Автор Тема: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?  (Прочитано 92374 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

kis

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #100 : 13 Ноября 2003 21:51:43 »
А мне чисто по-женски больше "старяки" нравятся, они такие красивые и сложные, я просто от них тащусь.
Да простят меня олигархи :) ;) :)

Оффлайн quaxter

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 668
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #101 : 24 Ноября 2003 06:40:12 »
Во какую интересную тему я долго обходил стороной...
Знаете, мои познания китайского...
Средний деревенский дебильный ребенок-ханьжэнь трехлетнего возраста обладает большим лексиконом... Я уж не говорю о грамматике...
Моя позиция - однозначно за традиционную форму.
То есть реформа может иметь место, но такая глупая, как в КНР - навряд ли достойна не только похвалы, но и снисхождения.
Варианты трансформации нескольких иероглифов в один - самое большое зло этой реформы.
Мне задавал вопрос В М еще на первой странице треда: а как писать в сети / на компьютере ять, фиту, ижицу? Мы живем в эпоху Юникода. Все предельно просто. Кстати, Забыл об десятиричном "и", она же украинская і = і и не равно латинскому i (кодировки у них разные). Прицепите к монитору стикер с надписью (табличкой):
І &X 0406;
і &X 0456;
Ѣ&X 0462; ять прописная
ѣ&X 0463; ять строчная
Ө &X 04E8; фита прописная
ө &X 04E9; фита строчная
Ѵ &X 0474; ижица прописная
ѵ &X 0475; ижица строчная
Нарочно отделил X-ы от нулей пробелами, чтобы не преобразовалось в броузере.
Думаю, эксплорерное большинство бордян их не видит. Но через клипборд втянуть может при желании.
То, что у нас на борде Verdana позволяет увидеть только І да і - это не повод лдля раздумий.
Дама, видевшая в большевицких изданиях бесов не далека была от истины.
Кстати, сейчас в России расстаются с естественно-фонетическим бескультурьем и переходят к этимологически обоснованному антифонетическому безкультурью. Т.е. там, где писали "беса" пишут "беза". Тоже перегиб.
Но в любом случае прочтите остроумную статью Ивана Ильина "О наших орфографических ранах" (вошла в "Наши задачи").
Честно скажу: мне и в русском языке реформа орфографии очень не нравилась. Она ведь затеяна была до революции, но потом все заглохло. Большевики ее провели в жизнь с одной целью: опустошить старые библиотеки. Изъять всю старописьменную литературу.
Я еще 7 лет назад только старой орфографией и пользовался, вызывая серьезные нарекания отовсюду.
В 1983 году на комсомольском собрании меня усадили протокол писать. Я написал. Как положено: с ятями, твердыми знаками... Больше не звали писарем.
А потом одному дурачку, просившемуся в братию Троице-Сергиевой Лавры прошение так же написал... Так его наместник прогнал и придурком обозвал. Я потом его писарчуковский выпендрежный почерк увидел, и понял, зачем ему моя рука понадобилась. Но свое дело сделал: оградил братию от просачивания в нее придурка. :)
Сел за компьютер - вконец испортил почерк и изменил укоренившейся привычке.
Давайте взглянем правде в глаза: японцы провели реформу орфографии с большей бережностью, чем красный даос и его команда.
О немецукой реформе говорил некто на первых страницах... Да, устранили давний курьез, тянувшийся от фрактурного написания. Еслои раньше переносом фамилия Bruckner разбивалась между c и k, то надо было писать Bruk-kner. Это был самый большой курьез немецкого правописания, вызванный тем, что во фрактуре ck было лигатурой, и писалось двумя отдельными знаками, если они сталкивались на стыке сложных слов. И уж в этом случае никакого перехода ck -> k-k не предполагалось.
Может Echter опровергнет?
Далее, о латинизации арабского кто-то намекнул...
Так уж есть такое письмо. И есть прекрасная работа Янниса Хараламбуса о нескольких проектах упрощения арабской письменности.
Только тут у арабов дело идет не от "звучания" латинской буквы, а от ее подобия арабским завиткам.
Забыли греческий. А ведь в нем есть δημοτικη с перевернутыми i и υ под облегченным ударением.
Реформа орфографии все ударения кроме острого укпразднила, запретила придыхания. И что? Полиграфическая традиция уже больше 20 лет игнорируе этот закон.
А один из греческих поэтов сравнил греческую диакритику с сережками в ушах гречанки...
И, вообще, с возрастом становлюсь консерватором (давно уже стал). Хотя писать по-русски в классической орфографии я начал еще лет в 25.
———————
Возвращаюсь к нашей теме.
В иероглифе есть история, есть семантика, есть логика и есть эстетика. Какой из этих компонентов не был порушен реформой?
Жду возражений.
« Последнее редактирование: 24 Ноября 2003 06:47:44 от quaxter »

