Автор Тема: Ода Нобунага  (Прочитано 25762 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dr.Tenma

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 21
  • Карма: 2
Re: Ода Нобунага
« Ответ #50 : 09 Января 2007 02:36:48 »
Цитировать
ту ремарку я добавил, видя, что вы очевидно строите свои рассуждения и задаете вопросы на основе сведений, почерпнутых из анимэ.
Ага, а ещё книжки иногда читаю. Главное, чтобы буквы большие были и картинок цветных побольше. ;)
Дело не в том, что я жизнь по аниме изучаю. Дело в моём исследовательском интересе к медиа-дискурсу. Предлагаю провести следующий мыслительный эксперимент. Представьте себе, что Вы исправно учили историю США, и представляете себе по учебникам, кто такие Линкольн, Вашингтон и т.д, но иной иноформацией (например от жителей США) не обладаете. А теперь представьте себе, что Вы начинаете видеть один за одним Голливудские фильмы, в которых Линкольн предстаёт старым педофилом, а Вашингтон - вором и жуликом. Какова будет Ваша реакция?
Голицын, кстати, частично уже ответил на мой самый первый вопрос :
Цитировать
Просто сценаристы (среди которых по настоящему образованных людей кот наплакал) используют слова и названия способные всплыть в памяти даже самых тупых зрителей и вызвать реакцию восприятия. Этакая профанация с целью продвижения продукта и наполнения его неким тайным "историческим и философским" смыслом.
Да, есть такая вещь, как изобретение собственной истории - об этом писал, дай Бог памяти, Ю. Лотман. Но почему одни фигуры воспроизводятся так, а другие иначе - вот что я в толк взять никак не мог. То, что ниндзя и самураи - это выгодный импортный товар ясно и так, а вот зачем "прогрессивного" человека очернять в массовой культуре - мне было не ясно.
По поводу Хидэёси: так уж и сказали бы сразу, что непричастен он или наоборот  :). Понятно, что я могу перерыть тонны литературы, а форум то тогда на что?

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Ода Нобунага
« Ответ #51 : 09 Января 2007 03:12:02 »
По поводу Хидэёси: так уж и сказали бы сразу, что непричастен он или наоборот  :). Понятно, что я могу перерыть тонны литературы, а форум то тогда на что?
Разумеется, форум на то, чтобы прийти, сказать "дайте", получить, и уйти, не сказав "спасибо". Такое наблюдается часто в языковом разделе, например.
Посмотрите внимательно на свой вопрос:
Цитировать
В одних из источников написано, что Тоётоми Хидэёси был в сговоре с Акэти Мицухидэ, в других же о его связях с заговорщиками не упоминается. Чему верить?
Очевидно, что никто из заглядывающих на форум не присутствовал в те времена где-то поблизости от указанных персонажей, потому никто не может знать точно, что там у них было. Следовательно, необходимо обратиться к историкам, то есть источникам. Вы сами назвали две точки зрения, а поскольку истину мы установить не можем, следует довериться высказыванию авторитетов, поддерживающих ту или иную сторону. Таким образом, мы возвращаемся к моему вопросу вам:
Укажите источники.

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Ода Нобунага
« Ответ #52 : 09 Января 2007 03:18:30 »
а форум то тогда на что?
По этому поводу мнение местных "отцов"-основателей более, чем хорошо известно. И переоценивать его не стоит. Очень по-советски - мы самыя-самыя....Это форум для развлечения, хорошая болталка и частично, отдушина для тех, кто оторван от родины-матери своей... серьезных дискуссий здесь практически не наблюдается - только пальцы веером и пинание, а также  и поношение отечественного востоковедения, хорошего несмотря ни на что.... Но и это тоже поколенческие выверты - мы самыя-самыя крутые, а кто не с нами валите в туман... Правда, туман не так уж и плох!  Умные словеса знают во множестве. Замечу,что в параллельных мирах существует и Форум профессиональных востоковедов, вышедший из этой самой "гоголевской шинели". Отсюда вырос и Арс азиатика. Быстрыми темпами развивается отпочковавшееся от корня Содружество на Евразике, которое недавно переросло в Ориенталику и из "японских штанишек" вырастает в ДВ и ЮВА форум, где действительно общаются равно-апостильные профессионалы, а не .....
Ну что же, продолжим петь оду Нобунаге?
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Dr.Tenma

