Автор Тема: Культ Ма-вана  (Прочитано 5919 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Cilaohu

  • Гость
Культ Ма-вана
« : 19 Февраля 2005 22:53:06 »
Знатоки истории, не подскажите, когда примерно сложился культ Ма-вана? Могло это произойти в эпоху Шан-Инь? Он и Сыма дашэнь одно и то же?

И ещё, кому-нибудь попадалась интересная информация про культы коня в Древнем Китае?

извините, что так много вопросов, но всем откликнувшимся, заранее спасибо :)

Rita

  • Гость
Re: Культ Ма-вана
« Ответ #1 : 20 Февраля 2005 00:31:16 »
. Mа-ван («князь лошадей»), в китайской народной мифологии бог — покровитель лошадей. Культ Mа-вана возник, видимо, в глубокой древности. Mа-ван считался воплощением созвездия Фан, которое, согласно астрологическим воззрениям, вершит судьбы коней. Mа-ван почитали военные (всадники) и хозяева, державшие лошадей. Культ Mа-вана преобладал в Северном Китае. Можно предположить, что этот культ возник в результате слияния культов нескольких архаических божеств. Согласно древним сочинениям, летом, например, полагалось приносить жертвы Сянь-му («первому пастуху [коней]»), осенью Ма-шэ — первому всаднику, зимой Ма-бу — духу конских болезней и весной — Ма-цзу («конскому предку»), в качестве которого почиталось созвездие Фан [или по другим вариантам: созвездие Тяньсы  —  небесная четвёрка (коней)].В поздние времена Ма-цзу стало употребляться в одном значении с Mа-ваном, которого изображали в храмах в виде трёхликого существа, считая, что одно лицо символизирует Ма-цзу, другое — женское божество Сянь-му [праматерь (коней)], а третье — Ма-шэ. На лубочных иконах Mа-ван изображали как царя, сопровождаемого военачальниками. В таких случаях его называли Сыма дашэнь («великий бог, управляющий конями»). Иногда Mа-вана изображали и в виде коня, сопровождаемого драконом, фениксом и журавлем. В позднесредневековом Китае Mа-вану в день его рождения, 23 числа 6-й луны, приносили жертвы и в его честь даже устраивали театральные представления в храмах. Поскольку день рождения Mа-вана совпадает с днём рождения бога огня Хо-сина, то нередко церемонии предназначались им
  КОНЬ, лошадь. Играет важную роль во многих мифологических системах Евразии. Является атрибутом (или образом) ряда божеств. На Коне передвигаются (по небу и из одной стихии или мира в другой) боги и герои. В индоевропейской мифологии Конь принадлежит особое место, объясняющееся его ролью в хозяйстве и переселениях древних индоевропейцев. В индоевропейском близнечном мифе в виде двух коней представлялись божественные близнецы (ср. др.-инд. Ашвины, греч. Диоскуры, «дети бога» в балтийской мифологии) и связанные с ними два мифологических предводителя — родоначальники племени (англосакс. Hengist и Horsa). Пред-ставляется возможной также реконструкция бога грозы индоевропейской мифологии — *Per(k)uno-s в виде воина-змееборца на Коне (или на боевой колеснице, запряжённой конями), что находит продолжение в представлении о хеттском боге Пирва и родственных по имени богах в других индоевропейских мифологиях, которые также передвигаются на повозках, запряжённых Коней. (ср. слав. Перун). Общим для индоевропейских народов является образ бога солнца на боевой колеснице, запряжённой конями, причём само солнце представляется в виде колеса. Сравнение греческой -, «хозяйка коней»  (в роли  «хозяйка зверей»), др.-инд. Dvaspa «хозяйки благоденствующих лошадей», кельтской богини Эпона  (букв.  «богиня лошадей»), прусского конского божества позволяет  также  предположить  наличие особого индоевропейского (в большинстве традиций женского) мифоло-гического образа, связанного преимущественно с лошадью (хетт. Пирва мог иметь и женский образ - подобие хуррит. Иштар-Шавушки). Возможно, что малоазиатское представление о женском божестве на К. сказалось и в греческих преданиях об амазонках, по некоторым признакам отождествля-емых с хеттами. Рассказы о мифи-ческих Коней известны в древнеиндий-ской, кельтской и славянской мифоло-гиях. Соответствие общеиндоевропейскому представлению о конях божества можно видеть в ритуале жертвоприношения коня; ср. др.-инд. ритуал убийства коня (ашвамедха), приравнивавшегося к трём частям космоса, римский обряд Equus October («октябрьский конь») и сходные обряды у славян и германцев. В скандинавской мифологии древо мировое называется Иггдрасиль (др.-исл. Yggdrasill), что буквально означает «конь Игга», т. е. конь Одина; это соответствует обозначению мирового древа в Древней Индии (см. Ашваттха). Ряд мифологических и ритуальных представлений, связанных с Конем. (символ Конь у мирового дерева, жертвоприношение коня и т. п.), совпадает у древних индоевропейцев и народов Центральной Азии, говоривших на алтайских, в частности тюркских, языках, что, повидимому, отражает древние контакты между этими народами. Английский исследователь Э. Паллиблэнк обнаруживает влияние индоевропейской мифологии также и в древнекитайских представлениях о «небесных конях», сопоставляемых с конскими масками из Пазырыкских курганов Алтая. В енисейской, в частности кетской, мифологии сохранились рассказы о происхождении коней у разных народов; согласно А. П. Дульзону, общеенисейское название Коня (qus) восходит к индоевропейскому *еk(w)os. Ряд исследователей считает также возможной диффузию некоторых мифологических образов, связанных с К., в процессе миграции народов из центров одомашнивания этих животных (Передняя  Азия или Юго-Восточная Европа) во 2-м тыс. до н. э.

