Автор Тема: Кочевниковедение: вопросы историографии  (Прочитано 22164 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Хакназар

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 52
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: Кочевниковедение: вопросы историографии
« Ответ #75 : 07 Сентября 2009 15:52:45 »
Цитировать
Вы видели казаха посвящавшего свои произведения представителю иного государства или другого этноса?

Кадыргали Джалаир (Кадыр Алибек) посвятил свой креатифф, условно называемый "Сборником летописей" "великому падишаху Барысу", т.е. царю Борису Годунову.  ;D
Великие мне в кровь внесли к священной истине любовь
Ходжа Ахмед Яссауи

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Кочевниковедение: вопросы историографии
« Ответ #76 : 18 Ноября 2009 11:59:45 »
Вот какие строки оставил в своей рукописи Ибн ал-Фатих, который по поручению халифа Хишама отправился послом в ставку тюркского кагана и попытался обратить последнего в мусульманскую веру. Он написал следующее: "Я получил аудиенцию, когда тот своею рукой делал седло. Каган спросил толмача: кто это? Тот ответил: посол царя арабов. Каган спросил: мой подданный? Толмач ответил: да. Тогда он велел отвести меня в шатер, где было много мяса, но мало хлеба. Потом он велел позвать меня и спросил: что тебе нужно? Я стал льстить, говоря: мой господин видит, что ты находишься в заблуждении, и хочет дать искренний совет – он желает тебе принять ислам. Каган спросил: а что такое ислам? Я рассказал ему о правилах, о том, что ислам запрещает и что поощряет, о религиозных обязанностях и о службе богу. Каган спросил: кто мусульмане? Я ответил, что они – жители городов, и есть среди них банщики, портные, сапожники. Тогда каган велел мне подождать несколько дней.
Однажды каган сел на коня и его сопровождали 10 человек, каждый из которых держал знамя. Он велел мне ехать с ним. Вскоре мы достигли окруженного рощей холма. Как только взошло солнце, он приказал одному из десяти сопровождавших его людей развернуть свое знамя, и оно засверкало... И появились десять тысяч вооруженных всадников, которые закричали: чах! чах! И они выстроились под холмом. Их командир выехал перед царем. Один за другим все знаменосцы разворачивали свои знамена, и каждый раз под холмом выстраивались десять тысяч всадников. И когда были развернуты все десять знамен, под холмом стояли сто тысяч вооруженных с головы до ног всадников.
Тогда каган приказал толмачу: скажи этому послу и пусть он передаст своему господину – среди моих воинов нет ни банщика, ни сапожника, ни портного. Если же они примут ислам и будут выполнять все его предписания, то что же они будут есть?"
И, наконец, еще одна любопытная запись, оставленная арабами:
"Тюрк стреляет по диким животным, птицам, мишеням, людям... он стреляет, гоня во весь опор назад и вперед, вправо и влево, вверх и вниз. Он выпускает десять стрел, прежде чем хариджит (арабский стрелок) положит одну стрелу на тетиву. И он скачет на своей лошади, спускаясь с горы или в долине с большей скоростью, чем хариджит может скакать по ровной местности. У тюрка четыре глаза – два на лице, два на затылке".
旧的不去,新的不来

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Кочевниковедение: вопросы историографии
« Ответ #77 : 26 Января 2010 10:49:28 »
Цитировать
Кадыргали Джалаир (Кадыр Алибек) посвятил свой креатифф, условно называемый "Сборником летописей" "великому падишаху Барысу", т.е. царю Борису Годунову. 


Не хочу обидеть братьев-казахов, но на сайте "ЦентрАзия" прочитал одну нелестную статью об этом труде этого автора. Не было такого автора в средние века - это правда?
旧的不去,新的不来

Оффлайн Max85

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 6
  • Карма: 0
Re: Кочевниковедение: вопросы историографии
« Ответ #78 : 26 Января 2010 18:52:28 »


Не хочу обидеть братьев-казахов, но на сайте "ЦентрАзия" прочитал одну нелестную статью об этом труде этого автора. Не было такого автора в средние века - это правда?

