Автор Тема: Китай никогда ни на кого не нападал!  (Прочитано 19199 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн purilo

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 3
Так ли это? Обратимся к истории (в наиболее емком и в то же время авторитетном ее изложении)

Вот что, например, говорится в недавно вышедшей “Истории Китая” кафедры истории Китая ИСАА при МГУ о правлении династии Суй:
http://www.chinaportal.ru/memories/history/6sui/1/
Правители Суй вели затяжные, но малоуспешные войны на  всем протяжении границ империи. Стабилизация внешнего положения рассматривалась как средство упрочения их позиций внутри страны. Тем же  целям служила и гибкая дипломатия: натравливание одних племен на  другие, разжигание внутриплеменной розни, задабривание титулами и подарками, династические браки, приглашение членов правящих родов почетными заложниками ко  двору императоров...
Действия китайцев на северо-востоке были направлены на  овладение Ляонином и морскими путями в Желтом море. Так, объектом захватнической политики империи Суй стали государства Когуре и  Пэкче (в северной и юго-западной частях Корейского полуострова). Силла (на  юго-востоке полуострова) выступала союзником Суйской империи. В ожесточенной войне 612―614  гг. китайцы трижды совершали неудачные походы в Корею.


Там же о последующей династии Тан:
http://www.chinaportal.ru/memories/history/6sui/4/
В отличие от предшественников правители династии Тан пересмотрели свою политику в  отношении Тюркского каганата. Если основатель династии даже платил им дань, то  уже в 628―630гг. при Ли Шимине был осуществлен грандиозный поход против тюрок. За  ним последовала целая серия захватнических походов но Великому шелковому пути. В 640  г. танские войска уничтожили государство Гаочан, расположенное в Турфанской низменности. Затем они вели многолетнюю войну против уйгур.  В 657 г. с  их помощью, а в 679 г. в  союзе с Восточным каганатом танские власти нанесли окончательный удар Западному каганату.
Китайские гарнизоны размещались по всему древнему Великому шелковому пути вплоть до  Урумчи.... При Ли Шимине продолжалось завоевание Кореи. В 645  г. танские войска приблизились к Пхеньяну, но  из-за сопротивления горожан вынуждены были отступить. В 660 г.  130-тысячная китайская армия высадилась на юге Корейского полуострова и разгромила Пэкче. Его окончательное падение произошло в  663 г., когда Китай в союзе с  государством Силла нанес поражение японскому флоту, прибывшему на помощь Пэкче. Одновременно китайские армии вторглись в  Корею с севера. В 668 г.  они захватили Пхеньян. Территории Когуре и Пэкче были превращены в военные губернаторства и  присоединены к Китаю. Борьба корейцев против поработителей привела к объединению Кореи во  главе с государством Силла. Китайцам пришлось отступить. Ту же  традиционную политику разжигания вражды между племенами китайские власти вели в отношении киданей и мохэ. Когда же  в 698 г. было провозглашено новое государство Бохай, дипломаты Срединной империи тщетно пытались использовать его против корейцев...
В начале VII  в.  китайские войска разгромили племя тогонцев, родственных сяньбийцам (в пров. Цинхай), включив их земли в  состав Танской империи....
Частые военные столкновения происходили на  юго-западе с образовавшимся в Юньнани государством Наньчжао. Эти войны, как правило, кончались поражением Китая. Захватническая политика танскрго Китая распространялась и  на юг. В 602―603  гг. китайские войска вторглись в северную часть современного Вьетнама, а  затем направились к государству Тямпа, откуда вскоре они были вытеснены. В Северном Вьетнаме в  679 г. танские правители учредили наместничество Аньнань (Умиротворенный Юг)...


