Автор Тема: Религии и тайные общества Китая  (Прочитано 78061 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #50 : 19 Июля 2007 19:12:22 »
несколько замечаний в ваш горячий спор

1.Ни о каком делопроизводстве на территории Монголии до 19 века говорить не приходится.Монголия не была провинцией и управлялась отдельно
ну и ну , да как же можно чем то управлять без делопроизводства?

2.Монголы играли очень важную роль в системе управления Цинской империи,.
Да как же они эту роль играли не зная китайского?



5.Стеллы-это демонстрация власти императора.Они вполне млгди ставиться (и ставились) там где их некому было читать.Да их и не надо читать.
ага, поэтому их на всякий случай ставили на четырех языках. Чтобы их кто нибудь случайно не прочел на одном из этих языков.
壯士一去兮不复還

Оффлайн Playwright

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Карма: 1
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #51 : 19 Июля 2007 19:28:57 »
В общем и целом - полусумашедший барон с почти нулевым интеллектом мне не интересен. Если Вы хотите ломать копья по его поводу - найдите себе другого любителя защищать палачей.

Сразу вспомнился Маннергейм. ;) Это сейчас его так раскручивают, а товарищей финнов он порезал много, пока местных красных гасил (с прямой помощью кайзера, кстати). Только вот в местах более цивильных обитал, да и поудачливее оказался, а так - один в один. Что Унгерн, что Маннергейм - одного поля ягоды.
PIENET ASIAT OVAT ISOJA ASIOITA!

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1331
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #52 : 19 Июля 2007 20:06:38 »
Тем не менее, делопроизводство велось - постоянно поступали (через тот же Лифаньюань) директивы, предписания (особенно много - в первой половине XVIII века, в связи с войнами против ойратов), от джишияна шли всякие бумаги в Пекин и т.д.

Конечно,переписка с центром была.Но делопроизводства,в китайском смысле, внутри самой Монголии всё же нет.В любом случае,сравнивать это с делопроизводством в обычной китайской провинции не приходиться.Правда,стоит отметить,что вопрос о том как велось делопроизводство у знанию или незнанию языка местным населением никакого отношения не имеет.


Согласен. Но это была очень мудрая политика - с одной стороны, их ласкали, с другой - давили. Внешне все было так, словно монголы - первые люди в империи после маньчжуров.

Ага,политика маньчжуров была очень мудра именно в силу того,что  по отношению к монголам и иже с ними они не вели себя как китайская династия.

Кстати, спаситель империи во время Тайпинской войны - монгольский князь Сэнгэ Ринчен (Цэнгэринчи), сражавшийся против тайпинов и англо-французов.

Ну,парень он заметный был (пока был жив  ;D) Но спасителем я бы его все же не стал бы называть.


Китайский язык был необходим империи Цин также, как немецкий для Австро-Венгрии, турецкий - для Османов, русский - для Российской империи и СССР... Естественно, владели им, в первую очередь, чиновники и военные (не-ханьской национальности). Остальным это было не очень нужно.

Китайский и маньчжурский.Маньчжурский был очень важен и меньчжурское делопроизводство- это не простой перевод с китайского.В маньчжурских документах можно найти много тауого,что в китайских нэту.

Пограничные стелы читать стоило :) Например, В. Кузнецов в "Нурхаци" не без мрачного юмора описал, как группа китайцев пренебрегла написанными по-китайски и маньчжурски предупреждениями на пограничной стеле.

Стеллы всякие бывают.После буйств одного известного старичка-каллиграфа в Китае появилось огромное количество  императорских стелл,которые никакого особого практического значения не имели

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #53 : 19 Июля 2007 20:34:26 »
Конечно, переписка с центром была. Но делопроизводства, в китайском смысле, внутри самой Монголии всё же нет. В любом случае, сравнивать это с делопроизводством в обычной китайской провинции не приходиться. Правда, стоит отметить, что вопрос о том как велось делопроизводство у знанию или незнанию языка местным населением никакого отношения не имеет.

Абсолютно согласен - на каком языке положено писать в Пекин - на том и писали. А на каком языке говорили араты - никого не волновало. Хоть по-русски, только подавай прошения и составляй отчеты на китайском.

В БАМРС есть примеры, когда монгольские писцы, плохо понимавшие маньчжурский язык, делали ошибки при переводах входящих и внутренняя переписка велась на монгольском с добалвением испорченных маньчжурских слов.