Скорее всего вы читали статью про Казыбека Тауасар-улы, которого действительно не было, а книга за его авторством фейк. Ссылка на статью поможет разобраться.
А Кадыргали Джалаир существовал на самом деле. Его креатив изучал еще проф. Березин и Вельяминов-Зернов. Валиханов сделал частичный перевод на русский. Сочинение представляет собой перевод-пересказ Рашид-ад-Дина на тюрки, плюс оригинальные сведения автора о Золотой Орде,
казахских ханах, а также кое-что о правлении в городе Касимове казахского султана Ораз-Мухаммеда.



Оффлайн Max85

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 6
  • Карма: 0
Re: Кочевниковедение: вопросы историографии
« Ответ #79 : 23 Февраля 2010 21:32:11 »
Да, уважаемый Кюльтегин, если Вас интересует это сочинение, могу скинуть сюда сканы страниц с переводом и анализом Валиханова.

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Это еще что. Вон в ЮКО проживают казахи из рода барлас, что в общем-то в недалеком будущем сделает Тамерлана казахом  ;D

Вопрос ко всем знатокам: кто такие катаганы, что за род-племя? Где жили-кочевали изначально? И в каких современных народах растворились?  ???
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Древнемонгольское племя хатагин. Упоминается достаточно подробно у Рашид ад-Дина Хамадани.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн gure

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 53
  • Карма: 1
Вопрос ко всем знатокам: кто такие катаганы, что за род-племя? Где жили-кочевали изначально? И в каких современных народах растворились?  ???
у джидинских бурят есть

Оффлайн elbilge

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 14
  • Карма: 4
    • Элбилге
Некоторые методологические и эпистемологические проблемы изучения кочевников
Sedentarism
http://elbilge.ucoz.com/publ/4-1-0-6
Седентаризм
http://elbilge.ucoz.ru/publ/sedentarizm/16-1-0-191
Лунный папа
http://elbilge.ucoz.ru/publ/15-1-0-188
Tenir
El
Umai

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Сильно.
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Сильно.

Подписуюсь - такой травы давно не видывал!  :lol:

Чего аффтар курит?  ???
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн nineseas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 580
  • Карма: 53
  • Пол: Мужской
Автор не курит. Он - очень хороший спец по рунике, потенциально способный переплюнуть Малова.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Автор не курит. Он - очень хороший спец по рунике, потенциально способный переплюнуть Малова.

Это не дает ему права примитивизировать взгляды на номадов со стороны научного сообщества других народов.

Какой-то пещерностью прямо повеяло от этого "разоблачающего" стиля а-ля Бушков.

Так что можно даже хорошо переводить рунические надписи, но весьма странно представлять себе реальность.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Advocate Erkin Sadanbekov

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 25
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
    • Бюро правовой поддержки
  • Skype: sadanbekov
Re: Кочевниковедение: вопросы историографии
« Ответ #88 : 29 Ноября 2010 09:16:23 »
Про кочевников есть интересный сайт Евразийского исторического сервера, основанный выходцем из Кыргызстана Рустамом Абдуманаповым. 

http://www.eurasica.ru/

Оффлайн jingli

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 201
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
Re: Кочевниковедение: вопросы историографии
« Ответ #89 : 03 Апреля 2011 09:39:00 »
Подскажите, кто такие 乌孙?
Какова их роль в истории Казахстана? Есть ли они сейчас?
На китайской карте эпохи Цин и Хань встретил, там они отмечены на территории Семиречья (нынешняя Алматинская область) и далее на восток.
不耻下问

Оффлайн Wan Taska

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Карма: 14
Re: Кочевниковедение: вопросы историографии
« Ответ #90 : 04 Апреля 2011 20:30:47 »
乌孙 - усуни.
См.:
http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Усуни/
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D3%F1%F3%ED%E8
http://www.elimai.kz/gosudarstvo-usunej.html
а так же - обсуждениение темы на этой же ветке Полушария:
http://polusharie.com/index.php?topic=1609.0

/.../ В какой степени их можно считать предками казахов - сказать трудно. /.../
Проследить с достоверностью передвижения и этническое восприемство многих народностей Центральной Азии в эпоху раннего средневековья крайне затруднительно. /.../ Усуни, судя по всему, были европеоидны, а у киргизов  в генотипе весьма высок процент "восточноевропейского" гаплотипа R1a1.
« Последнее редактирование: 06 Апреля 2011 19:55:52 от Wan Taska »

