Автор Тема: Происхождение 中国 и других названий и самоназваний Японии  (Прочитано 19728 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

pnkv

  • Гость
В БКРС есть такое значение:

中國

1) Китай; китайский
2) Средняя Индия
3) центр страны; столичная область
4) (яп. тю:гоку) Япония

Интересует четвертый пункт. Называлась ли когда-нибудь Япония -中國 и когда?
« Последнее редактирование: 03 Декабря 2005 09:50:25 от А.Н. »

Оффлайн Проныч

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 725
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Интересует четвертый пункт. Называлась ли когда-нибудь Япония -中國 и когда?

Это просто название одного из районов в Японии. К Китаю не имеет никакого отношения.

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Запросто называлась. В очень ранней дипломатической переписке с Китаем (Сев.Вэй что-ли, не помню) это один из вариантов самоназвания Японии.

Оффлайн Sinoeducator

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4765
  • Карма: 204
  • Пол: Мужской
История, конечно, штука интересная...

Но меня в контексте данного вопроса всегда больше всего интересовало, как соотносится вот это:

http://www.chugin.co.jp/ и вот это: http://www.boc.cn/cn/static/index.html  ;D :o ??? Мирно живут и без претензий?

Я, когда в Окаяме оказался, долго глаза протирал!  :o
« Последнее редактирование: 20 Марта 2008 06:49:34 от Sinoeducator »

Оффлайн Syny

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 215
  • Карма: 12
  • Пол: Женский
http://www.chugin.co.jp/ и вот это: http://www.boc.cn/cn/static/index.html  ;D :o ??? Мирно живут и без претензий?

Красавцы)
И давно ссылочка висит?)
Может, они до нее еще не добрались?))))
« Последнее редактирование: 20 Марта 2008 06:49:17 от Sinoeducator »

Loyola

  • Гость
В древней Японии были ближние земли, срединные земли, дальние земли по мере их удаления от столицы Ямато. Срединные земли (искомые тюгоку) включали в себя 12 провинций, затем в ходе исторического процесса это число неоднократно менялось в сторону уменьшения. Но стоит отметить, что иероглиф куни (коку) изначально имел применительно к административно-территориальному делению Японии не значение "государство", а "земля", "земли", входящие в состав государства.

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
а "the eta" и "буракумин" - как правильно перевести?
это же не одно и тоже?

буракумин- как потомки, а "эта" - непосредственно- потомки?

С страноведческой точки зрения перевести как "неприкасаемые"- не совсем корректно (наверно ))
Уезжал в Европу по делам. Там мне было трудно писать сюда и из-за отсутствия в общественных интернет-кафе и японского, и русского. Был просто на положении ета как ева... Извините за оффтоп.

Обсуждаемая  в топике проблема формулируется несколько иначе. Собственно, начиная с названия. Официальное японское название ДО:ВА МОНДАЙ  同和問題 Как эквивалент встречается сегодня и понятие БУРАКУ МОНДАЙ http://www.rchr.osaka-cu.ac.jp/dowa1.html Хотя чаще всего с последним встречается 部落解放同盟  Вкратце сегодняшнее положение вещей я бы сформулировал как "власть со знаком минус" Я часто в своей "японской" жизни пересекался в Осаке и Кансае в целом с этой структурой, начиная с 1980 года, когда несколько чартеров с этими "униженными и оскорбленными" прилетело в Москву на Олимпиаду заменять собой официально бойкотирующие нас японские структуры в связи с нашим вторжением в Афган. Кастовость этих "отверженных" чувствуется весьма и весьма. Особенно в районе Кансай. Лидером движения является Уэда Такуми, неоднократно избиравшийся депутатом в Парламент. Ни одна японская партия не может пройти мимо этого серьезного вопроса и в каждой политической структуре ОБЯЗАТЕЛЬНО есть отдел ДО:ВА МОНДАЙ, наряду с молодежным, женским, профсоюзным и т.п. Помимо "плюсов" на стороне бураку, есть и очевидные минусы, за которые их в частности и ненавидит основное население страны. Это безнаказанность при ЛЮБЫХ действиях внутри страны или префектуры Осака, в частности. После того, как наша страна покончила с социализмом, мы практически потеряли своих надежных друзей в лице этих "японцев со знаком минус". Рассказать есть много что. Замечу, что термин ЭТА сегодня часто записывается каной ( даже катаканой). Этот термин имеет аспект "историчности". Его следует использовать в случае, о котором пишет Бумали-сама...
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
ИМХО, использование слова 中国 для обозначения всей страны есть подражание большому соседу. Так же как название японцами своей страны "Поднебесной" и вообще "империей".
« Последнее редактирование: 31 Октября 2005 00:38:12 от Van »

