗИН 友人) А вот по-вьетнамски будет ДОМТИ. Можно сказать,что все это случайно. Но из случайностей можно и нужно выводить закономерность, конечно не натягивая через силу...  Древние путешествовали и общались гораздо больше, нежели мы думаем.

Возьмем к примеру один из языков малых народов Вьетнама, который живет в горах недалеко от границы с Китаем - это Пупео http://etheo.h10.ru/thai02.htm На языке этого народа слова "бог"и "ветер" будут звучать как КХАМИ и КАЗО, а теперь посмотрим на японское КАМИКАДЗЭ... Добавлю, что просто по-вьетнамски это будет произносться с усечением первого активного компонента КА в обоих словах

По поводу Марко Поло еще одна параллель!
ЗИПАНГУ = ЖИБЭНЬГО = 日本国

Еще одна таблица названий "нашей" любимицы...

swe: Japan
deu / ltz / nds: Japan / Japan
eus / pol / ron: Japonia
ces / slk: Japonsko
cos / ita: Giappone
cym / tpi: Siapan
fij / fin: Japani
fra / ina: Japon
kin / run: Ubuyapani
nso / sot: Japane
roh-eno / roh-gri: Giapun
arg: Chapón
aze: Yaponiya / Јапонија
bam: Zapɔn
cat: Japó
epo: Japanujo, Japanio
est: Jaapan
gla: an t-Seapan, Iapan
gle: an tSeapáin / an tSeapáin
glg: Xapón
glv: yn Chapaan
haw: Iāpana, ʻĀina Kepanī
hun: Japán
ind: Jepang
jav: Jepang, Jepan, Jepun, Japan
kur: Japon / ژاپۆن, Japan / ژاپان, Yapan / یاپان
lat: Iaponia, Nipponia, Cipangus
lav: Japāna
lit: Japonija
lld: Iapann
mfe: Zapon
mlg: Japana
mlt: Ġappun
mol: Japonia / Жапония
msa: Jepun
nah: Nihpen
pap: Hapon
por: Japão
rku: Japonî / Жапони / ژاپۆنی, Yaponî / Йапони / یاپۆنی, Caponîstan / Щапонистан / جاپۆنیستان
scn: Giappuni
slv: Japonska
smi: Japána
smo: Iapani
som: Jabaan
spa: Japón
sqi: Japoni
swa: Ujapani
tah: Tapone
tat: Yaponiä / Япония
tgl: Hapon
ton: Siapani
tuk: Ýaponiýa / Япония
tur: Japonya
uzb: Yaponiya / Япония
vie: Nhật Bản, Nhật
vol: Yapän
vro: Jaapań
wln: Djapon
zul: iJaphani, iJapani
zzz: Japonya / ژاپۆنیا
abq / alt / bak / bul / kaa / kir / kjh / kom / krc / kum / rus / tyv: Япония (Japonija)
che / chv: Япони (Japoni)
mon / oss: Япон (Japon)
bel: Японія / Japonija
chm: Японий (Japonij)
kaz: Жапония (Žaponija)
kbd: Японие (Japonie)
mkd: Јапонија (Japonija)
srp: Јапан / Japan
tgk: Япония (Japonija) / یپانیه (Yapôniyâ)
ukr: Японія (Japonija)
ara: اليابان (al-Yābān)
dar: جاپان (Jāpān)
fas: ژاپن (Žāpon), ژاپون (Žāpon)
kso: یاپان / Yapan, یاپانستان / Yapanistan
pus: جاپان (Jāpān), ژاپون (Žāpon)
snd: جاپان (Jāpān)
uig: ياپونىيە / Yaponiye
urd: جاپان (Jāpān)
div: ޖަޕާން (Japān)
amh: ጃፓን (Japan)
heb: יפן (Yapan)
yid: יאַפּאַן (Yapan)
ell-dhi: Ιαπωνία (Iapōnía)
ell-kat: Ἰαπωνία (Iapōnía)
hye: Ճապոնիա (Čaponia)
kat: იაპონია (Iaponia)
hin: जापान (Jāpān)
nep: जापान (Dzāpān)
ben: জাপান (Jāpān)
pan: ਜਾਪਾਨ (Jāpān)
tam: ஜப்பான் (Jappāṉ)
tel: జపాన్ (Japān)
zho: 日本 (Rìběn)
yue: 日本 (Yahtbún)
jpn: 日本 (Nippon)
kor: 일본 (Ilbon)
tib: ཇི་བེན (Ji.ben), རི (Ri), རི་པིན (Ri.pin), རི་པུན (Ri.pun)
dzo: ཇ་པཱན (Ja.pān)
tha: ญี่ปุ่น (Yī̀pùn)
lao: ຍີ່ປຸ່ນ (Ñī̀pùn)
khm: ជប៉ុន (Čobun)
mya: ဂ္ယပန္‌ (Gyaban)
chr: ᏂᎰᏂ / Nihoni, ᏂᎰᏅ / Nihonv
 
