Проблема выделения частей речи в китайском языке

[V.B.]

С Вами? Ни за что! 

[mashunya171267]

машуня, много путаницы у вас, я бы указал но боюсь занудно слишком будет

Буду благодарна, если в личку. Мне интересно ваше мнение. И где путаница.
А в китайском? чему соответствует zhe, le, wan, ets.?

местоимениям суффиксам и префиксам в других языках

Нет!!! Соответствует состоянию, результативному завершению или нерезультативному завершению.

спасибо за интерес машуня. насчет последнего - "состоянию, результативному завершению или нерезультативному завершению" разве это не функция окончаний или суффиксов в других языках?

Ни в коем случае! "бег" - это тоже процесс, хоть суффикс здесь нулевой, но все же суффикс??? А "чтение" - суффикс существительного, а все ж процесс!  А забег - это совсем не то, что забегать, хотя преффикс, казалось бы (!) похож.
Суффиксы и приставки у глагола в РЯ (окончания вообще из другой оперы все же) показывают много всякого разного, чего в КЯ и впомине нет - время (суф.), вид, способ глагольного действия. Но это то, что есть в любом языке -  АСПЕКТ. и в КЯ выражается именно он. Причем, как и в РЯ , лексически тоже в составе предложения (долго, часто, раза два, всю жизнь и т.п.) + zhe, le и т.п уже не помню.

[mashunya171267]

Гумбольдт "Избранные труды по языкознанию",
Яхонтов "Категория глагола в КЯ",
грамматики Горелова,
Солнцев "Язык как системно-структурное образование"
Реформатчкий "Введение в языкознание".
Ну уж странички сами полистайте - найдете. Вы же мне не дали конкретную ссылку на Таню.
Удачи и далее в совместных с Тяньши языковых открытиях!

Уж куда конкретнее дала! книга-то свежая, 2002 года. А "ваши" я проходила, лет дак 20 назад.

[天師]

Ни в коем случае! "бег" - это тоже процесс, хоть суффикс здесь нулевой, но все же суффикс??? А "чтение" - суффикс существительного, а все ж процесс!  А забег - это совсем не то, что забегать, хотя преффикс, казалось бы (!) похож.

Проблема как всегда в основных терминах - в данном случае камень преткновения "процесс". Что такое процесс?

[mashunya171267]

Ок. Процесс - это такое действие, которое совершается длительное время без достижения результата. Вода течет - процесс. Работа двигается - процесс. Дерево растет. Компьютер работает - процесс или состояние? а человек работает - процесс.
*работает, работает, но не поработает.
У процессных глаголов нет видовой пары. Форма СВ - это новое, образованное префиксом слово. Заработает, поработает, приработает, под- и т.д. Процесс может быть остановлен.
Однако длительное результативное действие - это тоже процесс, как вы совершенно правильно подумали. засыпает - процесс - заснул.
Будет, или не будет результат - зависит от характера действия, а не от грамматических арактеристик. От семантики зависит.

[天師]

Ок. Процесс - это такое действие, которое совершается длительное время без достижения результата.

замечательное определение..но есть в нем некая тавтологичность. сейчас соберусь с силами и отпишу в личку

[ZhengWu]

Ничего, если я буду встревать иногда, как совершенный непрофессионал? Если что, мне и глупость сказать будет нестыдно :-)

В моем скромном опыте перевода с вэньяня проблема выделения частей речи - она явно есть, видно невооруженным взглядом. А в СКЯ явно заметно обрастание всякими "суффиксо и приставкоподобными" элементами.
Означает ли это, пардон, что СКЯ мало-помалу начинает интегрироваться в индоевропейскую языковую среду, которая, как бы все же, является доминирующей ныне в мире?

[Chu]

Ничего, если я буду встревать иногда, как совершенный непрофессионал? Если что, мне и глупость сказать будет нестыдно :-)

В моем скромном опыте перевода с вэньяня проблема выделения частей речи - она явно есть, видно невооруженным взглядом. А в СКЯ явно заметно обрастание всякими "суффиксо и приставкоподобными" элементами.
Означает ли это, пардон, что СКЯ мало-помалу начинает интегрироваться в индоевропейскую языковую среду, которая, как бы все же, является доминирующей ныне в мире?

Не,не означает. Грамматика современного китайского языка совсем не современна.Вэньянь-это письменный язык,говорили они совсем не так.

Кроме того,суффиксы  и всякие другие милости -всё же не только в индоевропейких языках имеются.

[mashunya171267]

очень интресно, как обстояло дело с ЧР в древнем КЯ? В двух-трех словах хотя бы?

[Chu]

очень интресно, как обстояло дело с ЧР в древнем КЯ? В двух-трех словах хотя бы?

В трёх словах описать это дело сложно.В целом,нельзя сказать ,что вэньянь построен на принципах,совершенно отличных от современного языка.Зачатки морфологии имеются (者,например) Служебные слова важны,но их всё же  меньше чем в СКЯ.Проблема в том,что определить какие-либо чёткие критерии  выделения частей речи в вэньяне,ну,очень затруднительно.

