Автор Тема: Китайская литература и искусство: вопросы и ответы  (Прочитано 58176 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн igort

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 25
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Для ученых это не нужно - действительно, взял да прочитал, в оригинале-то оно полезнее будет.
Для широкой публики это тем более не нужно. Вы видели в жизни хоть одного некитаиста, который бы Сон в Красном Тереме прочитал? Или Троецарствие?  И я не видел. Их и китаисты-то читают только те, кому непосредствено для курсовых или диссертаций надо.
Ну и к чему плодить еще тонны бумаги, которая никому не нужна?
Уверен что "Троецарствие" не читали многие, просто потому что банально не знают о его существовании (может сейчас за счет фильмов и комп. игр известней стало произведение), в печатном виде я вообще не встречал его в магазинах например (может плохо смотрел/неудачные дни были). Встречный вопрос, а вы видели хоть одного не историка античности читавшего "Илиаду" или "Одиссею"? Уверен видели, почему они её смогли прочитать? Неужели др. греческий спец. выучили? А почему их издали большими тиражами (и даже ввели в школьные программы), а не только прочитали в узком кругу коллег-академиков в подлиннике?
Были бы переводы, а уж читатели и почитатели найдутся, кто бы сомневался.
Да в общем-то я и не спорю, отчасти со многим согласен, непонятно почему по другим культурам менее развитым/известным/имеющим такой багаж удосуживаются выпускать намного больше всего того, до чего у китаистов руки "не доходят". Вот вы например про "Сон в Красном тереме" или "Троецарствие" упомянули, наверное это то немногое, что имеется в переводе. Шаг влево, шаг в право - Великая китайская стена! Не переведено!Вот например на днях, "надыбал" "Махабхарту", сериал, аж 94 серии, и не поленились же  :) (конечно сравнение некорректное), но общая мысль в том, что всё что изучается по др. культурам тщательно переводиться и издается хотя бы на английском, с китайскими же источниками  - молчаливый уговор, сами кому надо прочитают.
Уже приводил выше примеры и еще раз повторюсь, почему по шумерам я массу литературы на русском и/или английском  могу даже в средненьком книжном найти, а по китайской культуре/истории с трудом что-то больше чем американского разлива "фен-шуй" или переизданную советскую хрестоматию 70-х гг.
Искренне буду надеяться, что всё-таки ситуация (точнее отношение, раз на китайском - прочитает сам кому-надо, а на урду или эрзя... Нет, ну что вы! Как можно такие "сокровища" не дойдут до народных масс, конечно переведем, а как же без этого!  :)) будет улучшаться.
« Последнее редактирование: 14 Августа 2012 03:41:33 от igort »

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 642
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Со сканами 永乐大典 проблем вообще никаких - если интересно, то можно забрать, например, тут: http://www.verycd.com/topics/2785807/





據梧

Оффлайн igort

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 25
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Со сканами 永乐大典 проблем вообще никаких - если интересно, то можно забрать, например, тут: http://www.verycd.com/topics/2785807/
Спасибо большое!  :w00t: Правда китайским я не владею (но пригодиться на будущее, а то потом и этого не достану)  :o и тем более вряд ли дождусь её издания и/или перевода на англ./рус...
« Последнее редактирование: 14 Августа 2012 04:17:47 от igort »

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 642
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
но пригодиться на будущее, а то потом и этого не достану
Об этом не беспокойтесь - оцифровкой классического наследия китайцы занимаются постоянно: через год те же сканы будут более высокого качества, с распознанным текстовым слоем, с приложением комментариев и исследований и т.д.

Цитировать
тем более вряд ли дождусь её издания и/или перевода на англ./рус...
При непреходящем интересе вполне возможно самостийно освоить вэньян и разобраться в предмете по первоисточнику.

Не исключаю, что 永乐大典 или какая-то её часть будет переведена  на английский: китайская культурная экспансия в США (и, через глобализацию, повсеместно) есть факт очевидный, вопрос только в её объёме и глубине.