Оффлайн quaxter

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 668
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #102 : 24 Ноября 2003 06:55:26 »
И поиск инфы в интернете прост как три донга. И все надписи на заборах вполне понятны своим содержанием.
А может, китайцы просто не хотят облегчить русским и прочим восточникам жизнь?

Так ведь когда арабы приволокли на восток свою письменность, что стало: любой араб смог прочесть ни хрена не понимая надпись на урду... Нормалёк...
Аналогично - с латиницей у вьетнамцев.
Да и поди ты прочти эту самую латиницу, не уча языка.

Оффлайн xieming

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 652
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
    • жж
  • Skype: xieminglekai
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #103 : 26 Ноября 2004 09:37:43 »
в качестве разминки, перед переходам к тяжелым аргументам, для "ценителей старого" вот вам вопрос:
а почему столь трепетное отношение к письменности? почему такое желание ее увековечить? ведь язык это ОДНА ИЗ самых изменчивых составляющих нашей жизни. Никто из вас не захочет сейчас ездить в карете по автобану или отказаться от водопровода и носить домой воду ведрами. Так почему же не менять язык в законодательном порядке, если это потомогает делу большей грамотности и более его легкого изучения?
 + .


На эмоциональном уровне мне эти чувства вполне понятны (я, видимо, консерватор) - грудью встану за "звонИт" вместо "звОнит", хотя второй вариант в жизни уже чаще встречается, и, мало того, уже есть словари, которые считают "звОнит" допустимым.

Почему не изменять - писал еще Бродский:
http://www.liter.net/festival/YO/reforma/Brodski/neotpravlennoe.html
(вкратце так: надо не упрощать, а изучать).

В принципе, я согласен с Бродским. Хотя сейчас, мне кажется, уже нет выбора - надо учить обе. Мне тут неделю назад начальник мой (тайванец) сказал, что после поездки в материковый Китай стал новую форму учить. Что уж про нас говорить!
« Последнее редактирование: 26 Ноября 2004 09:39:10 от xieming »

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5804
  • Карма: 147
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #104 : 26 Ноября 2004 12:57:51 »
оттуда же
Цитировать
И неужели сегодня в стране такое же катастрофическое положение с грамотностью, как в 1918 году, когда, между прочим, люди сумели овладеть грамматикой, которую нам предлагают упростить сегодня.

думаю, что в 1960 в Китае было еще более бедственное положение в плане грамотности, чем у нас в 1918. Так что, похоже Бродский "оправдывает" реформу иероглифов.  :)

Sat Abhava

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #105 : 26 Ноября 2004 14:28:13 »
думаю, что в 1960 в Китае было еще более бедственное положение в плане грамотности, чем у нас в 1918.


Такие заявления можно делать только с опорой на статистику. Она у тебя есть?  ;)  :)

Оффлайн Bobcat

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 270
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #106 : 26 Ноября 2004 20:32:16 »
Зато сколько бонусов! Вьетнам - самая грамотная страна на всю Юго-Восточную Азию.


Почему же?

Вьетнам:

Literacy:  
definition: age 15 and over can read and write
total population: 90.3%
male: 93.9%
female: 86.9% (2002)  

Тайвань
Literacy:  
definition: age 15 and over can read and write
total population: 96.1% (2003)  

Япония
Literacy:  
definition: age 15 and over can read and write
total population: 99%
male: 99%
female: 99% (2002)  

Данные с сайта ЦРУ США :)

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ja.html
台灣再見!

