Автор Тема: Китайские пытки  (Прочитано 94301 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Китайские пытки
« Ответ #50 : 21 Февраля 2008 16:57:16 »
Нате вам, 8-10 ударов - казнь Шадар-вана (Цэнгунджава) по свидетельству русских курьеров в Пекине:

Русский курьер Василий Братищев со слов очевидцев казни писал в своем журнале, что богдыхан "пойманного главного мунгальского начальника Шадар-вана (который российской протекции искал), пред своими очми, во дворе своем, предал такой тиранский казни, что с лишком триста кусков острыми клещами из его тела распетленого и поставленного на коленях, вырывая из тех мест, которые бы жизнь не скоро прекратили, и каждый кусок показывая глазам казнимаго, бросали приведенным нарочно собакам на съедение... с жены его, Шадар-вана, живой, пред очми ж богдохана, кожа содрана".

Вообще, по иероглифам казнь называлась линчи 陵遲
« Последнее редактирование: 21 Февраля 2008 16:59:31 от Altaica Militarica »
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Китайские пытки
« Ответ #51 : 22 Февраля 2008 15:09:23 »
Генри Джеймс иероглифов не знал. Перетолмачил либо кто-то из миссионеров, либо кто-то из дипломатов британского консульства в Инкоу - например Фульфорд, присоединившийся к экспедиции.
Далее, у Джеймса не "8-10 ударов", а "8-10 ран". Маленьких таких, аккуратненьких, нежно нанесенных и абсолютно неопасных ран. Плёвое дело! И потом - сравнили наказание безвестного крестьянина за кражу колосков и казнь самого Шадар-вана, да еще и в высочайшем присутствии!
« Последнее редактирование: 22 Февраля 2008 15:13:27 от Неунывающий »
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Китайские пытки
« Ответ #52 : 22 Февраля 2008 15:23:02 »
Дык! А потом крестьянина перевязали аккуратненько (розовой ленточкой?), покормили в МакДональдсе и сказали: "Пустячок! Ступай и не греши!"

Кстати, большинство важных преступников предавалось линчи с указанием количества кусков, в которые резать.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Китайские пытки
« Ответ #53 : 22 Февраля 2008 15:30:20 »
Да, я знаю - у одного коллекционера есть настоящая китайская бандза, которой били допрашиваемого. Никому не рекомендую - это здоровая и толстая доска с хорошо вырезанной ручкой, чтобы бить было удобнее.

А еще очень хорошая пытка - бить по морде простеганой подошвой войлочного тапочка. Ударов 10-20 и все - можно и убить.

Такие типичные цинские пытки с Севера и Северо-Востока.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн olena

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1035
  • Карма: 21
  • Пол: Женский
    • www.scsgroup-consult.com
Re: Китайские пытки
« Ответ #54 : 22 Февраля 2008 16:38:09 »
http://babilon.moy.su/pitki.htm

а ведь это правда, что азиатские пытки самые ужасные?
« Последнее редактирование: 22 Февраля 2008 16:39:58 от olena »
Утром познав истину, вечером можно умереть....

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Китайские пытки
« Ответ #55 : 22 Февраля 2008 17:37:11 »
Из приведенной Вами статьи этого не следует. К счастью, мы не живем в таком обществе, где пытки являются нормой.

Ну, а как печальное наследие прошлого - так это история!

Самые простые на вид пытки - самые эффективные. Привязать обнаженного человека на весь день на солнцепеке, привязать его так, чтобы он не мог изменить положение тела сутки, не давать спать или сидеть в течение долгого времени...

Пытка - если не ставится цель замучить человека насмерть - не является зверским убийством, а всего лишь способом заставить человека сделать определенные действия. Поэтому "щадящие" тело варианты типа "лишение сна" являются очень эффективными при наличии времени и необходимости сохранить жизнь допрашиваемому.