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Кочевниковедение: вопросы историографии
« Ответ #91 : 05 Апреля 2011 11:27:19 »
Тема спорная. В киргизских родах/племенах никогда раньше и в настоящее время не было колена, называвшегося или оставшегося с этим названием. В то время как у казахов Старшего джуза есть один из многочисленных племен - уйсуни по сей день проживают в предгорьях Тэнгритаг, в Семиречье и в долине реки Сарысу. Видной роли после прихода сюда карлуков они не играли, но прочно сидели сперва в государстве Караханидов, затем в Монгольской империи, затем в составе Чагатайского улуса. Заметьте, во время этих трех государств, киргизов в крае еще не было. Они (эти родственники хакасов, тувинцев, урянхайцев) пришли чуть по-позже.
旧的不去,新的不来

Оффлайн Wan Taska

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Карма: 14
Перекинул ответ с Re: "русские в Китае во времена Юань".
Ибо вопрос о Тамерлане ни во времени, ни в пространстве не пересекается с темой.

Тут такой вопрос: сколько мужиков и пленниц увел Хромой Тимур из похода на Елец? При нем в Самарканде целый квартал стоял, в котором жили русские мастера. Вернулись ли они на родину или подались в иные страны?

Wan Taska : 30 Апрель 2011 12:56:31

Елец - конечно версия. Однако красочные описания побед и трофеев Тимура в походе на Русь больше похожи на пропагандистскую сказочку. Чего стоят сентенции типа "множество сокровищ, от счёта которых утомляется ум" или "подобные пери русские женщины - как будто розы, набитые в русский холст"?! Елец был разрушен. Какая-то часть его населения могла быть захвачена в плен. Но Елец - лишь эпизод тотальной войны Тимура с Золотой Ордой.

На обратном пути войско Тимура разграбило Новый Сарай и Хаджи Тархан (Астрахань). Как известно, здесь имелись кварталы русских купцов и ремесленников. Возможно, присовокупив этот контингент "неверных" к елецкому, Тимур и получил значительное число пленников, достаточное для образования крупного квартала в Самарканде?

Есть и другой вариант. Ещё до похода в Орду Тимуру пришлось отражать набег Тохтамыша на его главные города. В ответ он обрушил гнев на Хорезм, бывший плацдармом  Тохтамыша в Средней Азии. Жители его были выведены именно в Самарканд. Так вот: в Хорезме, как и в других городах Золотой Орды, должен был быть русский квартал. Если "русский" квартал в Самарканде хоть как-то соотносится с "хорезмским", то этот вариант происхождения здесь русского квартала более предпочтителен. Кстати, пленные, приведенные из "русского" похода, могли быть подселены к своим единоплеменникам из Хорезма.

Что касается судьбы русских в Самарканде, то скорее всего они были исламизированы и вряд ли в массе смогли вернуться на родину. Кто-то из их потомков мог, скорее, отселиться на территории нынешнего Афганистана, Сев.-Вост. Ирана и Сев.-Зап. Индии и Пакистана.


Wan Taska : 3 Май 16:21:18

Хотя... В связи с темой русско-татарского взаимодействия меня очень занимает личность "крещёного хорезмийца" Хази-бабы. С падением Хорезма он переселился в мордовскую землю, где сдружился с нижегородскими князьями. Для семейства гонимого Семёна Дмитриевича выстроил Никольскую церковь в местечке Цибирца.

Но столь близкая дружба в те времена могла возникнуть только в совместных боевых походах! Вот тут-то и вспоминаешь: нижегородские княжата активнее других участвовали в военных предприятиях Тохтамыша, - возможно даже и в набеге на владения Тамерлана отличились. Не даром одного из Борисовичей - Ивана - прозвали "Тугой лук"! В набеге могли принять участие и русские хорезмийцы, пусть и принявшие ранее ислам. Одним из таковых и мог быть Хази-баба.

Но он ушёл в Поволжье вместе с войском Тохтамыша, не разделив участи мирных жителей Хорезма. Исключение подтверждает правило. В сторону Руси могли направиться лишь единицы, да и то, большинство из них скорее всего осели в Поволжье.

« Последнее редактирование: 04 Мая 2011 15:04:55 от Wan Taska »