Оффлайн Enkeli

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 118
  • Карма: 7
  • Пол: Женский
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #107 : 26 Ноября 2004 22:31:34 »
Дорогой Бобкат,
Начнем с того, что к Юго-Восточной Азии относят Бруней, Вьетнам, Индонезию, Камбоджу, Лаос, Малайзию, Мьянму, Сингапур, Таиланд, часто — Филиппины. И Тайвань и Япония сюда в силу земного притяжения не попадают  :P
Про «самая-самая» это я, конечно, погорячилась. Стало интересно, тоже полезла статистику копать по уровню образованности в странах ЮВА. Сошлюсь на досточтимый (когда-то довелось и с ними поработать) Азиатский Банк Развития. Картина такова:

Southeast Asia            
Literacy Rate 15-24 Years Old (%)
     
                                              2000-2004
                                    Female          Male      
Cambodia             75.93         84.54
Indonesia             97.56         98.52
Lao PDR           72.68         85.82
Malaysia              97.66         97.46
Myanmar              91.10         91.60
Philippines       98.94         98.52
Singapore        99.60         99.40
Thailand              98.39         99.40
Viet Nam              95.43         94.99

Так что Вьетнам можно назвать лишь «первым среди равных» относительно таких же бедных развивающихся стран в регионе.
А свою предыдущую горячность объясню тем, что всегда восхищалась отношением вьетнамцев к учебе и учителям. У этих ребят удивительная тяга к знаниям!!! Сужу по своим бывшим студентам факультета русского языка и литературы Хошиминского университета.
А латинизированная письменность, конечно, вряд ли как-то влияет на уровень образованности в стране. Соответствующие показатели напрямую связаны все-таки не с реформой языка, а с общим уровнем социально-экономического развития.
Но спрошу господ китаистов – слышала мнение, что китайскую образную письменность ну никак нельзя переложить на латиницу? Якобы китайцы совершенно не могут воспринимать слово, записанное как-то иначе, чем картинкой-иероглифом. У вьетнамцев ведь при сходном строе языка получается!!! Транскрибировали все свои многовековые иероглифы и больше не заморачиваются насчет реформ…  :D)
What goes around that comes around.

Оффлайн zajcevv

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Карма: 0
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #108 : 26 Ноября 2004 22:57:52 »
Но спрошу господ китаистов – слышала мнение, что китайскую образную письменность нельзя переложить на латиницу? Якобы китайцы совершенно не могут воспринимать слово, записанное как-то иначе, чем картинкой-иероглифом. У вьетнамцев ведь при сходном строе языка получается!!! Транскрибировали все многовековые иероглифы и больше не заморачиваются насчет реформ…


Коли вы китайский язык не знаете, то не буду говорить с вами  о трудностях латинизации или там кириллизации китайских иероглифов.
Говорю другое. Вот часто в России  говорят,  большивики,мол,нарушили историческую связь русского народа. А если китайцы станут писать латинскими буквами вместо иероглива, то они перестанут понимать свою пятитысячилетнюю историю, перестанут читать своих поэтов, первый из которых писал стихи еще в четвертом веке до нашей  эры,перестанут понимать своих великих каллиграфов,создавших  бесчисленные шедевры со времени династии Цзин,третьего века до нашей эры. И наконец, они перестанут быть китайцами, перестанут быть самим собой.
Выучить китайскую граммату, конечно ,трудно, даже для самих китайцев. Уже не говоря о том,что китайским детям надо выучить, как минимум,трехтысячилетнюю историю ,если им рассказать, например, с 1046 года до наших эр. Тогда как ученик из США  изучает свою  историю  только в сумме 200 лет.
Но это судьба нации. От нее никуда не денуться и конечно, не отречься.
« Последнее редактирование: 26 Ноября 2004 23:23:46 от zajcevv »

Sat Abhava

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #109 : 27 Ноября 2004 00:45:43 »
А латинизированная письменность, конечно, вряд ли как-то влияет на уровень образованности в стране. Соответствующие показатели напрямую связаны все-таки не с реформой языка, а с общим уровнем социально-экономического развития.


И с продуманной системой образования... ;) А потому вывод напрашивается один - не язык нужно было ломать, а сеть общеобразовательных учреждений строить!  ;D

Цитировать
Но спрошу господ китаистов – слышала мнение, что китайскую образную письменность ну никак нельзя переложить на латиницу? Якобы китайцы совершенно не могут воспринимать слово, записанное как-то иначе, чем картинкой-иероглифом.


