Проблема выделения частей речи в китайском языке

[Lankavatara]

Цитата: Lankavatara от 25 Марта 2007 15:41:36
в китайском языке нет ничего: ни окончаний, ни спряжений, ни падежей, ни родов, ни чисел - и даже частей речи нет. поэтому значение иероглифа сильно зависит от контекста. ввиду этого каждый иероглиф имеет кучу значений (смыслов, переводов), зачастую прямо противоположных.
Уважаемый Lankavatara, вы такой ярый сторонник подхода Гао Минкая и Анри Масперо в вопросе выделения частей речи в китайском языке? Вы знакомы с теорией частей речи А.А.Драгунова?
 

теории по этому поводу появлялись и будут появляться. все они более или менее спорные. академическое преподавание китайского языка в России начинается с того, что за отправную точку берется пояснение, что частей речи как таковых в китайском языке нет и добавляют, что в качестве любой части речи может выступить практически любое слово. и это легко доказуемо.
почему это происходит именно так - потому что с чего-то начинать надо. и это не должно сопровождаться громоздкими объяснениями с кучей допусков и условностей. а далее, по мере усвоения материала, вводятся и другие теории и данные исследований современных ученых-лингвистов и увлеченных языкознанием вообще и китайским языкознанием в частности.
я лично считаю такой подход оправданным. проблему выделения частей речи - проблемой не считаю - удивительным явлением китайского языка - да, но не проблемой.
людям непосвященным и далёким от китайского языка начинать с теорий Драгунова и Гао Мин Кая - совершенно излишне. всё должно быть последовательно: 一步一步慢慢来. именно это концентрированно я имел ввиду, говоря о частях речи в других ветках - ибо данный форум интересен именно своей доступностью для не-профессионалов переводчиков, и именно поэтому я не пустился в споры с буквоедами и острословами от науки в других ветках.
предлагаю здесь и обсудить ситуацию с частями речи. сложившуюся в современном китайском языке. хотя сомневаюсь. что мы сможем здесь добавить что-то существенное и интересное к уже сказанному и написанному до нас.
итак

[Lankavatara]

http://forum.vostokopedia.ru/index.php?showtopic=352&st=40&start=40
здесь тоже идут споры о частях речи

[mashunya171267]

В родном нам русском языке так же, как и в китайском, одно слово выступает как разные части речи. Касается это, в первую очередь морфологически не оформленных слов - служебных: определить, что это - частица, предлог, наречие - не всегда легко. Поскольку кит. яз. не имеет словоизменения, то и проблема частей речи как грамматических разрядов лексики должна решаться исходя из синтаксических и семантических критериев. Что и делается, насколько я знаю. Под синтаксисом понимается позиция слова в предложении относительно других слов, а семантика... предметность, признаковость, действие, личность...пожалуй, все.

[Lankavatara]

а ещё есть такой термин, употребительный в отношении китайского языка - ситуативность.

[Chu]

Вы на самом деле задали два разных вопроса

1.Каким образом выделяются части речи в китайском языке

2.Какой лучший способ обучать грамматике китайского языка на ранних этапах обучения?

Вы что хотите обсуждать?

Насчёт того,что "академическое преподавание китайского языка в России начинается с того, что за отправную точку берется пояснение, что частей речи как таковых в китайском языке нет и добавляют, что в качестве любой части речи может выступить практически любое слово"

Это где так обучают?

[Lankavatara]

вот эти два вопроса и хочу обсудить.

[kirika]

SORRY - я тут новичок, и пока не совсем понимаю как и что функционирует. (за отправленное 2-жды, 3-жды и много-жды сообщеня прошу не судить строго )
На мой взгляд (и не только ), теорию Гао Минкая и Анри Масперо не стоит принимать всерьез, более правомерно считать их теориями-протестами против бытовавшего тогда вульгарно типологического подхода к проблеме частей речи в СКЯ (тогда в китайском языке умудрились найти все, что было в индоевропейских: спряжения, склонения, формальные показатели рода... иными словами, то была вульгарная экстраполяция понятий индоевропейской грамматической системы на язык принципиально иного строя). Гао Минкай и Анри Масперо пошли на "отчаянный шаг" - они взяли все термины, касающиеся частей речи, их дефиниции, принятые в индоевропейском языкознании и сказали: "Такого в СКЯ нет!" Такое смелое заявление дало начало поиска новой системы, дающей корректное описание СКЯ... На мой взгляд, наиболее "обясняющая" теория - теория А.А.Драгунова......... ууууууфффффффф!!! если хотите, могу изложить ее в следующий раз - не хочу показаться занудой   Если есть необходимость - могу предоставить лекцию по данному вопросу из курса теорграмматики СКЯ.
Kirika