Ага, политика маньчжуров была очень мудра именно в силу того, что по отношению к монголам и иже с ними они не вели себя как китайская династия.

Один спектакль с "унаследованием хасбу" чего стоит! :) Формально, получив из рук сына Лэгдэн-хана хасбу, Абахай стал легитимным преемником Чингисхана :)

Ну, парень он заметный был (пока был жив  ;D) Но спасителем я бы его все же не стал бы называть.

Учитывая, что именно его конница смогла отразить Северный поход тайпинов в момент, когда маньчжурские войска были полностью небоеспособны, я называю его спасителем империи. Далее подключились переформированные маньчжурские части, зеленознаменные войска и конница Сэнгэ Ринчена перестала быть единственной боеспособной силой на фронте. Но не приведи он своих воинов вовремя - династия бы пала.

Китайский и маньчжурский. Маньчжурский был очень важен и маньчжурское делопроизводство - это не простой перевод с китайского. В маньчжурских документах можно найти много такого, что в китайских нету.

В целом, согласен. И об этом писал в предисловии к исследованию портретов цинских офицеров, воевавших в Синьцзяне в 1755-1760-х годах. Т.А. Пан хорошо показала это на примере параллельных текстов "Оды Мукдену". И знание маньжурского языка было в плюс любому соискателю чиновной должности.

Однако окитаивание маньчжуров в Пекине шло очень быстро и уже Бичурин писал, что многие из них совсем не понимают по-маньчжурски, а Радлов отмечал, что в писари охотно берут солонов - они лучше сохранили маньчжурский язык, нежели сами маньчжуры.

Стеллы всякие бывают. После буйств одного известного старичка - каллиграфа в Китае появилось огромное количество императорских стелл, которые никакого особого практического значения не имели

А что это за "старичок"? Не император ли Цяньлун? ;) Он ведь себя ого-го - талантищем считал!!! Кстати, среди 3 описанных мною портретов (Иле-гун Намджил, Хэшиг-батар Укширту, Хурча-батар Чжаньиньбао) на портрете Иле-гуна Намджила стихи, составленные самим Цяньлуном! Правда, я не филолог, чтобы говорить о том, насколько они совершенны. Я смог их перевести только как подстрочник - ну, не Гумилев я (в смысле, Гумилев-старший :) ).
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1331
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #54 : 19 Июля 2007 21:02:28 »
ну и ну , да как же можно чем то управлять без делопроизводства?

А что в этом странного?Это в Китае была система разветвлённой бюрократии.У окружающих народов было всё проще.Кроме того,речь идёт не о том,было или не было делопроизводства в принципе.Внешние провинции не были включены в систему гражданского управления Цинской империи.Управление осуществлялось через систему военных гарнизонов  и поддержки (и жёсткого  контроля) местной знати.Важно то,что не было системы китайского делопроизводства

Да как же они эту роль играли не зная китайского?

А кто сказал,что они его не знали? Те товарищи,которые принимали участие в управлении,знали.Остальные -в большинстве своём не очень

ага, поэтому их на всякий случай ставили на четырех языках. Чтобы их кто нибудь случайно не прочел на одном из этих языков.

Далеко не все стеллы были на четырёх языках.С другой стороны,многоязычные надписи нередко имели больше символическое,чем  практическое значение
« Последнее редактирование: 19 Июля 2007 21:24:14 от Chu »

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1331
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #55 : 19 Июля 2007 21:20:42 »
Однако окитаивание маньчжуров в Пекине шло очень быстро и уже Бичурин писал, что многие из них совсем не понимают по-маньчжурски, а Радлов отмечал, что в писари охотно берут солонов - они лучше сохранили маньчжурский язык, нежели сами маньчжуры.

Согласен.Но надо различать окитаивание маньчжуров и окитаивание династии.Это два совершенно разных процесса


А что это за "старичок"? Не император ли Цяньлун? ;) Он ведь себя ого-го - талантищем считал!!! Кстати, среди 3 описанных мною портретов (Иле-гун Намджил, Хэшиг-батар Укширту, Хурча-батар Чжаньиньбао) на портрете Иле-гуна Намджила стихи, составленные самим Цяньлуном! Правда, я не филолог, чтобы говорить о том, насколько они совершенны. Я смог их перевести только как подстрочник - ну, не Гумилев я (в смысле, Гумилев-старший :) ).