Части речи  практически свободно превращаются друг в друга.Уважаемый 天師 просил примеров.Мне как раз один пример попался из книжки 長春真人西遊記-Путешествие на запад "преподобного" Чанчуня (даосский монах Цю Чуцзи-не путать с буддийской обезьяной Сунь Укуном )

В 1222 году старик Цю Чуцзи встречался со стариком Чингисханом в районе Самарканда.После того,как Цю Чуцзи окончательно надоело питаться Самаркандскими дынями,он стал проситься домой.На что ему Чингис ответил следующее

朕已東矣，同途可乎？
 
Я уже на восток(собрался,отправляюсь и т.д.),может быть возвратимся вместе?

東-восток.В данном случае превратился в глагол "двигаться на восток"

И таких примеров можно набрать вагон и маленькю тележку.

Вэньянь не просто ситуативен,он ещё контекстуален и прецендентен 

[V.B.]

Еще один пример из вагона:
子 - 'сын'  стало предикатом 'быть сыном' (речь о ДКЯ).

[ZhengWu]

Не,не означает. Грамматика современного китайского языка совсем не современна.Вэньянь-это письменный язык,говорили они совсем не так.
Кроме того,суффиксы  и всякие другие милости -всё же не только в индоевропейких языках имеются.

А что, есть письменные источники древности, написанные не на вэньяне? Т.е. существует ли письменное свидетельство "простого разговорного" старого КЯ ?

[天師]

Т.е. существует ли письменное свидетельство "простого разговорного" старого КЯ ?

  да скоко угодно. во всех текстах так прямо и указано черным по белому - "Учитель сказал:.."

Это что же сначала переводили его святые слова с устного на письменный а потом лишь записывали?

На ВЯ все как пишется так и слышится, все древние языки лаконичны (сравните гиляцкий и проч.)

нельзя соглашаться с г-ном Чу в этом важном вопросе.

[Chu]

А что, есть письменные источники древности, написанные не на вэньяне? Т.е. существует ли письменное свидетельство "простого разговорного" старого КЯ ?

Естессно，самое известное и имеющее непосредственное отношение к современному литературному языку-романы на байхуа Минской эпохи.

Они написаны на литературном языке,созданном на основе разговорнго языка того времени.Есть много и других документов.Скажем,есть один дикий сборник судебных прецендентов  Юаньской эпохи (Юань не создала своего кодекса законов,потому приходилось мучаться)

 Он написан частично на вэньяне,частично на байхуа того времени,частично на  разговорном монгольском,записанном китайскими иероглифами.

[Chu]

да скоко угодно. во всех текстах так прямо и указано черным по белому - "Учитель сказал:.."

Это что же сначала переводили его святые слова с устного на письменный а потом лишь записывали?

На ВЯ все как пишется так и слышится, все древние языки лаконичны (сравните гиляцкий и проч.)

нельзя соглашаться с г-ном Чу в этом важном вопросе.

Вы правда не понимаете или притворяетесь?

Все древние тексты прошли длительную письменную историю,литературную обработку и т.д. так что нет никаких основний  говорить,что в вэньяне  "все как пишется так и слышится"  Фраза  "Учитель сказал:.." указывает на то,что щас будет цитата.

Тем не менее,само собой разумеется,что всё так или иначе вырастает из разговорного языка.Считается,что Конфуций обычно говорил на своём наречии,а умные мысли нередко изъяснял на 雅言-изящном языке, критерием  правильности  которого служила древняя книжка 詩經(над которой вы так безжалостно поиздевались)   

Идёт ли речь только о произношении или более серьёзных отличиях в грамматике,я не имею чести знать.

Когда говорится о лаконичности древних языков,то,кстати, имеется ввиду письменность,а не разговорный язык.Это скорее указывает на большую разницу между письменным и разговорным языком в древности.

Насколько  вэньянь доцинской эпохи был близок к 口語 того времени，вопрос интересный
Явно гораздо ближе,чем в более поздние времена.

Тем не менее к вопросу уважаемого ZhengWu проблемы доцинской эпохи не имеют никакого отношения-в более поздние эпохи большое отличие между вэньянем и разговорным языком,сомнения вроде бы не вызывает.

[天師]

да скоко угодно. во всех текстах так прямо и указано черным по белому - "Учитель сказал:.."

Это что же сначала переводили его святые слова с устного на письменный а потом лишь записывали?

На ВЯ все как пишется так и слышится, все древние языки лаконичны (сравните гиляцкий и проч.)

нельзя соглашаться с г-ном Чу в этом важном вопросе.

Вы правда не понимаете или притворяетесь?

Все древние тексты прошли длительную письменную историю,литературную обработку и т.д. т...

Насколько  вэньянь доцинской эпохи был близок к 口語 того времени，....
Явно гораздо ближе,чем в более поздние времена.