А вот что можно прочесть в вышедшем в 1957 году 3-ем томе энциклопедии “Всемирная история” о миролюбивой внешней политике династии Мин:
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000032/st036.shtml
С именем Чжу Ди (Чэнцзу) связана полоса активной внешней политики Минской империи. При нём возобновилась борьба с монгольскими ханами. Но теперь Китай уже не оборонялся, а наступал. Цю Фу, полководец империи, был направлен во Внешнюю Монголию. Но тут его постигла неудача: в сражении на реке Керулен он потерпел поражение, и китайские войска были вынуждены вернуться обратно. Тогда против монголов двинулась большая армия под командованием императора. В битве на реке Онон в 1410 г. монголы были разбиты. Китайские войска прошли далее на запад и в сражении на реке Тула (Тола) нанесли поражение западным монголам ― ойратам.
Затем наступательные стремления Минской империи обратились на северо-восток. Чжу Ди попытался укрепить влияние империи в королевстве Чосон (как стало называться корейское государство под управлением династии Ли) захватом всех прилегавших к нему земель. Под власть Китая отошла вся Маньчжурия и даже район нижнего течения Амура. В состав Минской империи было включено и государство Наньчжао (на территории нынешних провинций Юньнань и Гуйчжоу). Вассалом минских императоров стала соседняя Бирма. Воспользовавшись распрями во Вьетнамском (Аннамском) королевстве, Чжу Ди вмешался во внутренние дела Вьетнама и направил туда большую армию, которая присоединила Вьетнам к империи (1407 г.). Вьетнамцы, однако, не примирились с потерей независимости и не раз восставали против китайских властей. Особенно обострилась эта борьба в 20-х годах XV в., и в 1428 г. была восстановлена независимость Вьетнама.


Династий Суй, Тан и Мин этнически и исторически истинно китайские династии во всех смыслах, их поддерживал весь китайский народ. Это подлинно китайские династии. Если же добавить сюда “некоренных” правителей Поднебесной, то окажется, что ЗАВОЕВАТЕЛЬНЫЕ войны против своих соседей вели абсолютно все династии, правившие Китаем династии, за исключением лишь одной династии Сун.

Для краткости приведем только эпилог из уже упомянутой Истории Китай о политике последней китайской династии Цин:
http://www.chinaportal.ru/memories/history/10xvii/2/
В результате осуществления завоевательной политики, войн, которые Китай почти беспрерывно вел на протяжении XVIII  в., пределы китайской державы значительно расширились за счет земель до этого независимых государств. Некоторые из пограничных стран были включены в сферу политического влияния Китая, что сопровождалось признанием его сюзеренитета. Это имело своим итогом формирование в Восточной и Центральной Азии нового геополитического пространства, находившегося под контролем цинской державы, а также закрепление в сознании маньчжурских правителей традиционных представлений о Китае как центре Вселенной

Но то было раньше, а что же в XX веке? Вот что пишет много лет проработавший в Китае бывший ГРУшник Андрей Девятов в одной из своих книг (к сожалению встречающихся сразу под несколькими названиями, что вносит путаницу):
http://shulenina.narod.ru/Polit/Devyatov/gl_3_2.html
Китайцы копируют пример Японии, в которой плотность населения еще выше, чем в Китае, но которая практически без наращивания собственно военного потенциала (под американским "зонтиком") лишь в процессе научно-технического и финансово-экономического рывка решила многие проблемы, остающиеся для Китая пока крайне болезненными Тем не менее, подкрепляя слова и хозяйственные замыслы политиков силой, начиная с войны в Корее, КНР применяла свои вооруженные силы именно и только за пределами своих географических границ (1962 год - конфликт с Индией; 1969 год - конфликт с СССР; 1974 год - захват Парасельских островов; 1979 год - удар по Вьетнаму; 1988 год - обострение вокруг островов Спратли; 1995 год- обострение в Тайваньском проливе).

Даже не углубляясь в дальнейшие рассуждения, почему Китай просто физически не мог нападать на соседей чаще, понятно, что историческое миролюбие Китая не более чем миф. Но почему же почти каждый из нас его слышал?...
Видимо это уже не к истории, поэтому предлагаю обратить внимание на еще одну “исторически миролюбивую” страну Японию и сделать соответствующие выводы.

Вот что пишет кандидат политических наук А.Семин в рецензии к монографии М.В.Шарко “Философия японской дипломатии” (опубликовано в ПДВ):
...А ведь отход от традиционной японской дипломатии в стране носил отнюдь не эпизодический характер. Он начинался уже вскоре после реставрации Мэйдзи. На долгие годы тогда Япония вступила на путь военной экспансии, отбросив главный принцип своей дипломатии – ограничиваться мирными средствами.
Вспомним 1874г. – вторжение на китайский о.Тайвань, 1875 – на корейский о.Канхва, 1884 – организация дворцового переворота в Сеуле, 1884 – высадка японских войск в Корее, 1884 – на китайском полуострове Ляодун, 1895 – убийство японцами корейской королевы Мин, 1904 – нападение японского флота на русский флот в Порт-Артуре и Чемульпо, начало войны против России, 1910 – аннексия Японией Кореи, 1915 – японский ультиматум Китаю, 1918-1922 – интервенция Японии на советском Дальнем Востоке, 1931 – японское вторжение в Маньчжурию... Напоминание необходимо, чтобы признать, что отказ от дипломатических традиций в японской внешней политике в XIX-XX вв., носил системный, отнюдь не кратковременный характер. Следовательно, требуется более основательное исследование того, когда и почему это происходило в прошлом, чтобы предвидеть, может ли при определенных обстоятельствах это возникать в будущем.