Ага,именно он.Завалил весь Китай стеллами со своей каллиграфией и теперь все думают,что китайцы только и делали,что их  читали ;D

Впрочем,я тоже не возьмусь судить о масштабе его гения ;D

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #56 : 19 Июля 2007 21:33:06 »
А что в этом странного?Это у в Китае была система разветвлённой бюрократии.У окружающих народов было всё проще.Кроме того,речь идёт не о том,было или нет делопроизводство в принципе.Внешние провинции не были включены в систему гражданского управления Цинской империи.Управление осуществлялось через систему военных гарнизонов  и поддержки (и жёсткого  контроля) местной знати.Важно то,что не было системы китайского делопроизводства

К сожалению, очень мало ученых обращает внимание на то, что земли Дунбэя и Внешней Монголии долго были "внешними" и не имели имперской администрации. Правда, в конце XVII - начале XVIII веков Дунбэй получил свою систему администрирования и при этом в Мукдене были реставрированы 5 палат из 6 (кроме Бинбу). Но в Халхе все появилось гораздо позднее - первые гражданские амбани, имевшие очень ограниченную сферу ответственности (если правильно помню, то они отвечали только за округ Урги и за решение дел, связанных с конфликтами между шабинарами и аратами), появились только в 1762 г.


Цитировать
А кто сказал, что они его не знали? Те товарищи, которые принимали участие в управлении, знали. Остальные -в большинстве своём не очень

Зато обратное явление было более распространенным - зачастую маньчжурские амбани не знали монгольского языка.

Ну, а простые монгольские солдаты (не знаменные) китайского не знали вообще - при осаде Албазина в плен попали монголы и китаец. Монголов допросили, а китайца не смогли - у казаков не было переводчика с китайского, а через монголов они ничего не добились - те по-китайски не понимали и перевести китайцу вопросы Бейтона не смогли.

Цитировать
Далеко не все стеллы были на четырёх языках. С другой стороны,многоязычные надписи нередко имели больше символическое, чем  практическое значение

Сравните с современными памятниками - зачастую их никто не читает, хотя на них бывает написано много и, что немаловажно, написано нужного, полезного и красивого!

А насчет окитаивания династии - все же после Тайпинской войны ее кризис стал настолько отчетливым, что стало ясно - маньчжуры потеряли силу. В силу вошли милитаристы типа Ли Хунчжана и Цзо Цзунтана - феодалы китайского происхождения.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1331
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #57 : 19 Июля 2007 22:10:25 »
А насчет окитаивания династии - все же после Тайпинской войны ее кризис стал настолько отчетливым, что стало ясно - маньчжуры потеряли силу. В силу вошли милитаристы типа Ли Хунчжана и Цзо Цзунтана - феодалы китайского происхождения.

Ну это всё же больше процесс разрушения династии,чем её "окитаивание" Процесс в чём -то напоминающий ситуацию с Танами после  восстания Ань Лушаня.

Впрочем,весь этот процесс проливает свет на природу династии Цин.Её сила была в не в том,что маньчжуры быстро окитаились.Наоборот,они создали систему,где сочетались формы легализации и управления разных народов.Как только эта система была разршена,династия пала.

Это я к тому,что нельзя рассматривать династию Цин,как только китайскую династию.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #58 : 19 Июля 2007 22:16:36 »
Ну это всё же больше процесс разрушения династии,чем её "окитаивание" Процесс в чём -то напоминающий ситуацию с Танами после  восстания Ань Лушаня.

Впрочем,весь этот процесс проливает свет на природу династии Цин.Её сила была в не в том,что маньчжуры быстро окитаились.Наоборот,они создали систему,где сочетались формы легализации и управления разных народов.Как только эта система была разршена,династия пала.

Это я к тому,что нельзя рассматривать династию Цин,как только китайскую династию.

А Цин и не была никогда китайской династией. Это была маньчжурская династия, правящая империей, составной частью которой был Китай.

Очень красивый символ появился у Бэйянской армии в первые годы Республики - пятиконечная звезда, где каждый луч своего цвета. Каждый цвет символизировал один из 5 основных народов - китайцев, маньчжуров, монголов, тангутов и мусульман. ТОлько вот на копированной звезде почему-то черный фон получается при переводе в JPEG :( Кто сможет отредактировать ее на белый фон?
« Последнее редактирование: 20 Июля 2007 03:02:08 от Altaica Militarica »
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1331
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #59 : 20 Июля 2007 13:19:30 »
А Цин и не была никогда китайской династией. Это была маньчжурская династия, правящая империей, составной частью которой был Китай.