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 21
  • Карма: 2
Re: Ода Нобунага
« Ответ #53 : 09 Января 2007 03:46:56 »
Просто я давно на этом форуме остановил внимание и мне здесь понравилось. Наверное поэтому до перечисленных Вами форумов так и не добрался.
Кстати, нашёлся источник сведений о предательстве Хидэёси - это оказалась Википедия (и что это мне книжка привиделась - не пойму): http://en.wikipedia.org/wiki/Nobunaga Раздел - Incident at Honnōji. Любопытно, но в расширенной версии (http://en.wikipedia.org/wiki/Incident_at_Honnōji) Хидэёси не упоминается в качестве возможного предателя. Мда... моё доверие к Википедии начинает падать. И как только Л.Г. Ионин в своей новой книге ухитрился на неё несколько раз сослаться - не пойму.

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -57
  • Пол: Мужской
Re: Ода Нобунага
« Ответ #54 : 09 Января 2007 06:40:29 »
И Вы на моё поколение собак вешать будете ;)? Кто-такой АБЧ я прекрасно знаю (google rulez), но это не даёт ему никакого права мне хамить и, не зная меня лично, причислять ко всяческим невеждам. Результативной части было - раз и обчёлся, всё остальное - неприкрытое неуважение.
Я могу понять претензии г-на Солнцева, но он в своих взглядах на воздействие масс-культуры на умы молодёжи придерживается старой концепции, согласно которой люди воспринимают всё в таком виде, в каком им это преподносят СМИ. Эта концепция была опровергнута П. Лазарсфельдом (на примере радио) не 10, не 20 и даже не 30 лет назад.
Дальше распространяться не буду - реакцию на то, что всякие "зелёные сопли" берутся поучать Гуру я уже видел, с меня хватит.
 Чему верить?

Доктор Тенма!
Насколько я понял из прочитанного выше, вас никто попинать и пооскорблять не успел. Господин Солнцев (прости Анатолий, что о тебе в 3-м лице) в привычной для него манере высказал свое мнение. Мнение о потребительском стаде, к которому вы естественно не причисляете себя. Мы тоже.
Теперь по поводу г-на Лазарсфельда (неплохо, что вы на него сослались) и других еврейских беженцев в страну попкорна. Тема по молодости была мне интересна и я выскажу своё мнение.
Работы на которые вы ссылаетесь и в самом деле были написаны не 20 и не 30 лет, а 65 лет назад. Честно говоря, не встречал у Лазарсфельда опровержения "неких концепций". Отличный социолог Лазарсфельд в своем труде:
Lazarsfeld P. Radio and printed page. An introduction to the study of radio and its role in the communication of ideas. New York: Duel, Sloan and Pearce, 1940.

описал, сам того ещё не желая, по сути, механизмы возникновения масскультуры на примере единственного тогда "массового источника информации", радио!

"чем ниже мы спускаемся по культурной шкале, тем больше людей становятся радиослушателями, но в то же время уменьшается количество слушателей серьезной музыки. Вопрос, может быть, заключается не в том, удовлетворяет ли радио интеллектуальные запросы, которые до сих пор не удовлетворяются печатным словом, а в том, сможет ли оно развить такие потребности, которые остаются неразвитыми, пока печатное слово удерживает монополию па серьезную коммуникацию"

Отличная на мой взгляд цитата. Ответ на ваш вопрос в начале этой темы, заложен именно тут. Расширение возможностей массмедиа (кино, теле и радио инфо-поток) привело к коллосальному расширению числа зрителей из низших(самых массовых) слоев населения. Их культурный статус был настолько низок, что не мог не породить некий продукт (спрос рождает предложение), который они были бы способны переварить. И не стоит всерьез пытаться заниматься культурологическим исследованием о искажении исторической роли Оды в массовом сознании зрителей анимэ.
Просто, поток информационной "питательной жидкости" повар разбавляет редкими павловскими электрическими разрядами в виде псевдоисторических персонажей, географических названий и т.п. В таком виде информационный компот лучше усваивается теми, кто способен его переварить. Извините за сложносочиненную метафору...Читавший Лазарсфельда, поймет.
С уважением....