Оффлайн Проныч

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 725
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Можно привести ссылку на документы, где Япония (какое государство в какой период) именовало себя (тем более, в переписке с Китаем) "Срединным государством"?

Традиционно японцы во всех китайских документах именовались "ва" - или позже . 日本 - это тоже, естественно, традиционное самоназвание Японии. Где конкретно фигурирует 中国, как самоназвание Японии (любой из имераторских династий или сегунатов)?


Fen

  • Гость

в общем-то сабж,помогите пожалуйста,а то облазил все что можно,
но нигде не нашОл вразумительного ответа.
« Последнее редактирование: 25 Октября 2007 08:45:44 от Sinoeducator »

Оффлайн kagemusha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 142
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Потому что Япония по-японски "Ниппон", что значит "корень солнца", то есть Страна, где солнце встаёт, иначе, Страна восходящего солнца, что и изображено в виде эмблемы на флаге... Вот, собственно, и весь смысл...
Путь покаяния всегда долог, но дорога к нему не всегда длинная. Жизнь человеческая коротка, а чудеса в подлунном мире бесконечны.         Андо Рэмпо

Оффлайн Кансайский

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1117
  • Карма: 19
В древней Японии были ближние земли, срединные земли, дальние земли по мере их удаления от столицы Ямато. Срединные земли (искомые тюгоку) включали в себя 12 провинций, затем в ходе исторического процесса это число неоднократно менялось в сторону уменьшения. Но стоит отметить, что иероглиф куни (коку) изначально имел применительно к административно-территориальному делению Японии не значение "государство", а "земля", "земли", входящие в состав государства.
То - Кинки, Тюгоку и... ? а можно поподробнее? :)

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Отличный пример взаимоотношений двух "иероглифических" государств. А также жизни иероглифики в каждой стране по отдельности и опять во взаимодействии. Есть несколько аспектов:

1) Лингвистический с подразделением на 1а) этимологический  и 2а) грамматический

2) Страноведческий и этнокультурный

3) Самоназвание и/или общее название.

 Возможно по ходу написания сможем нащупать и другие нюансы.

Иероглифика -

 "ханьские письмена" 漢字 "кандзи" фиксируют еще одно название "великого соседа".

Старинная полемика вокруг слова КАРАТЭ и его происхождения  - не просто "пустая рука" 空手, а "китайская рука" 唐手

Одно из названий, которое считали в Японии по крайней мере дискриминационным. Это - 支那 Его чтение восходит к вариантам China SHINA KATHAY KITAI и т.п. Компоненты СИ и НА стоит посмотреть раздельно Первый иероглиф многозначен, имеет несколько трактовок. 1) Отделение, ветка. Вплоть до "что-то маленькое" 2) конечности (ноги и руки) 3) поддержка,основа 4) делить, расходывать  5) Знак Зодиака - одного из 12 животных  6) наконец - сокращение из названия Китая

   А второй иероглиф еще больше. Значений несколько  "множество", "совместность", "неопределенность", "вальяжность", "запас прочности", "внутри","почему", "никуда не годится", "там далеко", "где", "долгий, длинный" и т.п. и т.д. Зачастую встречается в географических названиях.

Наконец (если это он ;)) полное название КНР переводится как 中華人民共和国 где первое слово  встречается  в названиях национальной кухни 中華料理 Возможна и аббревиатура 中共, которую довольно долго использовали после социалистических перемен. Иероглиф КА имеет значения "цветы", "великолепие","красота", "превосходство" - и самоназвание для Китая (!)