Если времени нет и сохранение жизни допрашиваемому не является одной из задач, применяют быстрые и мучительные пытки. Как правило, они очень просты - болезненные инъекции, подрезание ногтей, отрубание пальцев по суставам... Не заставляйте меня увлекаться - могу наговорить много, а потом Вы посчитаете, что я это практикую "на кошечках" :)
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн olena

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1035
  • Карма: 21
  • Пол: Женский
    • www.scsgroup-consult.com
Re: Китайские пытки
« Ответ #56 : 22 Февраля 2008 18:08:56 »
могу наговорить много, а потом Вы посчитаете, что я это практикую "на кошечках" :)

да потом спать не буду :)
помню как-то прочитала книгу о еврейском геноциде во времена Второй мировой. до сих пор с содраганием вспоминаю все эти факты и фотографии. всё-таки хорошо, что мы живем совсем в другом времени. хотя и сейчас тоже не очень спокойно.
Утром познав истину, вечером можно умереть....

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Китайские пытки
« Ответ #57 : 22 Февраля 2008 19:14:25 »
Люди склонны смешивать 3 разных вещи (правда, при всех очень больно) - пытка как средство ведения допроса, наказание по закону и убийство, совершенное с особой жестокостью.

Пытка всегда скрыта - мало где ее легально разрешают. Цель - не убить, но получить необходимую информацию или же совершить необходимые действия. Поэтому ее формы бывают разными.

Наказание по закону не является пыткой во все времена - все уже предписано в соответствии с нормами законодательства и совершается открыто и легально. Хотя формы такого наказания могут быть чудовищны.

Убийство с особой жестокостью - это третье явление из ряда смешиваемых понятий. Как правило, оно подразумевает медленную и мучительную смерть жертвы. Однако оно незаконно и не имеет устоявшихся форм, в отличие от наказаний по закону.

Кстати, в случае с Шадар-ваном и его женой - если сам Шадар-ван был подвергнут по закону казни линчи, то такой казни, как снятие кожи с живого человека в Цин не практиковалось. Либо врали очевидцы для драматизации ситуации, либо, пользуясь неограниченной властью, Цяньлун сам попрал собственные законы и дал волю мести, во что верить бы не сильно хотелось - очень талантливый и цельный был человек, судя по его деятельности. Хотя... Кто сейчас разберет, какой он был на самом деле как человек, а не как политик?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Китайские пытки
« Ответ #58 : 24 Февраля 2008 05:37:42 »

А еще очень хорошая пытка - бить по морде простеганой подошвой войлочного тапочка. Ударов 10-20 и все - можно и убить.


Понятно теперича, зачем в списке 220 видов шаолиньского оружия прописаны монашеские тапки ;)

А я-то голову ломал ;D
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Китайские пытки
« Ответ #59 : 25 Февраля 2008 01:15:45 »
Описания тех, кто пережил цинское хлестание по морде подошвой, объясняют многое - лицо распухало вдвое, зубы выбивали мягко и ненавязчиво, многие слепли...
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Куминов Андрей

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3063
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Китайские пытки
« Ответ #60 : 27 Февраля 2008 22:24:08 »
Люди склонны смешивать 3 разных вещи (правда, при всех очень больно) - пытка как средство ведения допроса, наказание по закону и убийство, совершенное с особой жестокостью.
спорно. Пытка как средство ведения допроса - это сейчас так принято. А в целом, не менее часто пытка со смерью или без, в т.ч. по закону - средство воздействия на других, с целью запугивания и недопущения действий в дальнейшем. Повышение порога готовности к "ослушанию". Легитимность ее менее значима - иначе у обывателя не было бы "люди склонны смешивать".
Пример китайские хунхузы, в т.ч. на амуре, фото из альбоа "Нино Э. Амуръ отъ р.Аргуни до ст.Покровской".
« Последнее редактирование: 27 Февраля 2008 22:28:26 от Андрей Куминов »

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Китайские пытки
« Ответ #61 : 27 Февраля 2008 22:33:18 »
спорно. Пытка как средство ведения допроса - это сейчас так принято. А в целом, не менее часто пытка со смерью или без, в т.ч. по закону - средство воздействия на других, с целью запугивания и недопущения действий в дальнейшем. Повышение порога готовности к "ослушанию". Легитимность ее менее значима - иначе у обывателя не было бы "люди склонны смешивать".
Пример китайские хунхузы, в т.ч. на амуре, фото из альбоа "Нино Э. Амуръ отъ р.Аргуни до ст.Покровской".