Перевод на русский - дело более мудрёное, но вполне вероятно, что изучение 永乐大典 может заинтересовать синологов "новой волны". Другое дело - сотчтут ли они нужным этот перевод опубликовать...
« Последнее редактирование: 14 Августа 2012 15:40:08 от Fozzie »
據梧

Оффлайн igort

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 25
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Об этом не беспокойтесь - оцифровкой классического наследия китайцы занимаются постоянно: через год те же сканы будут более высокого качества, с распознанным текстовым слоем, с приложением комментариев и исследований и т.д.
При непреходящем интересе вполне возможно самостийно освоить вэньян и разобраться в предмете по первоисточнику.

Спасибо большое успокоили  :)
Заодно, предвосхитили мой вопрос по вэньяню... так как пока права создавать темы не имею, задам здесь (модераторы перенесут куда посчитают нужным), возможно немного развернуто, но это в надежде получить более практичные советы (и во избежании уточняющих вопросов):

Приоритеты вначале были больше в изучении "живого" языка, но приходит понимания, что чем-то нужно поступиться, отодвинуть на второй план и тут "холодный" расчет (или просто здравый смысл?!) подсказывает - так как жить в Китае пока не планирую, плотного общения тоже не предвидится, а вот чтение в больших количествах будет иметь место обязательно, может лучше уже сейчас сместить приоритеты?

Прошу совета:
Цели:
основная задача - свободное чтение на совр. китайском (интернет, газеты), и обязательно чтение первоисточников и осн. массы произведений до 1919 г. (вэньянь);
второстепенно, факультативно - говорить на бытовые темы (минимум для улицы,туризма), совр. бытовое общение на письменном языке (QQ, эл. почта и тп) смотреть/слушать передачи/фильмы (хотя бы 70-80% понимание и не всего подряд).

Вопросы:
Насколько изучение вэньяня целесообразно вместе с современным китайским для указанных мной целей?
Может лучше выучить сначала одно, затем другое (что в первую очередь лучше тогда?), или параллельно, это тоже имеет смысл? [spoiler]или даже наоборот, помогает более глубинному пониманию языка?[/spoiler]
Не возникнет ли каши в голове и путаницы из-за этого? И вообще, у кого какой опыт? Кто каким образом/в какой последовательности осваивал вэньянь? [spoiler]допускаю мало ли кто зная вэньянь, не знает современного путунхуа?!  :D[/spoiler]
Сейчас занимаюсь по учебнику Задоенко (ну и ещё паре др. менее известных) [spoiler]очень хорошее пособие, подобрал как основу, изучив массу отзывов на форумах и сайтах, в т.ч. и на этом[/spoiler]
недавно читая тут тему про Гениша (жаль незакончили его перевод, на половине остановились  :() по ссылке обратил взор на учебник М. Крюкова, "Древнекитайский язык" [spoiler]Изложение материала по языку в исторической ретроспективе для меня, это просто "песня" какая-то, ощущения наверное близкое к любителю пива, которого наняли на пивной завод дегустатором, с обязательной нормой выпивать по литру-два в день  ;D иначе, наказание! Еще столько же!  :lol:[/spoiler] — к сожалению только скан (не переиздавался с 1978 г.  >:(). На сколько хорош этот учебник, в т. ч. для самостоятельного обучения? Данный там материал реально поможет овладеть вэньянем? Учебник еще актуален (вопрос, в связи с тем, что не переиздавался ни разу)? Что еще, кроме него и Карпетянца (там уж слишком, пока для меня.... такие  академические "заморочки", тяжко на начальном этапе воспринимаются) посоветуете?

Буду благодарен за конструктивные советы/подсказки (опытных и не очень) китаистов/любителей китайского языка (особенно владеющих вэньянем)!
« Последнее редактирование: 14 Августа 2012 17:40:01 от igort »