Что касается грамматики, которая в этом двухкомпонентном  биноме сохранилась. По-китайски это "срединная страна" или "центральная страна". По-японски - это и первое, и второе, то есть "середина страны". Иначе, "часть страны". Или в иероглифической записи с использованием японского определительного の НО НАКА-но КУНИ 中の国 КУНИ-но НАКА 国の中 

В Японии было и такое деление своей страны как площадь и удаленность от центра. Заставы ставились по этому принципу, считая от столицы, которая традиционно была "наверху" ср. слова ДЗЁ:КЁ 上京 ТЮ:ГОКУ 中国 и СИМО-но СЭКИ 下関. К этому примешивалась идея чего-то "большого"  ДАЙ То есть четыре градации. Все это прописано в китайской системе РИЦУРЁ:, которая была распространена на всю Восточную Азию и в том числе Японию 律令制
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
(продолжение)

Могут быть еще два аспекта, связанных между собой.

Дело в том, что Япония самоназывается ХИ ИДЗУРУ КУНИ 日出国 - "страна выходящего солнца".

 Древние ассирийцы делили мир на две части. Соответственно, ASU и  ERAB. Первое, говорят, означает "подъем солнца", а второе его закат. Не отсюда ли Азия и Европа? То есть, Европа, рифмующаяся с известной задней оконечностью организма  ;) По сути дела место заката солнца или 日入国 

 Естественно в этой системе координат - по середине окажется "срединная страна", то есть Китай! 出 入 中

 В тоже самое время, свой собственный материк Хонсю (Хондо) японцы делили по тем же принципам, смотря из столицы на отдаленные районы вплоть до Кюсю, а по середине - современный район Тю:гоку ( совместно обратная и внешняя сторона горы САНъЁ: и САНъИН 山陽 山陰 - чем Вам не Инь и Янь в японском прочтении.

Короче говоря, Япония - это модель мироздания, только не в вертикальном, а горизонтальном прочтении. В другой системе координат, с уменьшением масштаба.
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
То - Кинки, Тюгоку и... ? а можно поподробнее? :)
логика та же,что и в предыдущих постингах моих. Сначала точка отсчета:  Столица 京畿, а от нее есть КИНКИ 近畿 и ОНГОКУ 遠国 или 『遠畿』 ОНКИ А по середине "гвоздик", то есть ТЮ:ГОКУ 中国
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
По-русски Япония так называется, поскольку русским путешественникам китайцы объясняли, что на Востоке есть страна, которая назвается "Ятпун", как это звучало в старину и сохранилось в кантонском диалекте по сей день. А где Ятпун, там и Яппон, а соответственно и Япония.

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
По-русски Япония так называется, поскольку русским путешественникам китайцы объясняли, что на Востоке есть страна, которая назвается "Ятпун", как это звучало в старину и сохранилось в кантонском диалекте по сей день. А где Ятпун, там и Яппон, а соответственно и Япония.
Очень интересно относительно ЯТПУН - как именно это стяжение согласных передавалось на кантонском диалекте китайского языка? Есть какие-нибудь ссылки? Можно на китайском. Вообще, фонетический переход НИТИ- НИППОН не дает подсказки откуда вдруг "Я" появляется. Явно не через русский. Japan - понятно. Но как быть с английским и кантонским?
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн kolyan

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1096
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
По-русски Япония так называется, поскольку русским путешественникам китайцы объясняли, что на Востоке есть страна, которая назвается "Ятпун", как это звучало в старину и сохранилось в кантонском диалекте по сей день. А где Ятпун, там и Яппон, а соответственно и Япония.
А мож все проще? мож русское ЯПОНИЯ- мутационная форма португальского Жапон? Вот тебе и "Я"
No animals were mistreated or abused in posting this document to the network

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Насчет Джяпан - понятно, что есть связь с Дзипангу. Собственно, сам иероглиф "солнышко" имеет чтения не только НИТИ, но и ДЖИЦУ... как в ХОНДЗИЦУ, то есть, первоначально она вообще называлась как ДЗИППОН? Тем более,что по-китайски это было как Rìběn Что звучит как ЖИБЭНЬ, если не ошибаюсь
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Коллеги! Что вы все время ссылки требуете? Ссылайтесь на меня! ;D
Дело в том что кантонское "ятпун" это то же самое, что и 日本 (ниппон, нихон, корейское "ильбон"). Нынешнее пекинское название "жибэн" появилось уже позже и на западное название Японии не влияло. Да и китайские заимствования в японском, корейском и вьетнамском базировались на южных диалектах Китая.