Не согласен. Пытка как пытка - это всегда средство, но не цель. Если причиняют боль с целью наказать - это наказание. Если конечной целью пытки ставится смерть в мучениях - то это убийство или казнь.

То, что Вы привели на фото - это не в кассу. Смотрится страшно, но... Это изуродованные после смерти тела - они успели застыть, были раздеты и обезглавлены.

Да и "Желтугинская республика" - это антизаконное сообщество золотодобытчиков на р. Желтуга, которое преследовалось и с русской, и с цинской стороны. Русские и цинские войска совместно ее ликвидировали, причем с цинской стороны были задействованы конные эвенки-манегиры, отличавшиеся безжалостностью к побежденным.

Тем не менее казнь с выставлением головы + выбрасывание обезглавленного тела для империи Цин - законодательная норма.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Куминов Андрей

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3063
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Китайские пытки
« Ответ #62 : 27 Февраля 2008 23:04:42 »
Вы правы то не хунхузы - слился ряд фотографий. Но не суть на хунхузких - гловы и тела там также в стороне.

Я вам о другом говорю. Пытка по отношению к умерщляевому никакой цели, лично к нему не преследует. От того, что он помучается - пользы в принципе никакой. Т.е. это не наказание его, он после пытки помнить ее не будет, эта пытка ему предупреждением для следующего раза не станет, т.к. он умрет. Польза только для других - в назидание - они идентифицируют себя с "пытуемым" на основе причиненных "наказанному" физических страданий.

Как и на приведенной выше фотографии. Как и на демонстрировавшихся после нодр-оста фотография застреленных в упор террористах. Как и в тысячах других способов публичного демонстрирования мук которые терпел провинившийся.

Именно ведь это пугает читающих эту тему, а вовсе не опасение - быть пытаемым за информацию, которой у них и так нет.
« Последнее редактирование: 27 Февраля 2008 23:06:59 от Андрей Куминов »

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Китайские пытки
« Ответ #63 : 28 Февраля 2008 02:41:01 »
Вы правы то не хунхузы - слился ряд фотографий. Но не суть на хунхузких - гловы и тела там также в стороне.

Я вам о другом говорю. Пытка по отношению к умерщляевому никакой цели, лично к нему не преследует. От того, что он помучается - пользы в принципе никакой. Т.е. это не наказание его, он после пытки помнить ее не будет, эта пытка ему предупреждением для следующего раза не станет, т.к. он умрет. Польза только для других - в назидание - они идентифицируют себя с "пытуемым" на основе причиненных "наказанному" физических страданий.

Как и на приведенной выше фотографии. Как и на демонстрировавшихся после нодр-оста фотография застреленных в упор террористах. Как и в тысячах других способов публичного демонстрирования мук которые терпел провинившийся.

Именно ведь это пугает читающих эту тему, а вовсе не опасение - быть пытаемым за информацию, которой у них и так нет.

Терминологическое расхождение. Мучительная смерть и пытка - не одно и то же. Линчи не пытка, но заставляет "примерить на себя".

Когда захваченного врага мучают до смерти - это уже не пытка. Это медленая и мучительная смерть.

Я против всего этого на практике, но надо определяться с понятиями, чтобы иметь полное представление, что и как нам неприемлемо.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Китайские пытки
« Ответ #64 : 28 Февраля 2008 04:02:07 »
Казненные на Желтуге на языке цинского законодательства именовались цзиньфэй (金匪) - "преступные старатели". Эвенки-манегиры были поистине беспощадны - особенно когда несколько всадников настигали старателя-одиночку, искавшего путь переправиться на русский берег Амура в одиночку.
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Китайские пытки
« Ответ #65 : 28 Февраля 2008 14:52:53 »
А в чем, собственно, жестокость выражалась? На фото - обезглавленные трупы, убитые, по всей видимости, из огнестрельного оружия. Трупу уже не больно...