Что думаете?
Ошибки, которые не исправляют, и есть ошибки (с)

Оффлайн liqun536

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3417
  • Карма: 134
  • Пол: Мужской
  • Skype: huliqun919
Re: Китай никогда ни на кого не нападал!
« Ответ #1 : 06 Июня 2007 00:25:00 »
 значит что китайцы  агрессивнее, чем русские. ;)
Чёрная ночь отдала мне чёрные глаза , а ими ищу свет.

Оффлайн expat

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2174
  • Карма: 99
  • Пол: Мужской
Re: Китай никогда ни на кого не нападал!
« Ответ #2 : 06 Июня 2007 00:46:58 »
В 660 г.  130-тысячная китайская армия высадилась на юге Корейского полуострова и разгромила Пэкче. Его окончательное падение произошло в  663 г., когда Китай в союзе с  государством Силла нанес поражение японскому флоту, прибывшему на помощь Пэкче. Одновременно китайские армии вторглись в  Корею с севера. В 668 г.  они захватили Пхеньян. Территории Когуре и Пэкче были превращены в военные губернаторства и  присоединены к Китаю.
В Китае про это трепетно помнят :)

Оффлайн Wa Xie Li Fu

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 343
  • Карма: 13
Re: Китай никогда ни на кого не нападал!
« Ответ #3 : 06 Июня 2007 02:59:10 »
В 660 г.  130-тысячная китайская армия высадилась на юге Корейского полуострова и разгромила Пэкче. Его окончательное падение произошло в  663 г., когда Китай в союзе с  государством Силла нанес поражение японскому флоту, прибывшему на помощь Пэкче. Одновременно китайские армии вторглись в  Корею с севера. В 668 г.  они захватили Пхеньян. Территории Когуре и Пэкче были превращены в военные губернаторства и  присоединены к Китаю.
В Китае про это трепетно помнят :)
Китаец (даже очень опытный логистик-транспортник) никогда не скажет Пусан или Пусан---только Фушань.....

Оффлайн expat

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2174
  • Карма: 99
  • Пол: Мужской
Re: Китай никогда ни на кого не нападал!
« Ответ #4 : 06 Июня 2007 03:12:49 »
Китаец (даже очень опытный логистик-транспортник) никогда не скажет Пусан или Пусан---только Фушань.....
а до 2005 г. Сеул китайцы именовали 汉城 (теперь это официально 首尔)

Оффлайн V.B.

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 599
  • Карма: 30
  • Пол: Женский
Re: Китай никогда ни на кого не нападал!
« Ответ #5 : 06 Июня 2007 04:28:09 »
Китаец (даже очень опытный логистик-транспортник) никогда не скажет Пусан или Пусан---только Фушань.....
Так ведь корейцы веками использовали китайские иероглифы, вот для китайцев и осталось все без изменений.
Кореисты, проясните ситуацию  :)
Основным занятием славян была критика других народов, у которых всё ладилось за счет их бездуховности.

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Китай никогда ни на кого не нападал!
« Ответ #6 : 06 Июня 2007 13:06:25 »
Вспомните Цинскую империю. Откуда и как у столь "мирного" государства появились Тибет, Чахар, Восточный Туркестан? Сами прибежали чтоли, а?   
旧的不去,新的不来

Оффлайн expat

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2174
  • Карма: 99
  • Пол: Мужской
Re: Китай никогда ни на кого не нападал!
« Ответ #7 : 06 Июня 2007 15:55:59 »
Так ведь корейцы веками использовали китайские иероглифы, вот для китайцев и осталось все без изменений.
Кореисты, проясните ситуацию  :)
Сеул не записывается иероглифами.

Оффлайн Andrey_Lobodin

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 123
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
    • Business to Business potal
Re: Китай никогда ни на кого не нападал!
« Ответ #8 : 06 Июня 2007 17:15:56 »
значит что китайцы  агрессивнее, чем русские. ;)
Русские вечно всем пытаются помочь (за что регулярно получают в последствии по шапке) и постоянно обороняются от захватчиков.  :D Унас просто времени и  фин. ресурсов не хватает на "современную" политку аля "Буш и Со".
Ibi victoria ubi concordia.  Там победа, где согласие.