Это откровенная "дичь"!  ;D Сами посудите: разве на уровне устной речи китайцы друг друга без "картинок" не понимают?  ;) Если очень захотеть - то и китайский можно перевести на латинское письмо (еще пару реформ - и всё в полном ажуре!  ;)  ;D) Вопрос лишь состоит в том, от чего в таком случае китайскому язуку придется отказаться. От всего своего многовекового наследия - однозначно, т.к. вэньянь на латиницу не переложим... А теперь покажите мне пальцем хоть одного китайца, который согласится в этом вопросе стать "вьетнамцем"? - с новой письменностью абсолютно без исторических корней и без своего литературного наследия... ;)

Sat Abhava

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #110 : 27 Ноября 2004 00:52:31 »
А если китайцы станут писать латинскими буквами вместо иероглива, то они перестанут понимать свою пятитысячилетнюю историю, перестанут читать своих поэтов, первый из которых писал стихи еще в четвертом веке до нашей  эры,перестанут понимать своих великих каллиграфов,создавших  бесчисленные шедевры со времени династии Цзин,третьего века до нашей эры. И наконец, они перестанут быть китайцами, перестанут быть самим собой.


Нисколько не хочу сыпать соль на рану... Но разве реформа письма не способствовала именно такому "отречению от своего прошлого"?

Оффлайн Overtherainbow

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 195
  • Карма: 11
  • Пол: Женский
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #111 : 27 Ноября 2004 04:31:14 »
Якобы китайцы совершенно не могут воспринимать слово, записанное как-то иначе, чем картинкой-иероглифом. У вьетнамцев ведь при сходном строе языка получается!!! Транскрибировали все свои многовековые иероглифы и больше не заморачиваются насчет реформ…  :D)


Абсолютный абсурд!  ::)


Культура главным образом передается посредством письменной и устной речи. Внутри языка находится остов истории общества и большая часть его культурной идентичноти.                                                        --David Crystal

Мы ценим свою культуру, поэтому мы  ни в ком случае не будем латинизировать свою письменность. :)

Кроме того,  как говорил Oliver Wendell Holmes, Every language is a temple in which the soul of those who speak it is enshrined. Мы не хотим  жить в чужом "храме".... :P :)


It is with passion, courage of conviction, and strong sense of self that we take our next steps into the world...

Оффлайн Overtherainbow

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 195
  • Карма: 11
  • Пол: Женский
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #112 : 27 Ноября 2004 04:36:13 »


Нисколько не хочу сыпать соль на рану... Но разве реформа письма не способствовала именно такому "отречению от своего прошлого"?


Дело не в реформе, а в самом человеке. Если человек дорожит  историей своей страны, то он, независимо от той или иной реформы,  к ней  возвращается снова и снова... :)

+Язык  развивается по пути упрощения.  :)



It is with passion, courage of conviction, and strong sense of self that we take our next steps into the world...

YongChun

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #113 : 27 Ноября 2004 05:20:35 »
Цитировать
А если китайцы станут писать латинскими буквами вместо иероглива, то они перестанут понимать свою пятитысячилетнюю историю, перестанут читать своих поэтов, первый из которых писал стихи еще в четвертом веке до нашей  эры,перестанут понимать своих великих каллиграфов,создавших  бесчисленные шедевры со времени династии Цзин,третьего века до нашей эры.


А мне кажется, что дело не только в том, что китайцы утратят связь с корнями перейдя на латиницу. Ведь куча диалектов. Получается для каждого - своя транскрипция...разные языки...так и до развала страны недалеко. А так, не понял северянин, что сказал южанин - написал иерогу - и сразу всё на свои места встало.   :?)

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #114 : 27 Ноября 2004 05:45:40 »
Не помню, кажется я уже об этом писал... Народов, изменивших свою письменность вообще было немного и изменение письменности происходило как правило под сильным иностранным политическим влиянием (Вьетнам, Индонезия, Малайзия, Монголия, Филиппины), реже - в результате смены религии (если не ошибаюсь, так было с Индонезией). Еще один случай - когда письменная культура не устоялась, как это было при замене глаголицы на кирилицу у славян. Чуть ли не единственное исключение - Турция.

Характерен пример египтян. Они знали о существовании более совершенного алфавитного письма, но вплоть до конца своей истории продолжали пользоваться иероглифами.

Забавно также, что из всех иероглифических систем до нашего времени дожила наиболее громоздкая. Для сравнения - в шумерской клинописи было около 600 знаков, в вавилонской - около 300, примерно столько же - в египетской иероглифике, около 1000 иероглифов у майя.
Arbeit macht frei

Sat Abhava

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #115 : 27 Ноября 2004 14:32:11 »
А мне кажется, что дело не только в том, что китайцы утратят связь с корнями перейдя на латиницу. Ведь куча диалектов. Получается для каждого - своя транскрипция...разные языки...так и до развала страны недалеко. А так, не понял северянин, что сказал южанин - написал иерогу - и сразу всё на свои места встало.   :?)