Естессно.И я об этом.Не просто Китай ,во главе которого стояла маньчжурская династия, правил заодно и другими народами,а именно "маньчжурская династия, правящая империей, составной частью которой был Китай" Политика маньчжуров была очень гибкая и если бы отношениями с европейцами занимались бы те же самые люди,которые руководили Лифаньюанем (а не министерство по ритуалам),то многих проблем удалось бы избежать.

Звезду я редактировать не стал-возможно,но мафань.Я нашёл такую же,но с белым фоном
« Последнее редактирование: 20 Июля 2007 13:23:51 от Chu »

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #60 : 20 Июля 2007 16:19:39 »
Политика маньчжуров была очень гибкая и если бы отношениями с европейцами занимались бы те же самые люди, которые руководили Лифаньюанем (а не министерство по ритуалам), то многих проблем удалось бы избежать.

Тут еще особенность психологии большинства китайцев (а влияние китайцев в Цин было хоть и подспудным, но весьма ощутимым и культурные установки задавали они) - система унизительного посольского ритуала играла для упрочения положения режима внутри страны. Маньчжуры это охотно переняли и, по традиции, передали ведение дел с непонятными "варварами, нерегулярно приносящими дань", в ведение Либу.

Ведь, сказать честно, даже некоторые войны они вели только для того, чтобы не уронить престиж династии внутри страны (например, война с Непалом в 1792 г.).

Вообще, об этой особенности посольского ритуала есть ряд работ, причем неплохих. Одна из очень уважаемых - книга Гончарова о взаимоотношениях Сун и Цзинь. Но сами принципы взаимоотношений между Китаем и другими государствами, как он хорошо показывает в тексте, оставались почти постоянно неизменными.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #61 : 20 Июля 2007 16:35:43 »
По поводу китайцев в Монголии: «Все три части Центр.Азии – Монголия, Восточный Туркестан с Чжунгарией и Тибет, ныне, как известно, подчинены Китаю. Помимо войск и административных чиновников, китайцы являются здесь как колонисты-земледельцы и как торговцы. Однако число тех и других сравнительно невелико, за исключением лишь оазисов вдоль северной подошвы Нань-шаня, принадлежащих, впрочем, к собственно китайской провинции Ганьсу. В пределах же инородческой Центральной Азии оседлое китайское население в значительном количестве встречается лишь на юго-восточной окраине Монголии; затем начинает ныне прибывать в оазисы северной подошвы восточного Тяньшаня, в особенности в Кульджинский край, кроме того, китайские земледельцы попадаются в небольшом числе в западной Чжунгарии, близ городов Чугучака и Хулунь-Тохоя, в северо-западной Монголии близ города Улясутая, а также в окрестностях города Урги. Торговцы китайские встречаются всюду по Центральной Азии и в несколько меньшем числе в недавно покоренном Восточном Туркестане. Общее число всех китайцев, ныне пребывающих в Центральной Азии, можно положить лишь гадательно около 200 тысяч, если не принимать в расчет вышеупомянутых принаньшаньских оазисов, довольно густо населенных как природными китайцами, так отчасти и дунганами.
     Нынешнее водворение китайского владычества в Центральной Азии совершилось, как известно, при царствующей теперь в Китае маньчжурской династии Цзинь. Монголия подчинена была в конце 18 в. Ей сохранено прежнее удельное устройство; только владетельные князья поставлены под строгий надзор китайских (маньчжурских) сановников, назначаемых из Пекина. Здесь в палате внешних сношений (Ли-фань-юань) сосредотачиваются все дела, касающиеся названной страны. Некоторые ее части, ближайшие к собственному Китаю, переделаны несколько на китайский образец. Законы внутреннего управления монгольских княжеств (хошунов, аймаков) изданы китайцами в особом уложении. Общие дела каждого княжества решаются на ежегодных сеймах. Податей Китаю монголы не платят; только обязаны содержать местную администрацию и отбывать почтовую гоньбу. Кроме того, они наряжают своих людей в пограничные караулы, а в случае войны должны выставлять известный контингент конного войска.
     Для упрочения своей власти над полудикими номадами Монголии, китайцы успешно практикуют систему задабривания здешних владетельных князей и высшего духовенства. Для первых, смотря по их степени, назначены постоянные, притом довольно значительные, оклады жалованья; кроме того, монгольские князья, при обязательных, однажды в 3-4 года, поездках ко двору в Пекин с подарками (лошади, верблюды) в виде дани, всегда получают от Богдохана подарки гораздо более ценные; наконец, за некоторых из важных монгольских князей выдают иногда замуж принцесс императорского дома». (Пржевальский, Н.М. От Кяхты на истоки Желтой реки. Спб:1888. Гл.13 – «Очерк современного положения Центральной Азии., с.563-564).