Оффлайн V.B.

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 599
  • Карма: 30
  • Пол: Женский
Re: Китай никогда ни на кого не нападал!
« Ответ #9 : 06 Июня 2007 19:53:26 »
Так ведь корейцы веками использовали китайские иероглифы, вот для китайцев и осталось все без изменений.
Кореисты, проясните ситуацию  :)
Сеул не записывается иероглифами.
Зато японские города записываются. И ту же Осаку они произесут как Дабань, а не, например, Ао-са-ка  :)
Основным занятием славян была критика других народов, у которых всё ладилось за счет их бездуховности.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3063
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Китай никогда ни на кого не нападал!
« Ответ #10 : 06 Июня 2007 20:53:28 »
значит что китайцы  агрессивнее, чем русские. ;)
Русские вечно всем пытаются помочь (за что регулярно получают в последствии по шапке) и постоянно обороняются от захватчиков.  :D Унас просто времени и  фин. ресурсов не хватает на "современную" политку аля "Буш и Со".
замахиваемся мы долго, зато бьем крепко.
а вот рекламе замаха, дабы до драки не доводить, нам у Буша и К, а также Мао и Ху, учиться и учиться....

Оффлайн Private_Ryan

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 407
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: Китай никогда ни на кого не нападал!
« Ответ #11 : 06 Июня 2007 21:24:54 »
а вот рекламе замаха, дабы до драки не доводить, нам у Буша и К, а также Мао и Ху, учиться и учиться....
А можно поподробнее, что означает данная фраза? :o
Impossible is nothing

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Корейская столица
« Ответ #12 : 07 Июня 2007 22:38:19 »
Так ведь корейцы веками использовали китайские иероглифы, вот для китайцев и осталось все без изменений.
Кореисты, проясните ситуацию  :)
Сеул не записывается иероглифами.

Сеул (кор. 서울), произносится как [c:оуль] и означает просто "столица". Однако сами корейцы чаще пользуются китайским словом 수도  (首都), чтобы не путать свою столицу и столицы прочих государств. Хотя фраза типа "Москва-нын Россия-ый с:оур-имнида" не будет ошибкой. В интервокальной позиции конечное "ль" произносится как "р".

Как город Сеул имеет старые китайские названия Ханъян (漢陽)и Хансон (漢城). Поскольку времена изменились, в настоящее время китайцы прибегают к фонетической записи названия корейской столицы иероглифами 首爾, что очень близко к корейскому произношению: ср. "шоуль" и "с:оуль".



Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн LiBeiFeng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Корейская столица
« Ответ #13 : 08 Июня 2007 17:07:21 »
Так ведь корейцы веками использовали китайские иероглифы, вот для китайцев и осталось все без изменений.
Кореисты, проясните ситуацию  :)
Сеул не записывается иероглифами.
.....
Как город Сеул имеет старые китайские названия Ханъян (漢陽)и Хансон (漢城). Поскольку времена изменились, в настоящее время китайцы прибегают к фонетической записи названия корейской столицы иероглифами 首爾, что очень близко к корейскому произношению: ср. "шоуль" и "с:оуль".

Только вместо:  "шоуль" всё-таки: "шоу'эр"  :). А вообще Сеул - пожалуй единственное корейское географическое название, которое в китайском есть фонетическая калька с корейского (иероглифы подобраны по звучанию), а не кит. произношение соотвествующих иероглифов, посколько оное не имеет исходно вообще-то иероглифического написания в корейском языке. Все остальные кор. геогр. названия записываются кит. иероглифами исходно но читаются понятно различно в кит. и кор. языках.
Однако к китайской эскпансии это ровным счётом никаого отношения не имеет, это просто реалии кит. языка и его иероглифического письма.  :)
Не всё стриги, что растет... (Козьма Прутков)

Оффлайн LiBeiFeng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Китай никогда ни на кого не нападал!
« Ответ #14 : 08 Июня 2007 17:29:22 »
Вспомните Цинскую империю. Откуда и как у столь "мирного" государства появились Тибет, Чахар, Восточный Туркестан? Сами прибежали чтоли, а?   