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
По-русски Япония так называется, поскольку русским путешественникам китайцы объясняли, что на Востоке есть страна, которая назвается "Ятпун", как это звучало в старину и сохранилось в кантонском диалекте по сей день. А где Ятпун, там и Яппон, а соответственно и Япония.
А мож все проще? мож русское ЯПОНИЯ- мутационная форма португальского Жапон? Вот тебе и "Я"
Мутанты-ниндзя!  По-португальски Япония будет Japão А вот как на других языках посмотрите в таблице, чтобы не путаться...

アイルランド語: an-tSeapáin (女性名詞)
アラビア語: اليابان (al-Yābān)
イタリア語: Giappone (男性名詞)
インターリングア: Japon
インドネシア語: Jepang
英語: Japan
エスペラント: Japanio, Japanujo
オランダ語: Japan
カタロニア語: el Japó (男性名詞)
ギリシア語: Ιαπωνία
スウェーデン語: Japan
スペイン語: Japón, el Japón (男性名詞)
スロベニア語: Japonska (女性名詞)
タイ語: ญี่ปุ่น
チェコ語: Japonsko
中国語: 日本(Rìběn)
朝鮮語: 일본 [日本] (ilbon)
デンマーク語: Japan
ドイツ語: Japan
トキポナ: ma Nijon
トルコ語: Japonya
ハンガリー語: japán
フィンランド語: Japani
フランス語: le Japon (男性名詞)
フリジア語: Japan
ブルトン語: Japan
ベトナム語: Nhật Bản
ヘブライ語: יפן (Yappan)
ポーランド語: Japonia
ポルトガル語: Japão
マレーシア語: Jepun
ラテン語: Iaponia, Japonia
リトアニア語: Japonija
ルーマニア語: Japonia (女性名詞)
ロシア語: Япония (Yaponiya)
ロマンシア語: Japon (男性名詞), Japonia (女性名詞)
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Sung

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1251
  • Карма: 25
  • Пол: Мужской

Дело в том что кантонское "ятпун" это то же самое, что и 日本 (ниппон, нихон, корейское "ильбон"). Нынешнее пекинское название "жибэн" появилось уже позже и на западное название Японии не влияло. Да и китайские заимствования в японском, корейском и вьетнамском базировались на южных диалектах Китая.
кстати верно подмечено,  уже давно наблюдаю сходство произношения иерогов на кантониз и корейском
« Последнее редактирование: 05 Декабря 2005 17:19:01 от MC.SnipeR. »
WHAT DOES NOT KILL ME  MAKES ME STRONGER
——————————————————————
独坐空堂上,谁可与欢者。
出门临永路,不见行车马。
登高望九州,悠悠分旷野。
孤鸟西北飞,离兽东南下。
日暮思亲友,晤言用自写。

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Раз по гречески - Япония (ギリシア語: Ιαπωνία), то тогда можно предположить, что это греки, а не напрямую русские путешественники, спросили у китайцев, как называются острова на Востоке, и им сказали: Ятпун. Но я убежден, что именно ятпун (яппун) стало источником названия Японии. 

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Я не думаю,что греки так далеко плавали. Скорее арабы. Их слова ЯБАН. Также очень близко к малайско-индонезийскому. Европейцы все же с той стороны плыли.
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Марко Поло был венецианцем... он и мог передать название  Giappone, так как китайским он владел, но немного. А потом название  начало меняться от языку к языку.
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Коллеги! Что вы все время ссылки требуете? Ссылайтесь на меня! ;D
Дело в том что кантонское "ятпун" это то же самое, что и 日本 (ниппон, нихон, корейское "ильбон"). Нынешнее пекинское название "жибэн" появилось уже позже и на западное название Японии не влияло. Да и китайские заимствования в японском, корейском и вьетнамском базировались на южных диалектах Китая.
Не только на южных, но и на них тоже. В японском языке было несколько волн заимствований и именно поэтому ДЖИЦУ и НИТИ, и ХИ (ПИ и БИ в сочетаниях), и КА и где-то даже  и РИ по типу слова ХИЁРИ сосуществуют. Про удвоение здесь можно не говорить, так как в японском слоговое письмо - и это способ фиксации стяжений согласных, кстати, как Вы помните, через маленькое ЦУ. Я еще раз попрошу показать каким образом записывается фонетическая "озвучк"а яТПун в кантонском диалекте.
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
В смысле трансрипция?