[Lankavatara]

конечно хотим, излагайте
НО! своими словами.

[天師]

Цитата: Lankavatara от 25 Марта 2007 15:41:36
в китайском языке нет ничего: ни окончаний, ни спряжений, ни падежей, ни родов, ни чисел - и даже частей речи нет. поэтому значение иероглифа сильно зависит от контекста. ввиду этого каждый иероглиф имеет кучу значений (смыслов, переводов), зачастую прямо противоположных.
......
 

.........
предлагаю здесь и обсудить ситуацию с частями речи. сложившуюся в современном китайском языке. хотя сомневаюсь. что мы сможем здесь добавить что-то существенное и интересное к уже сказанному и написанному до нас.
итак

так вы же сказали что нет частей речи? значит и ситуации нет.

[Lankavatara]

хорошо.
喜
какая часть речи?

[天師]

хорошо.
喜
какая часть речи?

никакая. нет в китайском частей речи как класса применительно к односложным/oднознаковым словам.

[Lankavatara]

в том то и дело.
часть речи у этого словапоявится при контексте - т.е. при наличии порядка слов в предложении.
я и говорю о том, что вопрос это скользкий, и бурно обсуждается до сих пор не только иностранцами, но и самими китайцами. нельзя одно сложно ответить на этот вопрос. при таких условиях - части речи есть. а при вот таких - нет. нельзя взять всю китайскую лексику и разбить по частям речи, как в русском языке.
на мой взгляд, китайскому языку наиболее подходят виноградовские (В.В. Виноградов) четыре семантико-грамматических класса слов: самостоятельные части речи, служебные части речи, модальные слова и междометия

раз спор не завершен - то нельзя и сказать, что одна теория имеет больше шансов над другой - хотя современное китайское языкознание склоняется (всего лишь склоняется) к тому, что части речи всё-таки есть - но проявляются лишь при определенной обусловленности.

[Lankavatara]

вот цитата сугубо по теме, да ещё и на русском языке, от авторитетного Ван Ли:
    В настоящее время в китайской грамматике существуют различные направления. Хорошо это или плохо? И хорошо, и плохо.
    Различия между направлениями вполне допустимы. Грамматика китайского языка, по сути дела, исследована пока недостаточно хорошо, и если «закрыть двери», запретить другим высказывать свое собственное мнение, то развитие китайской грамматики как науки прекратится. Поэтому мы должны допускать существование отличающихся друг от друга точек зрения. В грамматике мы выступаем за курс «Пусть соперничают сто школ», за то, чтобы специалисты высказывались, обсуждали в своих работах грамматические теории, предлагаемые другими специалистами, или свою собственную грамматическую концепцию и, кроме всего прочего, преподавали в университетах. Это способствовало бы развитию науки.
    Со многими положениями «Временной грамматической системы для преподавания китайского языка» я согласен, со многими не согласен, но это мое личное мнение, и естественно, что не только оно одно заслуживает внимания. Мы должны как можно больше дискутировать.

полностью читать здесь:
http://www.philology.ru/linguistics4/van_li-89.htm

[天師]

...
на мой взгляд, китайскому языку наиболее подходят виноградовские (В.В. Виноградов) четыре семантико-грамматических класса слов: самостоятельные части речи, служебные части речи, модальные слова и междометия

эта классификация ущербна во многих смыслах. самый большой ее дефект - отказ видеть диалог. к примеру восклицание Ой самостоятельно передает испуг с такой же полнотой как 3 якобы самостоятельных слова "я этого испугался".