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3336
  • Карма: 197
  • Пол: Мужской
Уверен что "Троецарствие" не читали многие, просто потому что банально не знают о его существовании (может сейчас за счет фильмов и комп. игр известней стало произведение), в печатном виде я вообще не встречал его в магазинах например (может плохо смотрел/неудачные дни были). Встречный вопрос, а вы видели хоть одного не историка античности читавшего "Илиаду" или "Одиссею"? Уверен видели, почему они её смогли прочитать? Неужели др. греческий спец. выучили? А почему их издали большими тиражами (и даже ввели в школьные программы), а не только прочитали в узком кругу коллег-академиков в подлиннике?
Были бы переводы, а уж читатели и почитатели найдутся, кто бы сомневался.
Да в общем-то я и не спорю, отчасти со многим согласен, непонятно почему по другим культурам менее развитым/известным/имеющим такой багаж удосуживаются выпускать намного больше всего того, до чего у китаистов руки "не доходят". Вот вы например про "Сон в Красном тереме" или "Троецарствие" упомянули, наверное это то немногое, что имеется в переводе. Шаг влево, шаг в право - Великая китайская стена! Не переведено!Вот например на днях, "надыбал" "Махабхарту", сериал, аж 94 серии, и не поленились же  :) (конечно сравнение некорректное), но общая мысль в том, что всё что изучается по др. культурам тщательно переводиться и издается хотя бы на английском, с китайскими же источниками  - молчаливый уговор, сами кому надо прочитают.
Уже приводил выше примеры и еще раз повторюсь, почему по шумерам я массу литературы на русском и/или английском  могу даже в средненьком книжном найти, а по китайской культуре/истории с трудом что-то больше чем американского разлива "фен-шуй" или переизданную советскую хрестоматию 70-х гг.
Искренне буду надеяться, что всё-таки ситуация (точнее отношение, раз на китайском - прочитает сам кому-надо, а на урду или эрзя... Нет, ну что вы! Как можно такие "сокровища" не дойдут до народных масс, конечно переведем, а как же без этого!  :)) будет улучшаться.
Илиаду и Одиссею читают, так как есть хорошие стихотворные переводы.
А китайские классические романы для неспециалиста убийственно скучны. Войну и мир-то мало читают, а уж нуднейшие сухие описания кто на кого напал из сотен китайцев с малоразличимыми фамилиями и подавно никому не интересны. Для китайца и на китайском это  возможно звучит немного по-другому, но в русском переводе для россиянина это не литература. Нет приятного стиля, нет захватывающего психологизма, просто нудноватый головоломный текст.
Вы пишете: "Были бы переводы, а уж читатели и почитатели найдутся, кто бы сомневался". Да нифига подобного! Китайское классическое четырехкнижие все переведено более полувека назад, но я в жизни не видал ни одного читателя среди неспецов. А среди спецов ни одного настоящего почитателя, только исследователи. И, кстати, среди китайцев-неспецов тоже не видел ни читателей ни почитателей.
Возможно я не прав, но по-моему, это просто не очень интересные книги, хотя и классика. Даже для китайца-неспециалиста не очень интересные, а уж для русского - и вообще как песок жевать.
А про сравнение с другими культурами - просто другие культуры гораздо раньше начали изучать. Древних греков, римлян, ближневосточные культуры активно изучают в Европе уже много веков, вот и накопился большой багаж. А Китай долгое время был терра инкогнита, поэтому изучение и переводы идут с большим отставанием. Ну и не семимильными шагами идут, просто из-за не вполне блестящего состояния современной науки.
Махабхарату с Рамаяной тоже никто не читает кроме спецов, хотя есть стихотворные переводы вполне сопоставимые с переводами Илиады и Одиссеи. Но все же
1) европейская история нам исторически более близка и интересна, чем индийская или китайская,
2) за века ориентации именно на Европу как центр мира Илиада и Одиссея стали как бы мировыми (или во всяком случае европейскими) брэндами, их знание считается частью общекультурного багажа для европейца, а Рамаяна или Речные заводи этим похвастаться не могут.
Вот и весь секрет, как мне кажется. И никакого мирового заговора ;).
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4832
  • Карма: 275
Я, в общем-то, поступал на востфак, в частности, под впечатлением от "Путешествия на Запад" (второй том, утащенный когда-то из какой-то библиотеки) ;) Да и вообще 4 романа были модным чтением в определенных кругах.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3336
  • Карма: 197
  • Пол: Мужской
Спасибо большое успокоили  :)
Заодно, предвосхитили мой вопрос по вэньяню... так как пока права создавать темы не имею, задам здесь (модераторы перенесут куда посчитают нужным), возможно немного развернуто, но это в надежде получить более практичные советы (и во избежании уточняющих вопросов):

Приоритеты вначале были больше в изучении "живого" языка, но приходит понимания, что чем-то нужно поступиться, отодвинуть на второй план и тут "холодный" расчет (или просто здравый смысл?!) подсказывает - так как жить в Китае пока не планирую, плотного общения тоже не предвидится, а вот чтение в больших количествах будет иметь место обязательно, может лучше уже сейчас сместить приоритеты?