http://myfhology.narod.ru/gods/kitay/ma-van.html

Cilaohu

  • Гость
Re: Культ Ма-вана
« Ответ #2 : 20 Февраля 2005 16:22:41 »
Спасибо, Rita .  Это я видела, думала, может ещё что-то есть, что я не нашла.
Но всё равно спасибо ещё  раз за отклик  :)
 

Cilaohu

  • Гость
Re: Культ Ма-вана
« Ответ #3 : 20 Февраля 2005 16:28:33 »
Да, Привет, согласна, что древность понятие растяжимое... :)
Каюсь, и уточняю: интересуют первые государственные образования на территории Китая.
И особенно эпоха Шан-Инь.

Мне тоже кажется, что непосредственно культ Ма-вана не появился в Шан-Инь, но возможно вырос из каких-то культов того времени?

А может быть это заимствованием с Запада, так же как лошади и колесницы... или всё-таки своё?

А есть интересная информация по культам Шан-Инь? Не важно: книги, статьи, Инет.

Может быть кто-то подробно занимается этим периодом? Хотелось бы пообщаться....

Rita

  • Гость
Re: Культ Ма-вана
« Ответ #4 : 20 Февраля 2005 16:46:14 »
Спасибо, Rita .  Это я видела, думала, может ещё что-то есть, что я не нашла.
Но всё равно спасибо ещё  раз за отклик  :)
 

Если что-нибудь найдете еще, скиньте сюда, плиз, интересная тема. :)