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
В смысле трансрипция?
Да! Как-то помимо иерогов же записывалсь все это... Вряд ли способом ФАНЬЦЕ ;)
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Тогда: Yatbun - Yat(6)bun(2). Звучит реально как "ятпуун".

Оффлайн kagemusha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 142
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Марко Поло был венецианцем... он и мог передать название  Giappone, так как китайским он владел, но немного. А потом название  начало меняться от языку к языку.
Возможно, так всё и было... хотя версия с арабами тоже правдоподобная. А если взглянуть на представленный выше список названия "солнечной страны" на различных языках, то мы заметим, что в корне это одно и то же слово... словом, разные вариации, причём большинство из них практически идентичны русскому чтению. Вывод: Япония - она и в Африке Япония!  :)
Путь покаяния всегда долог, но дорога к нему не всегда длинная. Жизнь человеческая коротка, а чудеса в подлунном мире бесконечны.         Андо Рэмпо

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Бандзай!!! ;D ;D ;D

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Вонзать рановато ;) Посмотрим другую таблицу - китайских диалектов на фоне японского языка
 
漢字        日本語      北京語  上海語      台湾語       潮州語    客家語    広東語
character Japanese Mandarin Shanghai Taiwanese Chaozhou Hakka Cantonese

日             ニチ          ri4        nyiek5        lit8        rig8        nyit5     yat6

日             ジツ          ri4         ssek5        jit8        reg8       nyit5      yat6




漢字          日本語    北京語   上海語      台湾語       潮州語   客家語      広東語
character Japanese Mandarin Shanghai Taiwanese Chaozhou Hakka Cantonese

本            ホン        ben3           ben2         pun2         bung2    bun3       bun2


北京語   
ri4ben3
上海語
nyek5ben2 ssek5ben3(kは声門閉鎖 ’)
台灣語
lit8pun2,jit8pun2
潮州語
rig8bung2
reg8bung2
客家語
nyit5bun3
廣東語
yat6bun2
西安語
erben
江西省
nie’pen

上海語
nyekben
客家語
nyitbun
江西方言
nie’ben                близко к  Nippon
http://principle.jp/bbs1/cbbs.cgi?id=brn&mode=all&namber=648&type=0&space=0#850

На этом фоне очень важным является вьетнамское произношение названия Японии Nhật Bản

Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн kagemusha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 142
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Вот это да! ! ! Так и запутаться можно, но, с другой стороны, весьма познавательно и ужасно интересно! Есть с чем сравнивать  ;) Получается, только в одном Китае вон сколько существует вариантов одного и того же слова на различных диалектах, хотя очень во многом они схожи, конечно... А последний вариант, который близок к Nippon, вообще созвучен с вьетнамским произношением. Как ни крути, а Япония в корне всё-равно остаётся Японией  :)
Путь покаяния всегда долог, но дорога к нему не всегда длинная. Жизнь человеческая коротка, а чудеса в подлунном мире бесконечны.         Андо Рэмпо

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Azuma-сан! А почему важно вьетнамское произношение слова "Япония"?

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Azuma-сан! А почему важно вьетнамское произношение слова "Япония"?
Вьетнамское, китайское ( в разных вариантах) и корейское название Японии имеют общую иероглифическую картинку, которая точно подтверждает,что речь идет об одном и том же, а не о разных названиях. Своего рода способ естественной верификации.

Потом мы же имеем не синхронный срез, а  взатмодействие в истории, диахронии - развитие каждого из языков и диалектов.  Это развитие может иметь похожести и параллельности, что очень затрудняет окончательный вывод, что откуда пришло. Вроде на поверхности все видно и понятно, ан нет.

Вьетнамский язык близок по своей структуре к китайскому, но в то же время есть удивительно много совпадений между японским и вьетнамским и не только в связи с посредничеством китайских иероглифов.