Прошу совета:
Цели:
основная задача - свободное чтение на совр. китайском (интернет, газеты), и обязательно чтение первоисточников и осн. массы произведений до 1919 г. (вэньянь);
второстепенно, факультативно - говорить на бытовые темы (минимум для улицы,туризма), совр. бытовое общение на письменном языке (QQ, эл. почта и тп) смотреть/слушать передачи/фильмы (хотя бы 70-80% понимание и не всего подряд).

Вопросы:
Насколько изучение вэньяня целесообразно вместе с современным китайским для указанных мной целей?
Может лучше выучить сначала одно, затем другое (что в первую очередь лучше тогда?), или параллельно, это тоже имеет смысл? [spoiler]или даже наоборот, помогает более глубинному пониманию языка?[/spoiler]
Не возникнет ли каши в голове и путаницы из-за этого? И вообще, у кого какой опыт? Кто каким образом/в какой последовательности осваивал вэньянь? [spoiler]допускаю мало ли кто зная вэньянь, не знает современного путунхуа?!  :D[/spoiler]
Сейчас занимаюсь по учебнику Задоенко (ну и ещё паре др. менее известных) [spoiler]очень хорошее пособие, подобрал как основу, изучив массу отзывов на форумах и сайтах, в т.ч. и на этом[/spoiler]
недавно читая тут тему про Гениша (жаль незакончили его перевод, на половине остановились  :() по ссылке обратил взор на учебник М. Крюкова, "Древнекитайский язык" [spoiler]Изложение материала по языку в исторической ретроспективе для меня, это просто "песня" какая-то, ощущения наверное близкое к любителю пива, которого наняли на пивной завод дегустатором, с обязательной нормой выпивать по литру-два в день  ;D иначе, наказание! Еще столько же!  :lol:[/spoiler] — к сожалению только скан (не переиздавался с 1978 г.  >:(). На сколько хорош этот учебник, в т. ч. для самостоятельного обучения? Данный там материал реально поможет овладеть вэньянем? Учебник еще актуален (вопрос, в связи с тем, что не переиздавался ни разу)? Что еще, кроме него и Карпетянца (там уж слишком, пока для меня.... такие  академические "заморочки", тяжко на начальном этапе воспринимаются) посоветуете?

Буду благодарен за конструктивные советы/подсказки (опытных и не очень) китаистов/любителей китайского языка (особенно владеющих вэньянем)!
Учите так как сейчас и попробуйте параллельно изучать вэньянь если есть время. Каши в голове думаю не возникнет так как при изучении вэньяня не нужно думать о произношении, а только о понимании текстов. Вэньянь мы в университете (востфак СПбГУ) учили просто - брали текст и читали его со словарем Мудрова или Ошанина. Вот и вся недолга. Попробуйте делать это параллельно с изучением современного. Если пойдет - хорошо, почувствуете, что рановато, сложновато - отложите на пол-годика-годик, пока не освоите получше современный. В университете вэньянь со второго или третьего курса подключают.
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3336
  • Карма: 197
  • Пол: Мужской
Я, в общем-то, поступал на востфак, в частности, под впечатлением от "Путешествия на Запад" (второй том, утащенный когда-то из какой-то библиотеки) ;) Да и вообще 4 романа были модным чтением в определенных кругах.
Модным чтением в определенных кругах время от времени бывает что угодно, даже самая распоследняя дрянь.
А впечатление увлекающегося человека это все же очень индивидуально. На востфак многие  поступают из-за мудреного текста Шри Ауробиндо или чего-нибудь в этом роде, но в один ряд с Илиадой по европейской популярности это его не поставит.
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4832
  • Карма: 275
Модным чтением в определенных кругах время от времени бывает что угодно, даже самая распоследняя дрянь.