Этот общеизвестный миф о том, что иероглифика стирает различие между диалектами, при более пристальном наблюдении не находит подтверждения. Хотите проверить? Тогда возьмите гонконгскую газету и попросите жителя Пекина  прочитать из нее несколько передовиц. Если он поймет их хотя бы на 60%, то можете наградить его призом за сообразительность... ;)  ;D

Sat Abhava

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #116 : 27 Ноября 2004 14:37:15 »
Дело не в реформе, а в самом человеке. Если человек дорожит  историей своей страны, то он, независимо от той или иной реформы,  к ней  возвращается снова и снова... :)


Могу ли я из этого заявления заключить, что традиционное письмо для Вас лично не представляет абсолютно никакой сложности?  ;)

Цитировать
+Язык  развивается по пути упрощения.  :)


Вот именно, что язык сам развивается и вовсе не требует никакой "помощи" со стороны КПК и ВСНП... ;)

Sat Abhava

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #117 : 27 Ноября 2004 14:46:21 »
Характерен пример египтян. Они знали о существовании более совершенного алфавитного письма, но вплоть до конца своей истории продолжали пользоваться иероглифами.


Утверждение о том, что алфавитное письмо представляется более совершенным по сравнению с идеографическим, - тоже "миф"... ;D

Цитировать
Забавно также, что из всех иероглифических систем до нашего времени дожила наиболее громоздкая. Для сравнения - в шумерской клинописи было около 600 знаков, в вавилонской - около 300, примерно столько же - в египетской иероглифике, около 1000 иероглифов у майя.


Это не только не "забавно", а вполне закономерно.  ;D А как же иначе Вы хотели? Чтобы сами этносы (носители языка) до нашего времени не дотянули, а их языки остались в активном употреблении и процветании до сих пор?  ??? Вот это-то и было бы действительно забавно!  ;D  ;D

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #118 : 27 Ноября 2004 16:55:54 »
Цитировать
Утверждение о том, что алфавитное письмо представляется более совершенным по сравнению с идеографическим, - тоже "миф".


А, ну да, я же забыл. Идеографическое письмо легче выучить, да :D)

Цитировать
Это не только не "забавно", а вполне закономерно.  А как же иначе Вы хотели? Чтобы сами этносы (носители языка) до нашего времени не дотянули, а их языки остались в активном употреблении и процветании до сих пор?  Вот это-то и было бы действительно забавно!  


Римляне тоже не дотянули, а их письменностью пользуются до сих пор. Да и древние китайцы соотносятся с современными примерно как римляне и итальянцы. А майя и в наши дни со своими языками...
« Последнее редактирование: 27 Ноября 2004 16:57:14 от kwisin »
Arbeit macht frei

Оффлайн Overtherainbow

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 195
  • Карма: 11
  • Пол: Женский


Могу ли я из этого заявления заключить, что традиционное письмо для Вас лично не представляет абсолютно никакой сложности?  ;)


Уважаемый-уважаемый-уважаемый!

Не поняла, какая у Вас логика. ???  По-моему, в том постинге я ни слова не говорила про себя.   ::)

Однако могу Вам прямо сказать, традиционное письмо для меня особой сложности не представляет.  В детстве я занималась 書法 у своего деда.  Более того, в 小學 у нас был 書法課(этот курс входит в нашу школьную программу! Без всякого преувеличения можно сказать, что большинство китайских молодых понимают традиционные иероглифы. ;D)


Цитировать


и вовсе не требует никакой "помощи" со стороны КПК и ВСНП... ;)


Нам лучше не обсуждать этот вопрос...



« Последнее редактирование: 27 Ноября 2004 17:29:58 от Overtherainbow »

It is with passion, courage of conviction, and strong sense of self that we take our next steps into the world...

YongChun

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #120 : 27 Ноября 2004 20:20:09 »
Цитировать
Тогда возьмите гонконгскую газету и попросите жителя Пекина  прочитать из нее несколько передовиц. Если он поймет их хотя бы на 60%, то можете наградить его призом за сообразительность...


В таком случае (если вы имеете ввиду разницу в лексических единицах) не поможет и переход на латиницу.
А я видела китайцев, которые не всё понимали друг у друга и иногда писали в блокноте иероглифы.