второй по серьезности дефект применительно к китайскому- "служебные части речи, модальные слова " сами по себе вполне самостоятельны (и знаменательны), они всего лишь используются  как служебные.

[ZhengWu]

Так все же хотелось бы услышать вкратце изложение теории Драгунова... :-)
Тема интересна, даже мне, далекому от филологии или лингвистики. Ибо ясна по смыслу.

[mashunya171267]

в том то и дело.
часть речи у этого словапоявится при контексте...

Интересно бы убедиться, какие части речи могут появиться в контексте у "слов" аморфных, но с определенным семантическим содержанием. Мне кажется, то есть я почти уверена на 100% (я не китаист, но с кит яз дело имею в дипломных работах китайцев), что 
1) однокоренные глагол и отглагольное существительное в русском - это одно и то же слово в кит (в разных позициях - объектной после глагола или субъекта перед глаголом - сущ.):
Андрея отличает деликатность - Qian xu shi an de lie de te dian - 谦虚是安德列的特点。- деликатный -деликатность есть андреЯ отличие. "te dian " - именно существительное здесь, так как после глагола 是. Отглагольное существительное.

2) признаковые существительные в КЯ есть, по-моему:
Ta tian sheng de tai du wen he. - 她天生的太度温和 - он присущий +дэ слишком степень мягкий. Лиде присуща красота - Li da tian sheng piao liang - 利达天生漂亮.- здесь piao liang - как "красота" и "красивый", никакой разницы. не думаю, что контекст tian sheng что-то меняет??? То есть существительные и (качественные в РЯ) прилагательные - в КЯ м.б. одно и то же слово, и это не важно, важно , что ПРИЗНАК! а относительным и притяжательным прилагательным в КЯ соответствуют существительные с показателем 的.
3) Существительное -прилагательное в позиции подлежащего или предиката вижу в примерах
Андрея отличает деликатность - Qian xu shi an de lie de te dian - 谦虚是安德列的特点。- деликатный -деликатность есть андреЯ отличие. - Андрей отличается деликатностью- An de lie de te dian shi qianxu - 安德列的特点是谦虚。- андрей отличие есть мягкость-мягкий
4) как полуслужебные элементы работают чаще глаголы (напр.- 给, 来)  или не только???, так как указывают направленность действия на объект либо пространственную направленность.

5) про наречие еще не думала. Дело в том, что там есть несколько разрядов и про каждый надо думать отдельно. ДЕЛО НЕ В ЧАСТЯХ РЕЧИ, А В ЛЕКСИКО-СЕМАНТИЧЕСКИХ КЛАССАХ. "ЧР" - только форма или функция.

То есть можно говорить об именах и "предикативных"  словах (глаголы и прилагательные и некоторые разряды наречий в РЯ), о служебной функции полнознаменательных слов.

Не думаю, чтобы ЛЮБОЕ слово в КЯ могло кардинально менять принадлежность к части речи (если договориться, что ЧР все же есть). Вся "ситуативность" просто ДОЛЖНА зависеть от лексического значения этого слова. Функция определяется семантикой. В этом и есть основная мысль Драгунова, как я его понимаю.
"Корова" может выражать действие и быть глаголом? Да никогда. Хоть в нанайском, хоть в китайском.

[天師]

.
"Корова" может выражать действие и быть глаголом? Да никогда. Хоть в нанайском, хоть в китайском.

а в русском? Может конечно во всех языках - через волшебный процесс называемый морфология.

 Рифма.ру: Долгушин Юрий - капище

но начнет коровиться,
http://rifma.ru/rifma.php?curr_node=10&post=403345&pagenum=0 - 19,695 байт

Раздел каталога: Культура/Искусство » Литература » ... » Поэзия


найденные слова
 
2. Ford Forums :: форумы Форд > Фокус исчез из конфигуратора..

Коровиться, Шумиться, Тазо-тюнинговаться....Ху.. , дальше не могу.
http://www.fordforums.ru/lofiversion/index.php/t2642.html - 20,733 байт