По поводу китайского населения в Монголии я скорее соглашусь с Militaric’ой. Тем более, что столкнулся недавно с косвенным подтверждением отсутствия китайского населения и влияния – по крайней мере, в Северо-Восточной Монголии. В русско-японскую войну пограничная стража КВЖД установила на Западной линии хорошие отношения с монгольскими князьями (не с «китайской администрацией», а с монгольскими князьями) и раздала несколько тысяч винтовок монголам (не китайцам) с тем, чтобы эти «партизаны» отслеживали и перехватывали диверсантов, направлявшихся в полосу отчуждения дороги. В результате, за исключением нескольких мелких пакостей ранней весной 1904 г., все попытки диверсий совершались японцами и нанятыми ими китайцами на Южной и Восточной ветках. От диверсий на Западной линии японцы отказались, поскольку японцы и хунхузы-китайцы были слишком заметны среди местного населения, лояльного русским.             
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #62 : 20 Июля 2007 16:38:29 »
Возвращаясь к теме ветки...  ;D

Известно, какое большое место в жизни старого русского флота занимал культ покровителя плавающих – Св.Николая Чудотворца. В императорском Китае, по крайней мере, на Бэйянской эскадре, в конце 19 в. тоже существовал культ «покровителя моряков». На эту роль был избран Царь Драконов – Лун-ван. На острове Люгундао в гавани Вэйхайвэй был построен храм Царя Драконов (Лунванмяо) площадью 1700 кв.метров. Офицеры эскадры перед выходами в море регулярно совершали в храме ритуалы. После того, как командующий Бэйянской эскадрой Дин Жучан покончил жизнь самоубийством, его поминальная табличка была установлена в храме. В связи с этим храм стали считать мемориальным храмом адмирала и называть Дингунцы – Храм князя Дина (丁公祠). Храм сохранился до нашего времени, входит в комплекс Музея японо-китайской войны на острове Люгундао.
Снимки храма с сайта www.cnzozo.com:
1 – Общий вид
2 – Молельный зал
3 – Табличка адмирала Дина
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #63 : 20 Июля 2007 17:11:21 »
Все три части Центр.Азии – Монголия, Восточный Туркестан с Чжунгарией и Тибет, ныне, как известно, подчинены Китаю. Помимо войск и административных чиновников, китайцы являются здесь как колонисты-земледельцы и как торговцы. Однако число тех и других сравнительно невелико, за исключением лишь оазисов вдоль северной подошвы Нань-шаня, принадлежащих, впрочем, к собственно китайской провинции Ганьсу. В пределах же инородческой Центральной Азии оседлое китайское население в значительном количестве встречается лишь на юго-восточной окраине Монголии; затем начинает ныне прибывать в оазисы северной подошвы восточного Тяньшаня, в особенности в Кульджинский край, кроме того, китайские земледельцы попадаются в небольшом числе в западной Чжунгарии, близ городов Чугучака и Хулунь-Тохоя, в северо-западной Монголии близ города Улясутая, а также в окрестностях города Урги. Торговцы китайские встречаются всюду по Центральной Азии и в несколько меньшем числе в недавно покоренном Восточном Туркестане. Общее число всех китайцев, ныне пребывающих в Центральной Азии, можно положить лишь гадательно около 200 тысяч, если не принимать в расчет вышеупомянутых принаньшаньских оазисов, довольно густо населенных как природными китайцами, так отчасти и дунганами.
     Нынешнее водворение китайского владычества в Центральной Азии совершилось, как известно, при царствующей теперь в Китае маньчжурской династии Цзинь. Монголия подчинена была в конце 18 в. Ей сохранено прежнее удельное устройство; только владетельные князья поставлены под строгий надзор китайских (маньчжурских) сановников, назначаемых из Пекина. Здесь в палате внешних сношений (Ли-фань-юань) сосредотачиваются все дела, касающиеся названной страны. Некоторые ее части, ближайшие к собственному Китаю, переделаны несколько на китайский образец. Законы внутреннего управления монгольских княжеств (хошунов, аймаков) изданы китайцами в особом уложении. Общие дела каждого княжества решаются на ежегодных сеймах. Податей Китаю монголы не платят; только обязаны содержать местную администрацию и отбывать почтовую гоньбу. Кроме того, они наряжают своих людей в пограничные караулы, а в случае войны должны выставлять известный контингент конного войска.
     Для упрочения своей власти над полудикими номадами Монголии, китайцы успешно практикуют систему задабривания здешних владетельных князей и высшего духовенства. Для первых, смотря по их степени, назначены постоянные, притом довольно значительные, оклады жалованья; кроме того, монгольские князья, при обязательных, однажды в 3-4 года, поездках ко двору в Пекин с подарками (лошади, верблюды) в виде дани, всегда получают от Богдохана подарки гораздо более ценные; наконец, за некоторых из важных монгольских князей выдают иногда замуж принцесс императорского дома». (Пржевальский, Н.М. От Кяхты на истоки Желтой реки. Спб:1888. Гл.13 – «Очерк современного положения Центральной Азии., с.563-564).