Это явно не тот случай ;)

Цитировать
А впечатление увлекающегося человека это все же очень индивидуально. На востфак многие  поступают из-за мудреного текста Шри Ауробиндо или чего-нибудь в этом роде, но в один ряд с Илиадой по европейской популярности это его не поставит.

По европейской популярности - без сомнения, а по качеству литературы 4 романа - классика мирового уровня. Подход, описанный Хармсом - "а по-моему, ... - говно" -  ИМХО, не стоит все-таки применять к вещам, которые не забыты через 500 лет. Мне, например, "Гаргантюа и Пантагрюэль" всегда казался бессмысленным и скучным, но я не буду утверждать, что он на самом деле таков :)

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3336
  • Карма: 197
  • Пол: Мужской
Ну, вопрос-то стоит - почему не переводятся и не печатаются древние китайские тексты в тех же масштабах, что и Илиада с Одиссеей. Поэтому и "качество литературы" я пытаюсь оценивать именно в применении к данному вопросу. Даже самую известную и популярную составляющую китайской классики не любят и не читают (не говорю об отдельных интересующихся), что уж говорить о более сложных, древних и малоизвестных вещах?
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн igort

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 25
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Укенг во-первых спасибо большое за совет по изучению вэньяня.   Если не затруднит, могли бы уточнить насчёт учебника М. Крюкова "Древнекитайский язык"(спрашивал в посте выше), насколько он актуален? А также, какие еще пособия/учебные материалы обычно используют в изучении вэньяня (если можно конкретику)? В теме о вэньяне ранее были ссылки, но они недоступны, то ли за давностью, то ли еще по каким-то причинам.

По поводу непопулярности и невостребованности, почему то мне показалось вы сами же и объяснили ситуацию:
Цитировать
но в один ряд с Илиадой по европейской популярности это его не поставит.
ответ:
Цитировать
Древних греков, римлян, ближневосточные культуры активно изучают в Европе уже много веков, вот и накопился большой багаж. А Китай долгое время был терра инкогнита, поэтому изучение и переводы [spoiler]и популярность[/spoiler] идут с большим отставанием.
  В спойлере добавил от себя.

Ну а это, видимо еще усугубляет общее положение дел:
Цитировать
Ну и не семимильными шагами идут, просто из-за не вполне блестящего состояния современной науки.


По прежнему буду благодарен поделившимся своим опытом изучения (как академического, так и самостоятельного/как последовательного, так и параллельного) вэньяня и современного китайского языка.

Оффлайн Maria Agaronova

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 802
  • Карма: 130
А также, какие еще пособия/учебные материалы обычно используют в изучении вэньяня (если можно конкретику)?

Яхонтов С. Е. Древнекитайский язык

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3336
  • Карма: 197
  • Пол: Мужской
Тоже хотел посоветовать Яхонтова. Про Крюкова ничего сказать не могу, не пользовался. Яхонтов очень логичен и понятен (как и в жизни, долгих лет этому замечательному ученому, преподавателю и человеку), но в крайнем случае можно попробовать и вообще без учебника, как описывал выше, с одним словарем.
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн igort

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 25
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Maria Agaronov, Укенг
Спасибо большое, как "дорасту" до возможности "менять карму" на форуме, обязательно всем кто помог поставлю + ;D

Оффлайн Maria Agaronova

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 802
  • Карма: 130
... в крайнем случае можно попробовать и вообще без учебника, как описывал выше, с одним словарем.

В принципе да, полный ошанинский словарь  включает в себя чуть ли не целиком переводы классики :)  Но все-таки лучше с учебником, чтобы понимать не только как переведено, но и почему. Тем более что учебник Яхонтова написан очень увлекательно (ну, насколько это определение применимо к пособиям по древним языкам).