Интересно, что тут между Китайской и Российской империями при всей их непохожести есть несмоненные аналогии!!! Обе расширили резко свои пределы за последние 300-400 лет, включив свой состав многие народы включая культурно и исторически отличных от самой "метрополии" и даже частично заселив эти территории "титульной нацией"... В процессе смуты эти территории часто временно отпадали от метрополии, но неизменно возращались снова, как только в центре выдворялся порядок и сильная власть. Аналогии Тибету у нас пожалуй нет... Но в этом отношении Восточный Туркестан для Китая - как для России Средняя Азия. Южные кит. провинции: Гуаньдун, Фуцзянь, Чжуанси и т.д.— как для Росиии: Украина и Белоруссия.
Потому несомненно ослабление центрального правительства (например политическое поражение КПК) может привести к (временной) утрате контроля над Восточным Туркестаном и Тибетом и даже частично своими южными провинциями. Как и наоборот, последующее возрождение после смуты в Китае или России может привести к возвращению в "лоно родины" части утраченных территорий (конечно если не вмешаются внешние силы на той или иной стороне - к примеру: исламский мир или Запад).

P.S.
Правда у Китая перед Россией есть несомненное преимущество, позовляющее держать свои непокорные окраины "в узде" - это всёподавляющий демографический фактор. Восточный Туркестан или Тибет не нужно "покорять", нужно лишь чтобы кол-во китайцев там превысило кол-во местного населения... Китайцы это отлично понимают и спешат воспользоваться моментом и закрепить успех - построили новую ж.д. в Тибет, активно строят дороги в Синьзцяне и проводят политику по переселению в строящиеся промышленные центры в нац. окраинах ханьцев...
« Последнее редактирование: 08 Июня 2007 17:57:12 от LiBeiFeng »
Не всё стриги, что растет... (Козьма Прутков)

Оффлайн V.B.

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 599
  • Карма: 30
  • Пол: Женский
Re: Корейская столица
« Ответ #15 : 08 Июня 2007 18:14:47 »
Однако к китайской эскпансии это ровным счётом никаого отношения не имеет, это просто реалии кит. языка и его иероглифического письма.  :)
+1
Что и требовалось доказать. Это чисто языковое явление, не более того.
« Последнее редактирование: 08 Июня 2007 18:17:46 от V.B. »
Основным занятием славян была критика других народов, у которых всё ладилось за счет их бездуховности.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3063
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Корейская столица
« Ответ #16 : 08 Июня 2007 18:54:43 »
Однако к китайской эскпансии это ровным счётом никаого отношения не имеет, это просто реалии кит. языка и его иероглифического письма.  :)
Что и требовалось доказать. Это чисто языковое явление, не более того.
дело не в природе(истории) явления, а в его использовании в настоящий момент.
Украина - окраина, но нынче - Пан-украина...
Маньчжуры - завоеватели, но ныне "исконно" китайский "народ".
Дальний - китайский Далянь.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3063
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Китай никогда ни на кого не нападал!
« Ответ #17 : 08 Июня 2007 19:02:09 »
а вот рекламе замаха, дабы до драки не доводить, нам у Буша и К, а также Мао и Ху, учиться и учиться....
А можно поподробнее, что означает данная фраза? :o
например реклама в кино.
Голивудская реклама - мощи армии США, всесильности ЦРУ, внутренней эффективности ФБР. Которая в отличие от реальности для армии в прошлом году, когда часть войск была в Ираке, выявилась недостаточность контингента во время Катрины, что вызвало возмущение потребителей-"защищаемых" - Японии, Тайваня, Европы...
ну а Китай с его рекламой бесчисленной армады НОАК, и вездесущего китайца, вообще классика.
Опять же их новые фильмы про боевые искусства, древнейшей цивилизации...

Кстати заметьте, что в США во всех новых фильмах, наряду с негром и женщиной, возле главного героя обязательно мелькает американский китаец/китайянка.

Оффлайн Sinoeducator

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4766
  • Карма: 204
  • Пол: Мужской
Re: Китай никогда ни на кого не нападал!
« Ответ #18 : 08 Июня 2007 19:44:07 »
Кстати заметьте, что в США во всех новых фильмах, наряду с негром и женщиной, возле главного героя обязательно мелькает американский китаец/китайянка.