Возьмем для примера "наше" японское ТОМОДАТИ 友達, то которое "работает" по исконной, "кунной" модели (ср. Ю:ДЗИН 友人) А вот по-вьетнамски будет ДОМТИ. Можно сказать,что все это случайно. Но из случайностей можно и нужно выводить закономерность, конечно не натягивая через силу...  Древние путешествовали и общались гораздо больше, нежели мы думаем.

Возьмем к примеру один из языков малых народов Вьетнама, который живет в горах недалеко от границы с Китаем - это Пупео http://etheo.h10.ru/thai02.htm На языке этого народа слова "бог"и "ветер" будут звучать как КХАМИ и КАЗО, а теперь посмотрим на японское КАМИКАДЗЭ... Добавлю, что просто по-вьетнамски это будет произносться с усечением первого активного компонента КА в обоих словах

По поводу Марко Поло еще одна параллель!
ЗИПАНГУ = ЖИБЭНЬГО = 日本国

Еще одна таблица названий "нашей" любимицы...

swe: Japan
deu / ltz / nds: Japan / Japan
eus / pol / ron: Japonia
ces / slk: Japonsko
cos / ita: Giappone
cym / tpi: Siapan
fij / fin: Japani
fra / ina: Japon
kin / run: Ubuyapani
nso / sot: Japane
roh-eno / roh-gri: Giapun
arg: Chapón
aze: Yaponiya / Јапонија
bam: Zapɔn
cat: Japó
epo: Japanujo, Japanio
est: Jaapan
gla: an t-Seapan, Iapan
gle: an tSeapáin / an tSeapáin
glg: Xapón
glv: yn Chapaan
haw: Iāpana, ʻĀina Kepanī
hun: Japán
ind: Jepang
jav: Jepang, Jepan, Jepun, Japan
kur: Japon / ژاپۆن, Japan / ژاپان, Yapan / یاپان
lat: Iaponia, Nipponia, Cipangus
lav: Japāna
lit: Japonija
lld: Iapann
mfe: Zapon
mlg: Japana
mlt: Ġappun
mol: Japonia / Жапония
msa: Jepun
nah: Nihpen
pap: Hapon
por: Japão
rku: Japonî / Жапони / ژاپۆنی, Yaponî / Йапони / یاپۆنی, Caponîstan / Щапонистан / جاپۆنیستان
scn: Giappuni
slv: Japonska
smi: Japána
smo: Iapani
som: Jabaan
spa: Japón
sqi: Japoni
swa: Ujapani
tah: Tapone
tat: Yaponiä / Япония
tgl: Hapon
ton: Siapani
tuk: Ýaponiýa / Япония
tur: Japonya
uzb: Yaponiya / Япония
vie: Nhật Bản, Nhật
vol: Yapän
vro: Jaapań
wln: Djapon
zul: iJaphani, iJapani
zzz: Japonya / ژاپۆنیا
abq / alt / bak / bul / kaa / kir / kjh / kom / krc / kum / rus / tyv: Япония (Japonija)
che / chv: Япони (Japoni)
mon / oss: Япон (Japon)
bel: Японія / Japonija
chm: Японий (Japonij)
kaz: Жапония (Žaponija)
kbd: Японие (Japonie)
mkd: Јапонија (Japonija)
srp: Јапан / Japan
tgk: Япония (Japonija) / یپانیه (Yapôniyâ)
ukr: Японія (Japonija)
ara: اليابان (al-Yābān)
dar: جاپان (Jāpān)
fas: ژاپن (Žāpon), ژاپون (Žāpon)
kso: یاپان / Yapan, یاپانستان / Yapanistan
pus: جاپان (Jāpān), ژاپون (Žāpon)
snd: جاپان (Jāpān)
uig: ياپونىيە / Yaponiye
urd: جاپان (Jāpān)
div: ޖަޕާން (Japān)
amh: ጃፓን (Japan)
heb: יפן (Yapan)
yid: יאַפּאַן (Yapan)
ell-dhi: Ιαπωνία (Iapōnía)
ell-kat: Ἰαπωνία (Iapōnía)
hye: Ճապոնիա (Čaponia)
kat: იაპონია (Iaponia)
hin: जापान (Jāpān)
nep: जापान (Dzāpān)
ben: জাপান (Jāpān)
pan: ਜਾਪਾਨ (Jāpān)
tam: ஜப்பான் (Jappāṉ)
tel: జపాన్ (Japān)
zho: 日本 (Rìběn)
yue: 日本 (Yahtbún)
jpn: 日本 (Nippon)
kor: 일본 (Ilbon)
tib: ཇི་བེན (Ji.ben), རི (Ri), རི་པིན (Ri.pin), རི་པུན (Ri.pun)
dzo: ཇ་པཱན (Ja.pān)
tha: ญี่ปุ่น (Yī̀pùn)
lao: ຍີ່ປຸ່ນ (Ñī̀pùn)
khm: ជប៉ុន (Čobun)
mya: ဂ္ယပန္‌ (Gyaban)
chr: ᏂᎰᏂ / Nihoni, ᏂᎰᏅ / Nihonv
 