Оффлайн igort

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 25
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
В принципе да, полный ошанинский словарь  включает в себя чуть ли не целиком переводы классики :)  Но все-таки лучше с учебником, чтобы понимать не только как переведено, но и почему. Тем более что учебник Яхонтова написан очень увлекательно (ну, насколько это определение применимо к пособиям по древним языкам).
Уже скачал и просмотрел Яхонтова, действительно доступно изложено, но не слишком ли лаконично?  :-\ всего чуть более сотни страниц... Или это тот случай когда "краткость - сестра таланта"?  :)
Какой ужас :o  везде издание 1965 года!  ;D чем китаисты занимались 40-50 лет?! Если за это время не появилось что-то более современное?!  :-X ;D [spoiler]шутка конечно, наверное тоже чем-то очень важным :)[/spoiler] Чем студенты пользовались/пользуются на кафедрах то? Сейчас возможно сканами, а 10-15-20 лет назад? Записывались в очередь на чтение нескольких сохранившихся экземпляров этих книг за полгода? Ведь не переиздавались они...   ??? :-\ Рукописными изложениями учебника, бережно передаваемыми с 5 курса на второй и так 40 лет "по кругу"?  :o ;D :-\ [spoiler]выше уже приводил пример М. Крюков - 1978 г., тоже не переиздавался[/spoiler]
Если уж с учебными пособиями (я не про современный язык) была [spoiler]да и есть видимо, ведь нет даже переизданных учебников[/spoiler] такая удручающая картина, то чего уж удивляться невысокой популяризации китайской литературы вообще (а ведь это именно вэньянь)!  :(
« Последнее редактирование: 16 Августа 2012 19:06:54 от igort »

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3336
  • Карма: 197
  • Пол: Мужской
Чем студенты пользовались/пользуются на кафедрах то? Сейчас возможно сканами, а 10-15-20 лет назад? Записывались в очередь на чтение нескольких сохранившихся экземпляров этих книг за полгода?
Дык я ж говорю, вообще без учебника обходились. Учебник Яхонтова хорош, но, собс-но, все, что в нем есть Вы найдете и в словаре. И даже в маленьком Мудрове (хотя для самостоятельного изучения это не очень хорошо, когда и комментариев нет и спросить не у кого), не говоря уже о большом Ошанине.
Когда-то я занимался фехтованием, так там было 2 основных школы обучения:
1. Осваивать и шлифовать всю технику, связки, комбинации и постепенно вводить их в практику.
2. Обучить осн. стойке, выпаду, 4, 5, 6-й защитам (мах влево, вверх и вправо), и все - в свободный  спарринг, остальному спортсмен обучался автоматически с той же скоростью что и в первом случае.
Нечто похожее и с вэньянем. Можно сначала выучить основные грамматические элементы по учебнику, а можно просто узнавать их из словаря по ходу чтения текста.
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн igort

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 25
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Дык я ж говорю, вообще без учебника обходились. Учебник Яхонтова хорош, но, собс-но, все, что в нем есть Вы найдете и в словаре. И даже в маленьком Мудрове (хотя для самостоятельного изучения это не очень хорошо, когда и комментариев нет и спросить не у кого), не говоря уже о большом Ошанине.
Когда-то я занимался фехтованием, так там было 2 основных школы обучения:
1. Осваивать и шлифовать всю технику, связки, комбинации и постепенно вводить их в практику.
2. Обучить осн. стойке, выпаду, 4, 5, 6-й защитам (мах влево, вверх и вправо), и все - в свободный  спарринг, остальному спортсмен обучался автоматически с той же скоростью что и в первом случае.
Нечто похожее и с вэньянем. Можно сначала выучить основные грамматические элементы по учебнику, а можно просто узнавать их из словаря по ходу чтения текста.
Спасибо, очень наглядное пояснение. :D
Просто в голове как-то "не укладывается" такой низкий уровень снабжения учебными материалами/пособиями даже в профильных образовательных учреждениях, с одновременными возгласами (на этом форуме в том числе), дескать - "слабо нынешнее поколение, не та у них подготовка и знания, провал у нас в китаистике/синологии" случился за последние 30 лет. А собственно с чего ей быть то, хотя бы на том же уровне, что в 1965-78 году? ;D Тогда хоть писались труды, издавались учебники, студенты и любители могли их приобрести "вживую"...  :(