Это не "этнический китаец/китаянка", а Asian American, которым может быть и японец/японка (съездите на Гавайи ;)) и т.д. Данное включение происходит исключительно из необходимости соблюдения принципа политкорректности, подразумевающего в данном случае адекватную расовую (но не национальную!) репрезентативность.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3063
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Китай никогда ни на кого не нападал!
« Ответ #19 : 08 Июня 2007 20:44:00 »
Это не "этнический китаец/китаянка", а Asian American, которым может быть и японец/японка (съездите на Гавайи ;)) и т.д. Данное включение происходит исключительно из необходимости соблюдения принципа политкорректности, подразумевающего в данном случае адекватную расовую (но не национальную!) репрезентативность.
вы ошибаетесь, никакой репрезентативности в этом нет и политкорректность это больше слова для прессы. Цель корректности для такого активного и затратного действия, не вяжется. Пример негры - их популяция порядка 10-12%, на ТВ и в кино их показывают куда-как чаще (% не помню по памяти, что-то около 30), но здесь еще нужно учитывать куда более низкую удельную весомость в культурной деятельности этих малых групп  - т.е. представление на ТВ порядком выше, чем реальная их представленность в общественной жизни. Причем например куда более активную латинскую группу - так "репрезентативно" не представляют, там другая задача.
Ставится задача формирования лояльности к этим малым этническим группам в доминантнах, но другая ее сторона формирования моделей поведения "культурных маргиналов" соответствующих полезной для культуры США - языковой, поведенческой, ценностной, социально "позитивных" направлений деятельности, негативных сценариев нарушения "правил". Это делается на основе аппробированных методов вливания негров в американскую культуру в 50-х годах прошлого века. "Обелились" они куда больше, чем внесли "черноты" в культуру США, невошедшие же живут в анклавах-гетто на дотациях, с минимумом влияния, пока их представители не разделят ценности "американского образа жизни".

Причем в нашем случае китайской в существенной мере - потому как отличить китайца от японца, корейца, вьетнамца, монгола, малазийца мало кто может, а узкие глаза "монополизировали" с определенным цветом лица именно китайцы, да и показывают чаще именно их.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Корейская столица
« Ответ #20 : 09 Июня 2007 15:22:31 »
Только вместо:  "шоуль" всё-таки: "шоу'эр"  :). А вообще Сеул - пожалуй единственное корейское географическое название, которое в китайском есть фонетическая калька с корейского (иероглифы подобраны по звучанию), а не кит. произношение соотвествующих иероглифов, посколько оное не имеет исходно вообще-то иероглифического написания в корейском языке. Все остальные кор. геогр. названия записываются кит. иероглифами исходно но читаются понятно различно в кит. и кор. языках.
Однако к китайской эскпансии это ровным счётом никаого отношения не имеет, это просто реалии кит. языка и его иероглифического письма.  :)

Если брать латинскую запись или запись по Кафарову - то да, "шоу эр". А произноситься (судя по транскрипциям у Бичурина, Горского, Розова и других старых синологов, десятки лет проживших в Китае) может как "л". Например, в цинской истории встречается центральноазиатский персонаж "Суэрдань". Думаю, его имя произносится гораздо ближе к "Султан", чем к тому, как мы пишем по Кафарову. А "р" и "л" и в корейском различаются не очень сильно. Не помню, как там нам все это объясняли (мы просто в свое время забили на теорию - глупые на первом курсе были), но сам факт нечеткой артикуляции согласных, меняющих произношение в зависимости от положения в слове - он "на языке". Типа, это уже не пропьешь  :)

Китайская военная экспансия имеет опосредованное отношение к распространению иероглифики - в целом, регион не имел развитых систем письменности, кроме иероглифики в течении очень долгого времени. И первые разработки систем для фонетической записи иноязычных слов иероглифами, известные мне - это разработки ученых Когурё еще до Квангэтхо Тэвана (начало V века н.э.). Потом в Объединенном Силла Соль Чхон придумал систему иду.

И вообще, как экспансия (кроме культурной) сказывается на том, что в Сюнну тоже употреблялись иероглифы для официальной переписки?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн LiBeiFeng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Корейская столица
« Ответ #21 : 16 Июня 2007 03:22:34 »
Только вместо:  "шоуль" всё-таки: "шоу'эр"  :). А вообще Сеул - пожалуй единственное корейское географическое название, которое в китайском есть фонетическая калька с корейского (иероглифы подобраны по звучанию), а не кит. произношение соотвествующих иероглифов, посколько оное не имеет исходно вообще-то иероглифического написания в корейском языке. Все остальные кор. геогр. названия записываются кит. иероглифами исходно но читаются понятно различно в кит. и кор. языках.
Однако к китайской эскпансии это ровным счётом никаого отношения не имеет, это просто реалии кит. языка и его иероглифического письма.  :)