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Культ Ма-вана
« Ответ #5 : 21 Февраля 2005 09:31:37 »
Видите ли, то, что приведено о Ма-ване выше - это относится к области фольклора, а не мифологии. Беда в том, что сами современные китайцы совершенно искренне принимают одно за другое. Что касается китайских мифов как таковых, то, в силу отсутствия их где-либо "в чистом виде" они доступны только после "вычлененения" из текстов (и обрядов), зачастую весьма далёких от цели передачи мифов. И чуть ли не главный недостаток таких реконструкций - почти полная невозможность привязки мифа к конкретной исторической эпохе: это делается в основном "из общих соображений", т.е. по вкусу ;) Так что вы можете пособирать информацию о Ма-ване в китайском И-нете и вполне самостоятельно попытаться вычленить элементы мифологических представлений китайцев, связанных с лошадью. Вообще-то лошадиная тема периодически возникает на форуме, и там уже была кое-какая информация общего характера. В общем и целом лошадь - не китайский зверь. А во времена Шан, ИМХО, была ещё и редкостью (учитывая, что в диком виде на территории Китая, кажется, не водятся даже ослы), хотя видел упоминания о единичной находке псалий (детали именно конской упряжи) ещё в Эрлитоу. Так что вряд ли конь активно включался в тогдашние мифологические представления. Большинство из упомянутых в словарной статье мифов, связанных с конями у индоевропейцев, восходит к периоду колесничной аристократии. В Китае этому соответствует скорее Чжоу, чем Шан (и причём со множеством особенностей не в пользу мифологизации лошади). Вот глянул указатель к книге Яншиной "Формирование и развитие древнекитайской мифологии" - лошадь упомянута лишь единожды, в цитате из "Шанхайцзин": "За северо-западным морем, к северу от чёрной реки, живут люди, у которых есть крылья. Называются народ мяо. Чжуансюй родил лошадиную голову (Хуаньтоу), лошадиная голова родила народ мяо. Народ мяо из рода Ли питается мясом." При желании можно увидеть в этом описание северных кочевников, хотя в работе Яншиной обсуждение идёт дальше совсем в другую сторону (не связанную с лошадьми). Ну и датировка "Шанхайцзин" достаточно туманна. Или, например, мотив "мирового дерева" достаточно установлен в китайской мифологии - именно с него охотник Хоу И сбивал лишние солнца. Но вот лошади с этим никак не связаны (хотя забавно, что на картинке (из той же книжки) с данным сюжетом из какого-то храма эпохи Хань лошади, запряжённые в традиционные китайские колесницы, даны скорее просто как элемент окружающего мира). Также обходятся без лошадей и китайские громовержцы - Лэйшэнь, Лэйгун - причём даже при изображении в повозке её тянут люди, а "громовое животное", лэйшоу, - это что-то драконье (между тем в западной культуре все подобные персонажи практически обязательно на колесницах). Так что сложение фольклорного образа Ма-вана - это наверняка достаточно позднее время, когда кочевники уже пообвыклись в Китае, в том числе и на правах хозяев. А в шанское время лошадь могла оказаться такой же экзотикой, как гепарды - при дворе Всеволода Большое Гнездо.
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Cilaohu

  • Гость
Re: Культ Ма-вана
« Ответ #6 : 21 Февраля 2005 15:30:10 »
Спасибо B M, очень интересные рассуждения!
 :)

Согласна, что лошадь не водилась на территории Китая. Только в Монголии - лошадь Пржевальского, но она, как не так давно выяснилось, не является предком современной одомашненной лошади.

И конечно, лошадь в Шан-Инь была ещё редкостью. Однако, мне кажется, всё-таки не такой, как " как гепарды - при дворе Всеволода Большое Гнездо".

Ведь колесницы уже использовались в боях, пусть на них воевали аристократы, но тем не менее они уже были достаточно распространены (конечно не в таком колличестве, как в Чжоу)

На колесницах устраивали охоты.
А в некоторых гадательных надписях учёные находят строки об охоте даже верхом. (но это, конечно редкое исключение).

Что ещё интересно в книге "История Китая" / В. В. Адамчик, М. В. Адамчик, А. Н. Бадан и др. есть такие строки: "Если обратиться к древнейшим гадательным надписям на костях, то многочисленные знаки дают возможность предположить, что древние жители царства Шан-Инь при обработке земли использовали тягловый скот. Знак «у», например, изображал вола, стоящего возле земледельческого орудия. Знак «ли» (т.е. плуг, пахарь) также означал вола, но, что интересно, кроме вола, он иногда означал и лошадь"

Неужели можно сделать предположение, что иногда лошадей пытались использовать для распашки???  На мой взгляд мало вероятно, но надписи есть....


А вот, кое-что из Интернета по мифологии:

 В китайской мифологии есть образы фантастических лошадиных грифонов, в том числе chi-chi, носивший эпитет «царственный», «знатный». Овладение этим чудодейственным конем обеспечивало царю сверхъестественную плодовитость и физическую силу на земле и бессмертие на небе. Название фантастических китайских коней восходит к индоевропейскому «небо», а весь миф заимствован из общеиндоевропейского круга представлений, в особенности же близок к среднеазиатской версии мифа о небесных царских конях.

Кто-нибудь знает, что это за миф и что за chi-chi такой? Я пока не нашла...