Я все понимаю и тем не менее спасибо Вам.

[ZhengWu]

еще один профанский вопрос: на каком языке написаны такие краеугольные камни ДКЯ, как "Путешествие на Запад", "Речные заводи", "Троецарствие", "Сон в красном тереме"?

[Chu]

еще один профанский вопрос: на каком языке написаны такие краеугольные камни ДКЯ, как "Путешествие на Запад", "Речные заводи", "Троецарствие", "Сон в красном тереме"?

Эти романы нельзя называть краеугольными камнями ДКЯ.Я их,собственно говоря, и имел ввиду.Написаны они на байхуа той эпохи.

Более того,когда Лу Синь со товарищами создавали современный литературный язык,они ориентировались на эти романы.Потому их,с определённой долей условности,можно назвать краеугольными камнями СКЯ.

Но вот,скажем,Пу Сунлин писал на вэньяне.Не надо думать,что вся художественная литература Минской или Цинской эпохи писалась на байхуа.

[ZhengWu]

Chu, ответ немного противоречивый, но в целом понятно, спасибо :-)

[kirika]

Простите за "своевременную" реакцию... но, все же, не могу сохранить нейтралитет.

Машуня, позвольте сперва пополемизировать с Вами.
В примере 谦虚是安德列的特点。  Вы считаете 特点 отглагольным существительным только исходя из его употребления в качестве именной части составного именного сказуемого? Но "отглагольность" определяется в первую очередь семантикой - у 特点 нет семантики ни действия, ни состояния. На мой взгляд, в СКЯ можно говорить о присвоении категориальных признаков 1-й ЧР слову другой ЧР (а отглагольность и есть показатель этого процесса: т.е уже не глагол, но и не прилагательное, например) только в рамках конверсии: 锯 - пила / пилить; 代表-представлять / представитель(отглаг. сущ). Вообще отглагольность, насколько я понимаю этот процесс, подразумевает образование слова 1 ЧР (в данном случае - от глагола)от слова другой ЧР путем определенных словообразовательных приемов (пример с усечением: бегать - бег). В СКЯ этот процесс затруднен, но есть искл.  - субстантивы, образованные путем присоединения 着 (суффикса, указывающего на деятеля) к глаголам или целым глагольно-объектным комплексам. Т.к. у 特点 нет изначально глагольной семантики, и в приведенном примере нет суффиксов маркирующих субстантивность, предполагаем, что это результат конверсии, но д.б. сентика действие-деятель,здесь такого не наблюдается. Вывод - это не отглагольность.

[kirika]

Далее, (Машуня, я на Вас нисколько не нападаю - просто это все мои "несогласия" с Вами с самого начала темы).
"ДЕЛО НЕ В ЧАСТЯХ РЕЧИ, А В ЛЕКСИКО-СЕМАНТИЧЕСКИХ КЛАССАХ. "ЧР" - только форма или функция.
1. категориальная семантика (семантика Части речи);
2. морфологическая форма;
3. синтаксическая функция в предложении;
4. словообразовательные модели.
 Нельзя говорить о морфологической форме применительно к КЯ, но можно говорить о 1., 3., 4., понимая по 4. способность присоединять служебные форманты."

В перую очередь, интересно, что вы подразумеваете под ЧР (Ваша дефиниция), и что Вы считаете служебными формантами?
Если ЧР - это лексико-грамматич глассы (что шире лексико-семантич классов), которые выделяются на основе семантических и формально-морфологических признаков, то лексико-семантич классы нельзя рассматривать отдельно от ЧР, т.к. они выражают лишь часть семантики. Более тго если считать морфологическую форму одной из слвообразовательных моделей, то их разграничение бессымсленно.

[kirika]

в мои студенческие годы, по крайней мере,  изменением ФОРМЫ слова была ФЛЕКСИЯ

По Реформатскому, существуют 3 вида изменения формы: фузия (с применением флексии в т.ч.), агглютинация, инкорпорация (языки Сев. Америки) - слова-предложения, корнеизоляция (изоляция) - вовсе не предусматривает изменения формы.

[Chu]

Chu, ответ немного противоречивый, но в целом понятно, спасибо :-)

Не за что.

А в чём  ответ противоречивый?

[ZhengWu]

"Эти романы нельзя называть краеугольными камнями ДКЯ"
"Потому их,с определённой долей условности,можно назвать краеугольными камнями СКЯ."

Chu, ну вот где-то здесь появляется нелинейная логика :-) :-) :-)

[Chu]

"Эти романы нельзя называть краеугольными камнями ДКЯ"
"Потому их,с определённой долей условности,можно назвать краеугольными камнями СКЯ."

Chu, ну вот где-то здесь появляется нелинейная логика :-) :-) :-)

Хм.Не вижу проблемы

Их нельзя назвать краеугольными камнями древнекитайского,но можно, "у принципе" , назвать краеугольными камнями современного китайского языка.

Логика настолько линейна,что мне даже стыдно