Что до упрощения, то на мой взгляд, учить было бы проще полные иероглифы, потому, что в них больше смысла, они ближе к картинкам, чем упрощённые, и образно (особенно тем, у кого такой тип мышления хорошо развит) запоминать их легче. При сокращении во многих иероглифах потерялась логика.
И потом, взять хотя бы 了 . На сколько я знаю, раньше существовали разные написания этого иероглифа, в зависимости от того какую грамматическую  функцию  он выполнял. После сокращения часто (например иностранцы) путают, когда это, скажем,  эмфатическая частица, когда обозначающая смену состояния и т.п.
Всё это, конечно, с позиции лаовара, не знаю испытывают ли подобные трудности сами китайцы.

Но, зато мне, кажется хорошо, что в ходе реформы, например, стандартизировали использование других служебных частиц. Например в дореформенных текстах можно встретить :
他本能的伸手... Хорошо, что заменили на 地
Меньше путаницы.  
Когда порядок - всегда приятно.  :)


Sat Abhava

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #121 : 27 Ноября 2004 21:06:10 »
В таком случае (если вы имеете ввиду разницу в лексических единицах) не поможет и переход на латиницу.


Не только "не поможет", но даже уничтожит и эти жалкие 60%... ;D

Цитировать
А я видела китайцев, которые не всё понимали друг у друга и иногда писали в блокноте иероглифы.


До некоторой степени это может оказывать содействие. Но степень эта далека от идеальной...

Цитировать
Но, зато мне, кажется хорошо, что в ходе реформы, например, стандартизировали использование других служебных частиц. Например в дореформенных текстах можно встретить :
他本能的伸手... Хорошо, что заменили на 地
Меньше путаницы.  
Когда порядок - всегда приятно.  :)


Пожалуй, единственное благо реформы... На Тайване пока до этого руки не дошли... :)

Оффлайн Overtherainbow

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 195
  • Карма: 11
  • Пол: Женский


Пожалуй, единственное благо реформы... На Тайване пока до этого руки не дошли... :)


У каждой монеты есть две стороны, поэтому не стоит рассматривать проведенную реформу как трагедию.   :)

Ещё... вспомнила кое-что интересное:  говорят, что между 粤语 и 文言 есть что-то общее.

Цитировать
А я видела китайцев, которые не всё понимали друг у друга и иногда писали в блокноте иероглифы.  



:oОчень странно. По-моему, сейчас все китайцы знают 普通话.   :)Неужели они только говорят на своих диалектах?  ???






« Последнее редактирование: 28 Ноября 2004 01:23:25 от Overtherainbow »

It is with passion, courage of conviction, and strong sense of self that we take our next steps into the world...

YongChun

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #123 : 28 Ноября 2004 17:24:37 »
Цитировать
Очень странно. По-моему, сейчас все китайцы знают 普通话.   Неужели они только говорят на своих диалектах?  


Молодёжь, конечно знает. А вот старое поколение...я не уверена. А потом, если бы все так хорошо знали 普通话 , то зачем все эти бесконечные субтитры?
А те два китайца были не то, чтоб очень пожилые, нет, среднего возраста. Не знаю уж в чём там проблема была, я в диалектах не сильна, может у одного просто дефект речи был?  ;D А может и действительно из глухой деревни без телевизора и 普通话 не владеет в нужной степени. Но второй его всё время переспрашивал и блокнот совал  ;)

« Последнее редактирование: 28 Ноября 2004 17:26:00 от YongChun »

Оффлайн zajcevv

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Карма: 0
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #124 : 29 Ноября 2004 13:30:39 »


Нисколько не хочу сыпать соль на рану... Но разве реформа письма не способствовала именно такому "отречению от своего прошлого"?


Надо ли упрощение иероглифа? Не знаю. Но упрощение удачно хоть тем, что оно уже общепринято. Помю, что после культурной революции в мою бытность учеником начальной школы в КНР еще провели одно упрощение, но это упрощение усложняет понимание и общение , поэтому народ был против. И это углубленное упрощение было аннулированно. Так что даже коммунисты не могут насильствеенно изменить письменность. Если упрощение иероглифа помешает людям, то оно провалось бы , несмотря на какое насильственное его распространение.
Кстати, для китайцев упрощение не значит   отречение от  старого варианта, нам легко понимать  и старые варианты,  не тратя лишнее время для его изучения. А тайваньцам , похоже, действительно не поймут упрощенный вариант. Но такой языковой барьер преодолим.