Если брать латинскую запись или запись по Кафарову - то да, "шоу эр". А произноситься (судя по транскрипциям у Бичурина, Горского, Розова и других старых синологов, десятки лет проживших в Китае) может как "л". Например, в цинской истории встречается центральноазиатский персонаж "Суэрдань". Думаю, его имя произносится гораздо ближе к "Султан", чем к тому, как мы пишем по Кафарову. А "р" и "л" и в корейском различаются не очень сильно. Не помню, как там нам все это объясняли (мы просто в свое время забили на теорию - глупые на первом курсе были), но сам факт нечеткой артикуляции согласных, меняющих произношение в зависимости от положения в слове - он "на языке". Типа, это уже не пропьешь  :)

Финали "л" нет в пекинском произношении и точно не могло быть во времена Кафорова, Бичурина и т.д., нет кстати её и в большинстве кит. диалектов, хотя возможно она и существовала в др. китайском тысячи 2 лет назад - не берусь судить, т.к. не специалист. Однако собственно название "Сеул" относительно современное (официально закрепилось даже в Корее оно только после второй мировой а в Китае и того позже) и потому записывается иероглифами подробанными по звучанию в соотсвествии с его современным произношением в Путунхуа. А Султан (допустим имя собственное), действительно по-китайски записывается иероглифами звучащими в путунхуа как "Суэрдан", поскольку ну нет там изолированного не звука "л", ни его как финали.

В корейском языке "л" и "р" исторически считаются как бы одним звуком (хотя вообще-то они значительно отличны от соотвествующих русских звуков) и на письме корейским письмом Хангыль не различаются, также как к примеру: звонкие и глухие согласные. Как "р" читается между гласными звуками и в некоторых иностранных словах. Но это явление несколько иного рода - оно ближе к ассимиляции и параллели с китайским языком тут проводить не годится, т.к языки исходно очень разные фонетически и относятся к совершенно разным языковым группам.


Цитировать
Китайская военная экспансия имеет опосредованное отношение к распространению иероглифики - в целом, регион не имел развитых систем письменности, кроме иероглифики в течении очень долгого времени. И первые разработки систем для фонетической записи иноязычных слов иероглифами, известные мне - это разработки ученых Когурё еще до Квангэтхо Тэвана (начало V века н.э.). Потом в Объединенном Силла Соль Чхон придумал систему иду.

И вообще, как экспансия (кроме культурной) сказывается на том, что в Сюнну тоже употреблялись иероглифы для официальной переписки?


Мне кажется вы всё смешали в одну кучу. ;) Не военная, а культурная экспансия в первую очередь значительна со стороны Китая для всего того региона. И с Корей можно поспорить, но к примеру Японию китайцы вообще не разу ни завоёвывали... А иероглифику все окрестные народы использовали (ну или пытались использовать как могли) в том числе и для своих национальных языков, поскольку не было в то время какой-то другой письменности более или менее известной в данном регионе, а значит и альтернативы. А запись иноязычных слов китайскими фонетически подобранными иероглифами отнюдь не новоизобретение корейцев, сюнну, или кого-то ещё, а собственно китайская практика уходяшая в глубину веков. История к примеру сохранила нам и Чуское слово "Уту" (тигрёнок) и многие другие местные или туземные названия подобного типа, записанные фонетически подобранными китайскими иероглифами (часто с расшифровкой-переводом на китайский) задолго до всех подобных попыток окрестных народов в данной области. Фонетически заимствованные слова особенно увеличились числом с началом распространения буддизма в Китае (в 3-5 вв. н.э), когда основные понятия не только калькировались но и попросту фонетически заимствовались с индийских языков. Часто целые мантры-фразы передавались (и передаются до сих пор) фонетически подобрабанными знаками. Кстати, именно к буддийской китайской традиции восходят все корейские и несколько позднее начавшиеся японские "упражнения" в данной области.  :)
« Последнее редактирование: 16 Июня 2007 03:47:28 от LiBeiFeng »
Не всё стриги, что растет... (Козьма Прутков)

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Китай никогда ни на кого не нападал!
« Ответ #22 : 18 Июня 2007 23:27:02 »
Вообще, мне кажется, Вы несколько невнимательно прочитали, что я написал.