найденные слова
 
3. интересная информация

Mon Feb 12, 2007 12:41 am (GMT 3) StarGate писал(а): и даже коровятся некоторые Это просто ...
... и будды пока не котируются Напротив... у нас все котируются... и даже коровятся некоторые ... интересная информация
http://spirit.astral.com.ru/cm/items21670/ - 18,290 байт

найденные слова   другие страницы с сайта
 
4. Последние ответы: NectoRus

В мастерской долго коровились. Последние ответы: NectoRus
http://forum.pspu.ru/index.php?action=profile;u=10448;sa=showPosts;start=165 - 30,736 байт

найденные слова   другие страницы с сайта
 
5. Athea - Форум : Лошади

... на лошади,ощуться как она там скочит(вродебы коровится скачет)ну занчит скачет! наверно так дух ...
http://www.athea.ru/forum/viewtopic.php?t=12062&postdays=0&postorder=asc&start=2... - 85,769 байт

найденные слова
 
 
    Не нашел ответа на вопрос? Спроси у людей! Ответы@Mail.Ru >>> 
 
 
6. Ейск : Форум города-курорта : Просмотр темы - Общефорумовское долбилово ...

Ты же коровишься на меня и я бычусь на тебя!
http://www.forum.guk.ru/viewtopic.php?p=50653&sid=ab1e6a19fb6d6ba218cd1711d4d1c61a - 109,218 байт

Раздел каталога: Интернет » Общение » ... » Форумы городов


найденные слова
 
7. alehandro : Дневник : FORUM.EE

Давай-ка, чудо, не коровься
http://live.forum.ee/?user=1894&print=18339 - 2,786 байт

найденные слова   другие страницы с сайта
 
8. Посвящается ДеЦлу [Архив] - Главная

Потом коровятся, то есть педами становятся. [Архив] Посвящается ДеЦлу Их стихия - стихи
http://emcee.ru/t-33250.html - 54,012 байт

найденные слова
 
9. Автобиография падонка. Виртуальный бля роман :: resonoid : Республика ...

Тогда уж - не коровься..
http://www.gonduras.org/index.php?a=673 - 51,505 байт

найденные слова
 
10. Log of #main. 11/11/2006

[15:33] [Gexogen] Анжела, не коровься Log of #main
http://irc.beirel.ru/logs/main/main20061111_pg12.html - 21,417 байт

найденные слова

[Chu]

а в русском? Может конечно во всех языках - через волшебный процесс называемый морфология.

Как это ни странно,но в данном случае я с уважаемым 天師 согласен.Во всяком случае в вэньяне "коровы" действительно сплошь и рядом были и действием и глаголом

Но для современного языка,теория о том ,что частей речи нет,всё же не  очень работает.

Если бы не существовало частей речи,то это бы означало, что все слова становясь,скажем на место существительного "действуют" одинаково. То есть ,скажем,их употребление со служебными слоами зависит от места в предложении.Но это,увы, не так.

Слова явно делятся на группы,не связанные с их местом в  предложении.Скажем,

Группа А -  могут употреблятся со счётными словами.Не могут иметь при себе слова 很  и т.д.

Группа В-   могут иметь при себе слова 不，沒.Могут нести 過，了 и т.д.
 
Группа С - могут иметь при себе  很 Не могут иметь счётного слова

Ситуация в реальности гораздо сложнее,есть много слов,которые могут принадлежать к двум группам одновременно,но нет слов которые бы произвольно меняли бы свою принадлежность в зависимости от места в предложении.

Самое интересное,что как раз на "голой семантике" ничего построить невозможно.

Подобные штуки любая теория должна как-нибудь,но объяснить

[天師]

а в русском? Может конечно во всех языках - через волшебный процесс называемый морфология.

Как это ни странно,но в данном случае я с уважаемым 天師 согласен.Во всяком случае в вэньяне "коровы" действительно сплошь и рядом были и действием и глаголом

мммда удивительно. а не приведете ли пару примеров коровления в ВЯ почтенный Чу?

[mashunya171267]

а в русском? Может конечно во всех языках - через волшебный процесс называемый морфология.

Как это ни странно,но в данном случае я с уважаемым 天師 согласен.Во всяком случае в вэньяне "коровы" действительно сплошь и рядом были и действием и глаголом

мммда удивительно. а не приведете ли пару примеров коровления в ВЯ почтенный Чу?