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4832
  • Карма: 275
Спасибо, очень наглядное пояснение. :D
Просто в голове как-то "не укладывается" такой низкий уровень снабжения учебными материалами/пособиями даже в профильных образовательных учреждениях, с одновременными возгласами (на этом форуме в том числе), дескать - "слабо нынешнее поколение, не та у них подготовка и знания, провал у нас в китаистике/синологии" случился за последние 30 лет. А собственно с чего ей быть то, хотя бы на том же уровне, что в 1965-78 году? ;D Тогда хоть писались труды, издавались учебники, студенты и любители могли их приобрести "вживую"...  :(

 Вэньянь учится тупо начитыванием массива текстов, яхонтовского учебника для теоретической базы более чем достаточно, никаких проблем в этом плане нет. Качайте "Мэн-цзы", "Луньюй" и вперед. Можете еще хрестоматии Зограф и Никитиной скачать.

Оффлайн igort

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 25
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
По любому учебнику надо заниматься, проблемы в основном с этим. Так-то материала больше, чем можно освоить.
ну это даже не обсуждается, но думаю Вы же вряд ли будете отрицать, что отсутствие или труднодоступность учебных материалов (в принципе) мешает/не позволяет более эффективно изучать любой язык (да и не только язык, что-либо вообще, в целом к науке применительно)?
Понятно, что одаренные ученики (и/или увлеченные любители) безусловно добьются хороших результатов и уровня благодаря своему рвению (возможно вообще без учебников), но более широкие слои обучающихся скорее всего недостаточно хорошо усвоят материал, если вообще усвоят. На выходе получим немного знатоков и в целом не слишком сильную школу/отрасль науки, например - китаистику/синологию (в данном случае это абстрактно сказано, не утверждаю так о российской, ибо о её состоянии могу только строить догадки  :)).
Ну чтобы понятней мысль была, где грамотность и уровень знаний будет выше: там, где по одному букварю/библии всем селом занимаются (50-70 чел.), или где у каждого ученика имеется набор учебников, с возможностью в т.ч. самостоятельных/домашних занятий?
[spoiler]Это конечно моё предположение/рассуждение, основанное на сугубо субъективных взглядах (возможно я даже в корне заблуждаюсь), судил исходя из того, что доступно моим наблюдениям в целом, и по этому предмету обсуждения в частности[/spoiler]

Цитировать
Вэньянь учится тупо начитыванием массива текстов, яхонтовского учебника для теоретической базы более чем достаточно
спасибо за совет, т.е. практически по "модному" нынче стилю изучения  И.Франка?  :D Изложенный вами способ мне подходит (читаю много), но при этом иногда пугает многозначность ряда иероглифов/их сочетаний (иногда получается такое количество возможных прочтений... что  :o). Или это по неопытности, недостаточной "тренированности"?
« Последнее редактирование: 16 Августа 2012 21:07:16 от igort »

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4832
  • Карма: 275
Вы знаете, история синологии показывает - чем меньше учебников, тем выше уровень. Бичурин в 18 веке учил китайский по 三字经, ну и кто теперь знает язык так, как он? Понятно, что это не автоматическая зависимость, но это кагбэ намекает. Критикой низкого уровня современной синологии не поднимешь ее уровень, и в изучении вэньяня она тоже не сильно поможет.

Если Вам действительно нужно, мы можем поговорить о том, почему вэньянь нужно учить так, а не иначе...

ну, например...

 
Цитировать
при этом иногда пугает многозначность ряда иероглифов/их сочетаний (иногда получается такое количество возможных прочтений... что  :o
Да, главная трудность вэньяня и состоит в том, что это не особенно алгоритмизированный язык, и роль контекста (не только языкового, но и историко-культурного) в нем огромна, а то и просто определяющая. Поэтому и требуется читать тексты, а не учебник.


...но честное слово, ни Вы, ни я от этого лучше вэньянь знать не станем :) Тут не думать,  тут трясти надо.
« Последнее редактирование: 16 Августа 2012 22:33:45 от Parker »

Оффлайн igort

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 25
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Цитировать
Если Вам действительно нужно, мы можем поговорить о том, почему вэньянь нужно учить так, а не иначе...
- да действительно, мне бы было очень полезно узнать мнения людей и получить пару (можно и не пару  ::)) грамотных советов от изучавших/освоивших вэньянь (именно за этим я и обратился), нежели самому "продираться через дебри"/"изобретать велосипед"/"наступать на грабли"/"искать философский камень" ну и тп  :).