« Последнее редактирование: 09 Января 2007 06:44:35 от Голицын »

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Ода Нобунага
« Ответ #55 : 09 Января 2007 21:44:45 »
Кстати, нашёлся источник сведений о предательстве Хидэёси - это оказалась Википедия (и что это мне книжка привиделась - не пойму): http://en.wikipedia.org/wiki/Nobunaga Раздел - Incident at Honnōji. Любопытно, но в расширенной версии (http://en.wikipedia.org/wiki/Incident_at_Honnōji) Хидэёси не упоминается в качестве возможного предателя. Мда... моё доверие к Википедии начинает падать. И как только Л.Г. Ионин в своей новой книге ухитрился на неё несколько раз сослаться - не пойму.
Вики пишут все желающие. Как видите, конкретные источники такого мнения там тоже не указаны (some speculate - это "агенство ОБС" - Одна Бабка Сказала).
В японской статье, к слову, об этой версии  так же ничего не упоминается.

Оффлайн *

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 235
  • Карма: -72
Re: Ода Нобунага
« Ответ #56 : 10 Января 2007 03:58:20 »
Для Голицына
     Айсберги, Вайсберги, всякие там Лазарфельды...Мы в гимназиях не обучались. ::)
Почему анимэ востребовано в Японии? Прекрасное средство успокоения неустоявшихся умов в возрасте от 12 до 30 лет японских эмбрионов - виртуальные онанизм и мастурбация с элементами обучения. В СССР в начале 60-х были кубики с картинками. Почему анимэ получило распространение в России? Появились такие же эмбрионы, уровень развития которых не позволяет производить интеллектуальный продукт, но позволяет активно потреблять и модифицировать потребляемое. Другими словами, эмбрионы стараются выйти за рамки предлагаемого сюжета и создать свой. Как мы видим, даже в этом тяжелом случае нельзя полностью убить тягу человека к познанию - через анимэ к Ода Нобунага. Здесь только аплодисменты...

Оффлайн Dr.Tenma

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 21
  • Карма: 2
Re: Ода Нобунага
« Ответ #57 : 10 Января 2007 05:00:14 »
2 Голицын.
Про Пола Лазарсфельда я вам попозже в личку напишу. Просто здесь это оффтоп и бисер, тем более, что соответствующая аудитория уже начинает возмущаться.
Цитировать
И не стоит всерьез пытаться заниматься культурологическим исследованием о искажении исторической роли Оды в массовом сознании зрителей анимэ.
Ну это ещё не самая страшная тема для исследования в социальных науках, поверьте... Я знаю одну тему (успешно защищенную) касавшуюся нижнего белья =). А тут еще всё пристойно - можно Франкфуртской школой поперчить, добавить мелко нарезанных цитат из "Диалектики просвещения", пучок зелени посвежее - "Методы манипулирования идеологии" от Томпсон вполне сгодится и выйдет вполне себе приличная кандидатская =). По крайней мере, не так страшно, как "Феминистская интерпретация Евангелиона", которая вылетает на первой строчке результатов поискового запроса "Evangelion" в scholar.google.com
Цитировать
Извините за сложносочиненную метафору...
Наоборот, Ваша метафора мне очень близка и понятна, я сам метафоры люблю =). Даже эссе по курсу Политическая философия назвал  "Либерализм Фридриха фон Хайека: гастрономический этюд о вкусной и здоровой пище для общественного организма" когда в бакалавриате учился.
А с Вашей позицией по образу Нобунаги в масс-медиа я по большей части согласен. Но судить об этом, не зная отношение к данному вопросу самих японцев, нельзя. Именно для этого я свой вопрос сюда и поместил - думал, у кого знакомые есть. По книжкам то хорошо судить, но вот субъективное мнение японцев как объекта исследования здесь играет решающую роль. А вдруг они все хором скажут: "Так этот Нобунага и был Иродом Окаянным" и нам с вами ничего не останется кроме как эту реальность принять. Теорема Томаса " ... и никуда, никуда, никуда от неё не деться..." ;)

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -57
  • Пол: Мужской
Re: Ода Нобунага
« Ответ #58 : 10 Января 2007 07:34:58 »
Вам интересно что думает овца о пучке сена:))?
шутка.