Тут есть несколько неточностей, связанных с недостатками синологии того времени.

1) Тибет не подчинялся империи таким же образом, как другие из названных территорий.
2) Торговцы-китайцы были повсюду, но имели билет на полгода, по истечении которого они были обязаны вернуться в Китай.
3) Китайская земледельческая колонизация была активно развернута только в Джунгарии и Восточном Туркестане, причем только с начала XIX века.
4) Земледелием около Урги могли заниматься только китайские солдаты местного гарнизона из военных поселений (бинтунь).
5) Улясутай в те годы не входил в административные границы Монголии и был подчинен Пекину.
6) Династия все-таки Цин :) Не Цинь и не Цзинь :)
7) Монголия была подчинена (даже вместе с Джунгарией) к 1760 году. Т.е. в начале 2-й половины XVIII века.
8) Внутренняя Монголия с Гуйхуачэном (Хухэ-хото - бывшая ставка Лэгдэн-хана) всегда была на особом положении, поэтому там китайцы иногда могли появляться.
9) Кроме того, что многие монгольские князья были эфу (зятьями императора), некоторые императоры (например, Канси) были сыновьями монгольских княжон.

Понятно, что при беглом знакомстве с темой Пржевальский не мог выделить многие закономерности процесса. Он ведь просто писал то, что видел. С документами не работал, исследованиями истории Монголии не занимался. А научная база по региону вообще, только создавалась. Поэтому некоторые его положения немного неправильны.



Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #64 : 20 Июля 2007 17:13:56 »
Известно, какое большое место в жизни старого русского флота занимал культ покровителя плавающих – Св.Николая Чудотворца. В императорском Китае, по крайней мере, на Бэйянской эскадре, в конце 19 в. тоже существовал культ «покровителя моряков». На эту роль был избран Царь Драконов – Лун-ван.

Это хорошо, что про тему не забываем :) Я, кстати, про кольцо на рукояти дал свой ответ в соответствующей ветке :)

В 1870-х годах по настоянию местного населения провинций Чжэцзян и Фуцзянь было разрешено поставить храм во имя Коксинги (Чжэн Чэнгун) и считать его покровителем мореплавателей.

Так что Наньян сильно отличался от Бэйян :)
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #65 : 20 Июля 2007 17:34:52 »
"Он ведь просто писал то, что видел".

Совершенно верно. За это мы и ценим великого исследователя Азии.   :)

"Так что Наньян сильно отличался от Бэйян"

В том числе в религиозной сфере  :)
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #66 : 20 Июля 2007 17:45:53 »
Совершенно верно. За это мы и ценим великого исследователя Азии.   :)

Но спутать китайского военнопоселенца (сиречь солдата-землепашца) с крестьянином было проще простого. Радлов писал о том, что по одежде их и не различишь. Т.ч. видел правильно, а написал с ошибкой :)

В том числе в религиозной сфере  :)

Это и интересно - т.е. китайцы не смогли еще окончательно преодолеть рознь между Севером и Югом.

Но я, как мне кажется, больше понимаю и люблю северян.