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Очень возможно, что ДОМТИ имеет отношение скорее не к ТОМОДАТИ, а к китайскому ТХУНЧЖИ или корейскому ТОНДЖИ - товарищ.

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Очень возможно, что ДОМТИ имеет отношение скорее не к ТОМОДАТИ, а к китайскому ТХУНЧЖИ или корейскому ТОНДЖИ - товарищ.
Прекрасно. Все слова четырех языков связаны между собой, но ТОМО не является китаизмом - это исконная лексика. Значит, о связях и контактах следует говорить в до-иероглифическую эпоху.
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Да, но ТОНДЖИ - это иероглифическое слово от ТХУНЧЖИ. А исконное корейское слово - ПОТ (друг). Вот теперь и сравним с ТОМОДАТИ. Да и ДАТИ с ЧЖИ как-то не состыкуется. А вот лошадь - МА (кит), УМА (яп), МАЛЬ (кор) и МЕРИН (рус) - это явно доиероглифическое заимствование.

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958

Да, но ТОНДЖИ - это иероглифическое слово от ТХУНЧЖИ. А исконное корейское слово - ПОТ (друг). Вот теперь и сравним с ТОМОДАТИ. Да и ДАТИ с ЧЖИ как-то не состыкуется. А вот лошадь - МА (кит), УМА (яп), МАЛЬ (кор) и МЕРИН (рус) - это явно доиероглифическое заимствование.
Про лошадей еще поговорим обязательно. А также про медведей ;) А вот все-таки вернемся к "друзьям". Онное, верхнее чтение иероглифа "друг" в японском языке - это долгое Ю: Китайское  Yyou3 А вот кунное чтение -ТОМО имеют еще вот сколько иероглифов. Какие-то слова со звучанием ТОМО имеют общие корни и семантические поля, которые накладываюся друг на друга. 

与  丈  大  巴  公  允  友  共  作  伴
 呂  那  奉  供  幸  具  知  和  朋  侶
 紀  倫  悌  珠  舮  基  寅  視  舳  智
 朝  塘  寛  禎  誠  鞆  興  艢  艫

давайте проверим как по-китайски пишется "друг".. 同志 разве не так?
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Ну?
Хорошо сравните и почувствуйте разницу: мои ТОМОДАТИ и "ваши"  ТХУНДЖИКИ 友達 同士
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Лучше поговорим о медведях, так вот при всем сходстве японского и корейского (а также некоторых алтайских) слов для этого весьма значимого зверя по-китайски он будет xiong, а по-кантонски hung. Стало быть никакого сходства с китайцами. Правда, к теме названия Японии это отношения не имеет... :)

Оффлайн eri

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 50
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
Почему Япония называется Japan?
« Ответ #42 : 25 Апреля 2008 22:30:59 »
вот,посмотрела сегодня передачку,в которой яп.историк объяснил,почему 日本 на англ.языке звучит как Japan
« Последнее редактирование: 26 Апреля 2008 01:07:46 от eri »

Оффлайн Headhunter

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 26
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: Почему Япония называется Japan?
« Ответ #43 : 25 Апреля 2008 22:32:49 »
Мне кажеться потому что португальцы просто не правильно прочитали эти иероглифы. И потом название постепенно изменилось до нынешнего

Оффлайн eri

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 50
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
Re: Почему Япония называется Japan?
« Ответ #44 : 25 Апреля 2008 22:40:45 »
неа,португальцы здесь ни причем. Двигать мыслю нужно,не отходя от японии далеко ;)