Кстати, а когда точно разгромили "Желтугинскую республику"? Помню, читал это у Гарина-Михайловского, но тот очень скупо сообщает о событии. Правда, у него конные маньчжуры с маузерами (интересно, винтовками или пистолетами?) охраняли этих старателей :) Соответственно, события произошли до 1899 г.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ЛенаЧка

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 823
  • Карма: 4
  • Пол: Женский
Re: Китайские пытки
« Ответ #66 : 28 Февраля 2008 17:10:52 »
Кстати, а китайцы считаются самыми изысканными выдумщиками казней? Или есть конкуренты? ???
Чудеса бывают там,где в них верят, и чем сильнее верят, тем чаще они случаются  (Дени Дидро)

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Китайские пытки
« Ответ #67 : 28 Февраля 2008 17:33:53 »
Кстати, а китайцы считаются самыми изысканными выдумщиками казней? Или есть конкуренты? ???

Кем считается? Кто так придумал? Вы в Тауэре были? Развлечения Ивана Грозного помните? Турок или Влада Цепеша (прообраз Дракулы)? Испанскую инквизицию и инквизицию вообще?

Самая распространенная казнь в Китае до 1912 г. - обезглавливание. Быстро, без издевательств. Линчи только за очень серьезные преступления. Еще было удушение (не повешение).

Все остальное - как и у прочих садистов всех времен и народов. "Выдумщики и эстеты" везде в нужном количестве найдутся. От них ни законы, ни культура не спасут.

Просто обезглавливание к моменту массового знакомства Европы с Китаем стало в Европе жутковатым анахронизмом и поэтому раздались вопли по поводу негуманности китайцев. Хотя как посмотреть - редко с одного выстрела можно убить расстреливаемого (если только не в затылок или в висок). А с одного удара обезглавить - запросто. Что гуманнее?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -57
  • Пол: Мужской
Re: Китайские пытки
« Ответ #68 : 28 Февраля 2008 20:50:40 »

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Китайские пытки
« Ответ #69 : 29 Февраля 2008 07:09:36 »
Полиция также арестовывает родных практикующих вплоть до девятого поколения

Что творят!
Аж до девятого поколения   :o ??? :'(

Цинь Шихуанди, Ирод и Диоклетиан нервно курят в углу ;D ;)
« Последнее редактирование: 29 Февраля 2008 07:11:10 от ren ren »
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Китайские пытки
« Ответ #70 : 29 Февраля 2008 14:11:20 »
"указание... ПРОСТИТУТКАМ... избивать учеников"

М-да, есть "жертвы", готовые платить девушкам деньги за такие услуги.  ;D
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Китайские пытки
« Ответ #71 : 03 Марта 2008 00:29:30 »
"указание... ПРОСТИТУТКАМ... избивать учеников"

М-да, есть "жертвы", готовые платить девушкам деньги за такие услуги.  ;D

Учитывая, что это - организованная сила, находящаяся под контролем полиции...

Лучше перейти к обсуждению темы хунхузов и Люданзыра - он был знаменный монгол Лю-тайджи (он же - "генерал Лиутайцзы" русских документов) или все же китаец Лю Данцзы?

И какого черта Хандегю сдался, выйдя из Цзяпигоу? Ведь нападение Рененкампфа хунхузы успешно отразили?

Естественно, об этом - уже в другой ветке :)
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Куминов Андрей

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3063
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Китайские пытки
« Ответ #72 : 03 Марта 2008 04:47:31 »
Терминологическое расхождение. Мучительная смерть и пытка - не одно и то же. Линчи не пытка, но заставляет "примерить на себя".
КОНВЕНЦИЯ
ПРОТИВ ПЫТОК И ДРУГИХ ЖЕСТОКИХ, БЕСЧЕЛОВЕЧНЫХ ИЛИ УНИЖАЮЩИХ ДОСТОИНСТВО ВИДОВ ОБРАЩЕНИЯ И НАКАЗАНИЯ
http://www.un.org/russian/documen/convents/torture.htm
"определение «пытка» означает любое действие, которым какому-либо лицу умышленно причиняется сильная боль или страдание, физическое или нравственное, чтобы получить от него или от третьего лица сведения или признания, наказать его за действие, которое совершило оно или третье лицо или в совершении которого оно подозревается, а также запугать или принудить его или третье лицо, или по любой причине, основанной на дискриминации любого характера"

Ограничение, что пытка только официальных лиц, а также "законные основания" - я опустил. Игры с официозом думаю здесь не нужны. Их задача понятна - если нельзя, но очень нужно, то это не пытка, а законное средство.