Кстати, "Черные флаги", судя по всему, были не тайпинами, а носителями отдельной идеологии, основанной на разработках традиционных сект. Наверное, это тоже были интересные разработки - ведь "Черные флаги" долго сохраняли боеспособность и успешно воевали против французов в 1884-1885 годах.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #67 : 20 Июля 2007 18:34:40 »
"Т.ч. видел правильно, а написал с ошибкой"

Ну, да... На то в разведке и существует "разделение труда": есть те, кто информацию собирает, а есть те, кто ее анализирует  :)
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1331
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #68 : 20 Июля 2007 18:42:18 »
Ведь, сказать честно, даже некоторые войны они вели только для того, чтобы не уронить престиж династии внутри страны (например, война с Непалом в 1792 г.).

В принципе, войны с французами и японцами в конце 19 века из той же категории.

При Сунах после 1005 года ситуация была очень интересной  и уникальной.Если бы китайская элита 19 века обладала  хотя бы небольшой долей  талантов товарищей типа Шэнь Куа,ситация не развивалась бы так драматично.Маньчжуры нв севере(вдалеке от китайских глаз) действовали гораздо умнее (нерчинский договор,ситуция с Кокандом и т.д)

Парадокс-почему Коканду было можно,а Англии нельзя?  ;D

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #69 : 20 Июля 2007 18:49:44 »
При Сунах после 1005 года ситуация была очень интересной  и уникальной.Если бы китайская элита 19 века обладала  хотя бы небольшой долей  талантов товарищей типа Шэнь Куа,ситация не развивалась бы так драматично.Маньчжуры нв севере(вдалеке от китайских глаз) действовали гораздо умнее (нерчинский договор,ситуция с Кокандом и т.д)

Парадокс-почему Коканду было можно,а Англии нельзя?  ;D

В смысле, Шэнь Ко, автор "Мэнся битань"? А чем он так знаменит, как государственный деятель?

Насчет Коканда - имеется в виду дарование таможенных привилегий по сбору пошлин кокандскими резидентами в 1820-х?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1331
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #70 : 20 Июля 2007 19:18:00 »
В смысле, Шэнь Ко, автор "Мэнся битань"? А чем он так знаменит, как государственный деятель?

Насчет Коканда - имеется в виду дарование таможенных привилегий по сбору пошлин кокандскими резидентами в 1820-х?

Да,конечно Шэнь Ко а не Шэнь Куа-沈括.Вообще-то он был  заметным политиком-именно практического плана.Соратник Ван Аньши как никак.Я больше имею в виду переговоры с Ляо,которыми он руководил в 1075 году.

С Кокандом был заключён договор в 1835 году(если мне не изменяет память) Там было не только дарование таможенны льгот,но и например право Кокандского хана судить своих подданных

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #71 : 20 Июля 2007 19:23:13 »
С Кокандом был ряд переговоров, в каждом случае Цины шли на уступки, т.к. повторить подвиги цяньлуновских войск уже не было возможности, а угроза проникновения белогорских ходжей из Коканда в Синьцзян была всегда. Но при разгроме очередного антицинского восстания захваченных "андижанцев" казнили особенно смачно и со вкусом.

А Шэнь Ко - он какой-то не такой, на мой взгляд. Обо всем понемногу. И военный деятель, и аграрий, и то, и се... Почти как минский Тан Шуньчжи. Я к таким людям настороженно отношусь.

Кстати, у Вас есть его "Мэнся битань"? Меня интересуют те цзюани, где говорится о военном деле. Я купил книгу, где есть перевод ряда цзюаней из сочинения Шэнь Ко, но там по теме нет ничего.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7298
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #72 : 21 Июля 2007 01:28:25 »
Цитировать
На все сразу - балаган Вы устроили, и пытаетесь все перевалить на меня - типичная проделка бесенят-провокаторов. Унгерн мне совершенно неинтересен.

Поскольку наша Алтаика- милитарика, немного поврав, уклоняется от обсуждения под предлогом отсутствия интереса (типичная проделка врунов), я лишь обозначу те места, где наврано наиболее весомо, грубо, зримо. На этом балаган и покончим.