« Последнее редактирование: 21 Февраля 2005 15:34:12 от Cilaohu »

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Культ Ма-вана
« Ответ #7 : 21 Февраля 2005 20:57:10 »
Красивые фразы - они, конечно, красивы ;)
А как же без этого ;D Однако я стараюсь быть аккуратным: потенция не есть экзистенция ;) Вот и Cilaohu не купилась ::)
Вот один из вариантов иньского написания иероглифа 馬
Это не единственный. По-разному писали, то точь в точь лошадку рисовали, то скилет какой-то. Так что... ;)
Но это не значит, что был культ Ма-вана. Вряд ли.
Да, конечно, с гепардами на Руси всё же похуже было ;) Но уже не в возражение, а просто для примера и в призыве к осторожности: львов в Древней Руси тоже почти никогда не видели, однако же исправно ваяли их изображения как умели. Никуда не денешься: атрибут власти, положено. И даже канон достаточно определённый сложился (собственно, со львами в Китае та же ситуация, хотя их символизм чуть другой), хотя для современного зрителя признать в этих бедолагах царей зверей затруднительно. Запомнилась фраза из описания такого льва каким-то искусствоведом: "выражение морды животного глупое и добродушное" ;D ;D ;D

А в некоторых гадательных надписях учёные находят строки об охоте даже верхом. (но это, конечно редкое исключение).
Что ещё интересно в книге "История Китая" / В. В. Адамчик, М. В. Адамчик, А. Н. Бадан и др. есть такие строки: "Если обратиться к древнейшим гадательным надписям на костях, то многочисленные знаки дают возможность предположить, что древние жители царства Шан-Инь при обработке земли использовали тягловый скот. Знак «у», например, изображал вола, стоящего возле земледельческого орудия. Знак «ли» (т.е. плуг, пахарь) также означал вола, но, что интересно, кроме вола, он иногда означал и лошадь"
Неужели можно сделать предположение, что иногда лошадей пытались использовать для распашки???  На мой взгляд мало вероятно, но надписи есть...
Хм, интересно, конечно, как это было прочитано всё, но насчёт верховой езды (например, загонщиков на царской охоте) - почему нет? Насчёт пахоты на конях... "Наши люди в булочную на такси не ездят!" ;D Но, приняв сообщение на веру, придумал вот что. Собственно, до конца императорского времени в Китае сохранялась ежегодное ритуальное вспахивание Сыном Неба поля в Храме Земли (если я ничего не путаю). Не знаю, как это осуществлялось технически, но смысл использовать в этом деле коня, а не что-то более традиционное мог быть следующий. Обряд этот, как очевидно, символизирует священный брак, оплодотворение земли. Ну а оплодотворяющий инструмент коня наверняка произвёл большое впечатление на китайцев, вообще сильно к этому неравнодушных - достаточно вспомнить их паранойю с рогом носорога (кстати, как раз вроде бы в шанские времена во время их больших облавных охот и были истреблены последние носороги на территории собственно Китая). Так что именно в обрядовых целях могли, пожалуй, и на конях пахать - типа, круто (хотя интересно, что представляли собой плуги в то время?)

В китайской мифологии есть образы фантастических лошадиных грифонов, в том числе chi-chi, носивший эпитет «царственный», «знатный». Овладение этим чудодейственным конем обеспечивало царю сверхъестественную плодовитость и физическую силу на земле и бессмертие на небе. Название фантастических китайских коней восходит к индоевропейскому «небо», а весь миф заимствован из общеиндоевропейского круга представлений, в особенности же близок к среднеазиатской версии мифа о небесных царских конях.
Кто-нибудь знает, что это за миф и что за chi-chi такой? Я пока не нашла...
Есть мнение, что какие-то лошадиные элементы вошли в состав облика (и, возможно, функций) некоторых из китайских драконов:
http://polusharie.com/index.php/topic,2956.msg102181.html#msg102181
Не знаю, не может ли быть ваш chi-chi, например, 赤螭? , вообще-то - одна из традиционных девяти разновидностей дракона 龙, безрогая. А что за "миф о небесных конях", не очень понятно. Ханьская армия дошла до Фреганской долины в походе за вполне реальными конями, хоть те и назывались "небесными", а факт их небесного происхождения, несомненно, учитывался при определении в т.ч. и затрат на экспедицию. т.е. объяснение их крутости именно в форме мифа о небесных конях наверняка имеется в исторических описаниях похода. Если же вы имеете в виду какие-то среднеазиатские мифы, породившие китайское представление о тамошних конях как о "небесных", тогда вот так с ходу ничего не могу сказать, кроме общеиндоевропейских вещей. Кстати, вчера невольно ввёл вас в заблуждение - смутно помнил, что картинка с конями и деревом была, но нашёл не ту. На самом деле на приложенной картинке (на всякий случай полная ссылка: Э.М.Яншина, "...", М, 1984, Рис. 38. Солнечное дерево и кони. Рельеф. Хэнань. Эпоха Хань) - абсолютно классический индоевропейский изобразительный сюжет, скорее всего, вывезенный вместе с "небесными конями" (а может, и с художником). Кстати, изображённые кони, похоже, не страдают традиционной китайской пухлявостью :)
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Cilaohu