Есть и другие определения, без заигрывания с властью "Пытка есть любая процедура, причиняющая человеку мучения и боль, независимо от обстоятельств и целей, независимо от того, заканчивается ли наказание этой процедурой или за ней следует лишение человека жизни".
в общем мне кажется "глас" народа, в данном случае, более правилен - так как "реклама" пыток собственно направленна на них.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Китайские пытки
« Ответ #73 : 03 Марта 2008 15:44:15 »
КОНВЕНЦИЯ
ПРОТИВ ПЫТОК И ДРУГИХ ЖЕСТОКИХ, БЕСЧЕЛОВЕЧНЫХ ИЛИ УНИЖАЮЩИХ ДОСТОИНСТВО ВИДОВ ОБРАЩЕНИЯ И НАКАЗАНИЯ
http://www.un.org/russian/documen/convents/torture.htm
"определение «пытка» означает любое действие, которым какому-либо лицу умышленно причиняется сильная боль или страдание, физическое или нравственное, чтобы получить от него или от третьего лица сведения или признания, наказать его за действие, которое совершило оно или третье лицо или в совершении которого оно подозревается, а также запугать или принудить его или третье лицо, или по любой причине, основанной на дискриминации любого характера"

В принципе, не согласен только с определением пытки как наказания. "Пытать" - это "спрашивать" в любом из славянских языков.

Ограничение, что пытка только официальных лиц, а также "законные основания" - я опустил. Игры с официозом думаю здесь не нужны. Их задача понятна - если нельзя, но очень нужно, то это не пытка, а законное средство.

Понятно, что ни один закон, даже самый мудрый и гуманный, не отменит существование патологических садистов и т.д.

Есть и другие определения, без заигрывания с властью "Пытка есть любая процедура, причиняющая человеку мучения и боль, независимо от обстоятельств и целей, независимо от того, заканчивается ли наказание этой процедурой или за ней следует лишение человека жизни".
в общем мне кажется "глас" народа, в данном случае, более правилен - так как "реклама" пыток собственно направленна на них.

Я бы сказал, что здесь стоит ввести понятие истязания в противовес пытки. Истязания могут быть и самоцелью - например, для получения извращенного удовольствия (Чикатило и всякое прочее такое же).

В любом случае, не стоит смешивать законодательно оформленные меры наказания и реальную ситуацию. Формально в исламе нельзя кастрировать человека. А на деле?

На тему же китайских пыток - давайте не будем приписывать им нечто. Все гораздо проще - посидите в китайской тюрьме (ярких описаний очевидцев достаточно) без нормального питания, в грязи, в скученности, получите пару раз в зубы ни за что, походите по городу в канге, выпрашивая милостыню на пропитание - и никаких особых пыток не потребуется. Сама реалия такой тюрьмы - уже пытка. И серьезная. Очень плохо лечлись люди, нахватавшиеся всяких инфекций и паразитов в такой тюрьме, избитые не раз до потери сознания, с выпавшими от авитаминоза зубами, с отбитыми внутренностями, почти ослепшие...

Жуткие вещи происходили с попавшими в плен на КВЖД, во время Боксерского восстания и т.д. Но это уже не пытки, а мучительная смерть пленных ради устрашения - ведь трупы замученных часто подкидывали в расположение части и т.д.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Private_Ryan

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 405
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: Китайские пытки
« Ответ #74 : 05 Марта 2008 17:00:51 »
Не могли бы вы рассказать,чего такого ужасного и жуткого происходило?
Impossible is nothing