Цитировать
Опасный Вы человек... тьфу, дьявол! :) Но уж мы-то знаем, как бесенят гонять :) Давно "Авесту" читали? Там есть практическое руководство, в корне отличное от христианства. Мне оно так нравится, что могу и использовать :)
А мы знаем, как врунов пороть :D. Давно читали "Золотой теленок" ?:D Там есть практическое руководство по порке Васисуалия Лоханкина. Мне оно так нравится, что могу и использовать  :).
Вранье первое:Унгерн может быть признан фашистом.
В действительности в войсках его воевали люди множества национальностей, вплоть до евреев включительно. Вранье очевидно.
Вранье второе: Унгерн имел практически нулевой интеллект.
...и тем не менее ухитрился изучить китайский и монгольский языки. Вранье очевидно.
Вранье третье: Унгерн был патологически жесток. Проиллюстрировано примером великомученика- офицера и его жены.
Не сомневаюсь, что если кто- нибудь сопрет деньги у самого Алтаики, то Милитарика тут же преисполнится к воришке и его хахальнице самого конфуцианского человеколюбия и гуманности. Вранье очевидно.
Вранье четвертое: В Монголии никогда не насаждали китайского и не было ни одного китайца-—- через несколько абзацев-—— Монголия кишела китайцами, которые дня не могли прожить без того, чтобы не догнать в степи какого- нибудь монгола и не насадить ему свой язык и культуру.
Вранье очевидно, поскольку первая его часть логически противоречит второй. А истина осталась посередине.
Вот четыре наиболеее очевидных случая. Если кто еще что- то заметил, пишите.
Цитировать
А какой Вам ответ нужен?
Честный. В Вашем случае это "я не знаю".
Цитировать
А как Вы определили, что сторона с китайской надписью - первая из 4? Такая стела представляет собой квадратный в сечении столб, с каждой стороны которого надпись. И какая из них первая? Блин, забыл, Вам ламы шепнули :)
Нет, не ламы шепнули, а Алтаика- Милитарика написал на форуме. Поставив в перечислении языков китайский на первое место. :D :D
Цитировать
Цитировать
В состав какого из этих двух тинов входила Урга? :D

Ни в какой. Ибо они были сформированы в пограничных с Маньчжурией районах Монголии.
Гениально.
Здания китайской архитектуры в Урге построили сами монголы- выдающиеся архитекторы. И никакого китайского населения в Урге никогда не было, оно всем почудилось.

Цитировать
Цитировать
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги... вы правда считаете, что законы Цин отражали реальную ситуацию во всем?


Да уж! Вы что-то документальное можете привести в подтверждение своих слов? Нет. Только смутные сомнения в несоответствии законов действительности. А надо взять и почитать и сами законы, и заметки путешественников (в т.ч. и русских), и уверяю - узнаете много нового. И, главное, будет на что сослаться.
Ссылку на официальный документ гарантией истины считать не могу. Видел вполне официальный документ о создании коммунизма к 80 году. После чего испытал смутные сомнения.
Цитировать
Не буду спорить. Видимо, Вы не знаете, что врата энергии открываются и закрываются в разное время в разном направлении, что есть способы усилить ее циркуляцию и ослабить, в зависимости от того, когда и что делать (и для чего)... Мне это уже лет 15 наверное (если не больше) как неинтересно. Попробовал еще в институте, когда это было интересно, но потом забросил. Вам надо - Вы и копайте.
На Ваше несчастье, я знаю, как выглядит серьезная литература по фэншуй- купил ее у старого китайца, занимающегося этим, невзирая на его вопли о том, что "это ему самому для работы надо".
Если бы что- то подобное и попало к Вам в руки 15 лет назад, когда Вы были студентом- то прочитать эти книги Вы бы не могли. Сейчас не существует студентов, которые могут читать тексты такой степени сложности. И 15 лет назад не существовало.
Цитировать
"Поздравляю, гражданин, дважды соврамши!" (с) - почти :) Я такую туфту не читал, не читаю и горжусь тем, что не стал в институте терять время
Хоть это слава богу.
« Последнее редактирование: 21 Июля 2007 01:42:00 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #73 : 21 Июля 2007 02:09:27 »
Очевидный бред и стремление приписать мне все Ваши комплексы - непонимания, незнания и все такое прочее - Ваша проблема.

До свидания! Учите матчасть, прежде, чем показывать свою безграмотность.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7298
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #74 : 21 Июля 2007 02:21:22 »
Очевидный бред и стремление приписать мне все Ваши комплексы - непонимания, незнания и все такое прочее - Ваша проблема.

До свидания! Учите матчасть, прежде, чем показывать свою безграмотность.
Гуд бай май лааав.... гуд бай!
Учу матчасть и любуюсь Вашей грамотностью :D. Особо грамотные места помечены синим :D.
不怕困难不怕死