Я никого (ни в коем случае!) не хотел критиковать, задевать или обвинять. Это было скорее искреннее удивление, сродни тому, как ребенок удивляется на своих родителей, у которых есть много денежек, а они почему то не покупают "тележку" мороженного...  ;D :-[
Вам может всё это привычно и объяснимо, так как давно и много "варитесь" в этом, но мне как новичку данная ситуация правда удивительна и "диковата". [spoiler]Буквально 5 минут назад изучал каталог известного издательства, по подразделу изучения языков и тп: Готский язык - 4 (!) переиздание, Древнеисландский язык - 5 (!) переиздание; из китайского языка - Китайский за 15 минут, Китайский на каждый день, Китайский за три месяца... Ни о каком Древнекитайском Крюкова или Яхонтове, хотя бы во 2-м переиздании (уж тем более о каких-либо серьезных современных работах)... Только не говорите, что поклонников древнескандинавского и готского языка больше чем вэньяня!  8-) не поверю![/spoiler]
P.S. Со своей стороны больше не буду постараюсь ничему удивляться (а то действительно, начинает выглядет как необоснованная критика всего и вся  :(), просто сосредоточусь на извлечении для себя полезной информации по интересующему вопросу.

Цитировать
Поэтому и требуется читать тексты
но как понять/удостовериться, что уяснил истинный смысл, а не фантазию на свободную тему? Или имелось ввиду перечитывать уже переведенные произведения, постоянно оперируя китайскими подлинниками, сверяя их с русским текстом? Но если ни кем не переведенный текст? Не трогать до поры до времени? [spoiler]где-то в книгах встречал расхожее мнение (не моё!  ::)), почему у китайцев так развито послушание и поклонение учителям - из-за способа передачи информации и письменности, истинный смысл надписей и иероглифов мог объяснить только учитель... :w00t:[/spoiler]


« Последнее редактирование: 16 Августа 2012 23:40:42 от igort »

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 642
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
По древнекитайскому, из недавно изданного, могу порекомендовать Т.М.Никитину ("Грамматика древнекитайских текстов" и "Словарь древнекитайских иероглифов"), В.С. Спирина ("Построение древнекитайских текстов"). Ну и, само собой, Китайско-русский словарь архимандрита Палладия.

« Последнее редактирование: 17 Августа 2012 13:01:21 от Fozzie »
據梧

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3336
  • Карма: 197
  • Пол: Мужской
ну это даже не обсуждается, но думаю Вы же вряд ли будете отрицать, что отсутствие или труднодоступность учебных материалов (в принципе) мешает/не позволяет более эффективно изучать любой язык (да и не только язык, что-либо вообще, в целом к науке применительно)?
Понятно, что одаренные ученики (и/или увлеченные любители) безусловно добьются хороших результатов и уровня благодаря своему рвению (возможно вообще без учебников), но более широкие слои обучающихся скорее всего недостаточно хорошо усвоят материал, если вообще усвоят. На выходе получим немного знатоков и в целом не слишком сильную школу/отрасль науки, например - китаистику/синологию (в данном случае это абстрактно сказано, не утверждаю так о российской, ибо о её состоянии могу только строить догадки  :)).
Ну чтобы понятней мысль была, где грамотность и уровень знаний будет выше: там, где по одному букварю/библии всем селом занимаются (50-70 чел.), или где у каждого ученика имеется набор учебников, с возможностью в т.ч. самостоятельных/домашних занятий?
Парадоксально, но сам Яхонтов при обучении древнекитайскому учебник Яхонтова не использовал. И даже не упоминал о его существовании (если я случайно не запамятовал или не пропустил какое-нибудь занятие). О его существовании я узнал случайно, преспокойно взял в библиотеке, почитал, полистал, да и сдал назад от греха подальше (рассыпался на глазах). Полезный обобщающий обзор грамматических элементов, но все эти элементы уже были известны нам из текстов.
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!