И все же "корова" , именно "корова", а не "коровиться" и "коровление" НЕ может быть глаголом, потому что СЕМАНТИЧЕСКИ это не действие, не состояние и не процесс!
Подменять корову коровлением - это игра не по правилам. ЭТО РАЗНЫЕ части речи, имеющие общий корень, то есть лексическую сему общую.

"Голой" семантики, извините, нет. Как нет "голой" грамматики и "голого" синтаксиса. Так уж устроен язык, что все семантически сочетается или согласуется. В любом языке.
Совершенно прав Chu, говоря о китайской морфологии - да-да, морфологии, потому что способность присоединять служебные показатели - глагольные и именные и признаковые (степени) - у слов КЯ определенно разная.

Что касается критериев выделения частей речи, то даже для европейских языков и русского этот вопрос окончательно и безоговорочно не решен, так как есть много "вариаций". Единого и общего критерия нет, их несколько,  и в каждом языке  разные критерии оказываются ведущими:
1. категориальная семантика (семантика Части речи);
2. морфологическая форма;
3. синтаксическая функция в предложении;
4. словообразовательные модели.
 Нельзя говорить о морфологической форме применительно к КЯ, но можно говорить о 1., 3., 4., понимая по 4. способность присоединять служебные форманты.

[天師]

 Нельзя говорить о морфологической форме применительно к КЯ, но можно говорить о 1., 3., 4., понимая по 4. способность присоединять служебные форманты.

поскольку эти форманты агглютинируются к корню создавая многосложные слова ничем ни отличимые от многосложных слоv с суффиксами и префиксами в европейских языках - о морфологии говорить стоит.

[天師]

И все же "корова" , именно "корова", а не "коровиться" и "коровление" НЕ может быть глаголом, потому что СЕМАНТИЧЕСКИ это не действие, не состояние и не процесс!
Подменять корову коровлением - это игра не по правилам. ЭТО РАЗНЫЕ части речи, имеющие общий корень, то есть лексическую сему общую.

если вспомнить что никаких глаголов самих по себе не бывает, и любой глагол есть только производное от существительного (как впрочем и все части речи производные от существительных) - выделение частей речи  этимологически несколько бессмысленно.

[V.B.]

В китайском языке морфология бедна, зато богат синтаксис - общеизвестный факт, поэтому все теории выделения частей речи в КЯ строятся, исходя из этого факта.
Китайский язык - язык изолирующиего типа, всего лишь с ЭЛЕМЕНТАМИ агглютинации.

[mashunya171267]

 Нельзя говорить о морфологической форме применительно к КЯ, но можно говорить о 1., 3., 4., понимая по 4. способность присоединять служебные форманты.

поскольку эти форманты агглютинируются к корню создавая многосложные слова ничем ни отличимые от многосложных слоv с суффиксами и префиксами в европейских языках - о морфологии говорить стоит.

Морфология - это словоизменение и словообразование . Словообразование по определению уже к лексике, так как НОВЫЕ слова... О какой именно морфологии вы говорите применительно к КЯ? Я - о формоизменении говорить не могу. А словообразование никто не отменял.

[mashunya171267]

И все же "корова" , именно "корова", а не "коровиться" и "коровление" НЕ может быть глаголом, потому что СЕМАНТИЧЕСКИ это не действие, не состояние и не процесс!
Подменять корову коровлением - это игра не по правилам. ЭТО РАЗНЫЕ части речи, имеющие общий корень, то есть лексическую сему общую.

если вспомнить что никаких глаголов самих по себе не бывает, и любой глагол есть только производное от существительного (как впрочем и все части речи производные от существительных) - выделение частей речи  этимологически несколько бессмысленно.

А если не "вспомнить", а сослаться на авторитет? Или же нет для Вас авторитетов? Ненаучно звучит.
"Самих по себе " глаголов не бывает, бывают только предметы, да и то конкретные. Зато сами по себе бывают СОСТОЯНИЯ, ПРОЦЕССЫ и ДЕЙСТВИЯ. Постарайтесь меня понять, а то как слепой с немым, в самом деле...