Ваши слова
QUOTE
Мне кажется вы всё смешали в одну кучу.  Не военная, а культурная экспансия в первую очередь значительна со стороны Китая для всего того региона. И с Корей можно поспорить, но к примеру Японию китайцы вообще не разу ни завоёвывали...
UNQUOTE

В ответ на мои слова:
QUOTE
И вообще, как экспансия (кроме культурной) сказывается на том, что в Сюнну тоже употреблялись иероглифы для официальной переписки?
UNQUOTE

Если читать то, что я написал, а не то на что дан ответ, то ясно видно, что имеется в виду культурная экспансия. Попробуйте прочесть заново. Уверяю, результат Вас удивит  :)

По поводу "л" в китайском языке - я читаю китайские иероглифы по-корейски, как учился. Когда надо конкретизировать китайское название - пересчитываю из одного языка в другой. Однако, насколько мне пришлось общаться с китайцами, их "р" полностью отличается от русского. Вряд ли его вообще можно назвать "р". Но спорить относительно китайской фонетики не стану. Единственное, с чем Вы, думаю, согласитесь, что ни пинъинь, ни система Кафарова не дают 100% адекватной записи китайских слов.

По поводу Кореи и значения китайской военной экспансии для ее истории - напомню про 4 ханьских округа, оказавших огромное влияние на распространение китайской культуры на территории Кореи. Если учтем, что народ вэ постепенно перемещался к югу вдоль западного побережья Кореи и, в конце концов, попал на Японские острова, то про Японию и проникновение туда китайской культуры в ранний период ее истории вопрос можно будет закрыть.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Китай никогда ни на кого не нападал!
« Ответ #23 : 29 Июля 2007 17:33:49 »
Интересно, что тут между Китайской и Российской империями при всей их непохожести есть несмоненные аналогии!!! Обе расширили резко свои пределы за последние 300-400 лет, включив свой состав многие народы включая культурно и исторически отличных от самой "метрополии" и даже частично заселив эти территории "титульной нацией"... В процессе смуты эти территории часто временно отпадали от метрополии, но неизменно возращались снова, как только в центре выдворялся порядок и сильная власть. Аналогии Тибету у нас пожалуй нет... Но в этом отношении Восточный Туркестан для Китая - как для России Средняя Азия. Южные кит. провинции: Гуаньдун, Фуцзянь, Чжуанси и т.д.— как для Росиии: Украина и Белоруссия.
Потому несомненно ослабление центрального правительства (например политическое поражение КПК) может привести к (временной) утрате контроля над Восточным Туркестаном и Тибетом и даже частично своими южными провинциями. Как и наоборот, последующее возрождение после смуты в Китае или России может привести к возвращению в "лоно родины" части утраченных территорий (конечно если не вмешаются внешние силы на той или иной стороне - к примеру: исламский мир или Запад).

Вы хотите сказать, что повторное присоединение государств Центральной Азии возможно? Неужели это реально?
旧的不去,新的不来

Оффлайн expat

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2174
  • Карма: 99
  • Пол: Мужской
Re: Китай никогда ни на кого не нападал!
« Ответ #24 : 30 Июля 2007 00:24:06 »
Интересно, что тут между Китайской и Российской империями при всей их непохожести есть несмоненные аналогии!!! Обе расширили резко свои пределы за последние 300-400 лет, включив свой состав многие народы включая культурно и исторически отличных от самой "метрополии" и даже частично заселив эти территории "титульной нацией"... В процессе смуты эти территории часто временно отпадали от метрополии, но неизменно возращались снова, как только в центре выдворялся порядок и сильная власть. Аналогии Тибету у нас пожалуй нет... Но в этом отношении Восточный Туркестан для Китая - как для России Средняя Азия. Южные кит. провинции: Гуаньдун, Фуцзянь, Чжуанси и т.д.— как для Росиии: Украина и Белоруссия.
Потому несомненно ослабление центрального правительства (например политическое поражение КПК) может привести к (временной) утрате контроля над Восточным Туркестаном и Тибетом и даже частично своими южными провинциями. Как и наоборот, последующее возрождение после смуты в Китае или России может привести к возвращению в "лоно родины" части утраченных территорий (конечно если не вмешаются внешние силы на той или иной стороне - к примеру: исламский мир или Запад).

Вы хотите сказать, что повторное присоединение государств Центральной Азии возможно? Неужели это реально?
маловероятно. но уже выдвигалась идея конфедерации россии и киргизии: http://www.lenta.ru/news/2007/05/31/union/