  • Гость
Re: Культ Ма-вана
« Ответ #8 : 21 Февраля 2005 23:14:30 »
Цитировать
Красивые фразы - они, конечно, красивы
Вот один из вариантов иньского написания иероглифа 馬
Это не единственный. По-разному писали, то точь в точь лошадку рисовали, то скилет какой-то. Так что...
Но это не значит, что был культ Ма-вана. Вряд ли.

Так, а разве я сделала вывод, что в эпоху Шан-Инь существовал этот культ исходя из написания иероглифов??  Не припомню ;)

Я тоже не уверена, что культ Ма-вана был в Шан-Инь именно в таком виде, как он был заффиксирован позже. Но какие-то культы были, из которых он мог развится.
Ведь, если лошадь и колесница - это заимствование с Запада, то определённые обряды и мифы связанные с лошадью тоже могли быть позаимствованны (и даже скорее всего).

« Последнее редактирование: 21 Февраля 2005 23:30:01 от Cilaohu »

Cilaohu

  • Гость
Re: Культ Ма-вана
« Ответ #9 : 21 Февраля 2005 23:29:29 »
B M , спасибо, как всегда очень интересно! :)

Меня вот эти "лошадиные гриффоны" смущают... Я бестиарий посмотрела, Шаньхайцзинь и что-то там в гриффонах нет ну совсем ничего лошадиного. ??? Копытные там все как-то отдельно. И chi-chi никакого не наблюдается, даже похожего.

"Небесные кони", наверное, действительно имелись ввиду ферганские (но это же уже Хань). Хотя странно, в статье, окуда я это взяла, вроде речь шла, про более раннее время, про начавшуюся миграцию индоевропейцев и распространение их культуры...

Вот ещё интересно, Васильев пишет, что колесници, такие, что в Аньяне найдены, непонятно как туда попали, т.е. ясно, что с Запада, но следов колесниц к востоку от Алтая археологи не обнаружили.

Cilaohu

  • Гость
Re: Культ Ма-вана
« Ответ #10 : 22 Февраля 2005 00:12:14 »
Цитировать
Колесницами вовсю китайцы занимаются. Самые ранние - Эр-ли-тоу (раньше Аньяна как минимум на полтысячелетия),

Интересно, я про Эр-ли-тоу ничего не встречала, вот знаю, что кости лошади были обнаружены на поселениях  культуры Луншань (что явно ещё раньше).  Но то кости, а не колесницы.
А Вы ссылочку не подкините на Ваш источник по Эр-ли-тоу, очень интересно!.

Цитировать
Между реальными колесницами и лошадиным культом - пропасть. Из разных это источников родилось. Не связывайте воедино.

Ну не такая уж пропость. Я просто придерживаюсь версии, что колесницы были всё-таки заимствованны, поэтому не отвергаю и то, что могли быть заимствованны и культы (не Ма-вана, но что-нибудь подобное)
Ведь были же найдены ритуальные захоронения коней в царских погребениях Аньяна. Данный ритуал мог что-то означать, а не только свидетельствовать о знатности усопшей особы.

Cilaohu

  • Гость
Re: Культ Ма-вана
« Ответ #11 : 22 Февраля 2005 02:13:35 »
Цитировать
Мой источник - последние раскопки, личный контакт и собственные глаза. Не знаю, есть ли это уже в печатном виде. Возможно, есть. Поищите сайт раскопок Эр-ли-тоу и задайте вопрос.

Вы участвовали в раскопках? ! Как интересно, завидую Вам белой завистью! :)

Если будет опубликовано и что-то попадётся, сообщите, если не трудно!