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Очень возможно, что ДОМТИ имеет отношение скорее не к ТОМОДАТИ, а к китайскому ТХУНЧЖИ или корейскому ТОНДЖИ - товарищ.

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Очень возможно, что ДОМТИ имеет отношение скорее не к ТОМОДАТИ, а к китайскому ТХУНЧЖИ или корейскому ТОНДЖИ - товарищ.
Прекрасно. Все слова четырех языков связаны между собой, но ТОМО не является китаизмом - это исконная лексика. Значит, о связях и контактах следует говорить в до-иероглифическую эпоху.
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Да, но ТОНДЖИ - это иероглифическое слово от ТХУНЧЖИ. А исконное корейское слово - ПОТ (друг). Вот теперь и сравним с ТОМОДАТИ. Да и ДАТИ с ЧЖИ как-то не состыкуется. А вот лошадь - МА (кит), УМА (яп), МАЛЬ (кор) и МЕРИН (рус) - это явно доиероглифическое заимствование.

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958

Да, но ТОНДЖИ - это иероглифическое слово от ТХУНЧЖИ. А исконное корейское слово - ПОТ (друг). Вот теперь и сравним с ТОМОДАТИ. Да и ДАТИ с ЧЖИ как-то не состыкуется. А вот лошадь - МА (кит), УМА (яп), МАЛЬ (кор) и МЕРИН (рус) - это явно доиероглифическое заимствование.
Про лошадей еще поговорим обязательно. А также про медведей ;) А вот все-таки вернемся к "друзьям". Онное, верхнее чтение иероглифа "друг" в японском языке - это долгое Ю: Китайское  Yyou3 А вот кунное чтение -ТОМО имеют еще вот сколько иероглифов. Какие-то слова со звучанием ТОМО имеют общие корни и семантические поля, которые накладываюся друг на друга. 

与  丈  大  巴  公  允  友  共  作  伴
 呂  那  奉  供  幸  具  知  和  朋  侶
 紀  倫  悌  珠  舮  基  寅  視  舳  智
 朝  塘  寛  禎  誠  鞆  興  艢  艫

давайте проверим как по-китайски пишется "друг".. 同志 разве не так?
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Ну?
Хорошо сравните и почувствуйте разницу: мои ТОМОДАТИ и "ваши"  ТХУНДЖИКИ 友達 同士
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Лучше поговорим о медведях, так вот при всем сходстве японского и корейского (а также некоторых алтайских) слов для этого весьма значимого зверя по-китайски он будет xiong, а по-кантонски hung. Стало быть никакого сходства с китайцами. Правда, к теме названия Японии это отношения не имеет... :)

Оффлайн eri

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 50
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
Почему Япония называется Japan?
« Ответ #42 : 25 Апреля 2008 22:30:59 »
вот,посмотрела сегодня передачку,в которой яп.историк объяснил,почему 日本 на англ.языке звучит как Japan
« Последнее редактирование: 26 Апреля 2008 01:07:46 от eri »

Оффлайн Headhunter

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 26
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: Почему Япония называется Japan?
« Ответ #43 : 25 Апреля 2008 22:32:49 »
Мне кажеться потому что португальцы просто не правильно прочитали эти иероглифы. И потом название постепенно изменилось до нынешнего

Оффлайн eri

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 50
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
Re: Почему Япония называется Japan?
« Ответ #44 : 25 Апреля 2008 22:40:45 »
неа,португальцы здесь ни причем. Двигать мыслю нужно,не отходя от японии далеко ;)