Автор Тема: Кочевниковедение: вопросы историографии  (Прочитано 22495 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Zalesov

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
Re: Кочевниковедение: вопросы историографии
« Ответ #25 : 30 Октября 2006 21:51:38 »
Так ведь даже в тщательно отредактированных музейных коллекциях приходится видеть тоже самое - дикость и варварство, круто замешаное на помпезности. Говорю Вам, Китайская Цивилизация НЕ СТАРШЕ ОСТАЛЬНЫХ. Я не могу прочитать ни единой китайской летописи, не могу проверить того, кто мне говорит, что может прочитать этот "первоисточник" и уже совсем не верю в его датировки. Вам еще фоток с китайскими "древностями" ?
Это же оборжаться можно!
Да, я пьющий человек, но мне не мерящатся 5 тысяч лет истории, там где их нет! а историю я различаю везде, где вижу. Музеи право на различение истории не монополизировали.
Музеи - они что? Когда кому-нибудь надо, они горят эти музеи, как самый первый Музейон. И очень сильно политизированы - музеи эти, толковых среди них мало. Но есть такие, где все же умеют народу правду сказать. Помню - в 1980 году экскурсовод в музее Ленина, что был рядом с Красной Площадью, минут пятнадцать рассказывал о замечательных свойствах автомобиля Ролс-Ройс, на котором ездил Ильич. Я с тех пор очень внимательно отношусь к техническим вопросам.
    Кстати, о кочевниках. В горах Киргизии и в горах Казахстана я видел кочевников на летних пастбищах. Юрты видел. Арб (арбов-арбей-арбьев), которых надо тащить волами - не видел. А на джайляу мне очень понравилось. Сидишь возле ручья, кумыс пьешь. В конце третьей недели мысли о газетной цивилизации в голову вообще не идут,а не то что о наличии в Куржополе богдыхана или о краткой историографии китайского кочевниковедения. Все эти вопросы на джайляу видятся в белых тапочках. Кто жил в юрте/чуме/яранге/вигваме у того ИНОЙ ВЗГЛЯД и на мировую историю, и на прогресс, и свое место в мире.
« Последнее редактирование: 30 Октября 2006 22:04:41 от Zalesov »

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2304
  • Карма: 21
  • Пол: Женский
Re: Кочевниковедение: вопросы историографии
« Ответ #26 : 30 Октября 2006 22:30:35 »
Как говорил один известный персонаж: "Собрать все книги бы, да сжечь"... :(

предлагаю не комментировать высказывания любителя кабаков на форуме дабы не тревожить духов Поднебесной...  :)
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Кочевниковедение: вопросы историографии
« Ответ #27 : 30 Октября 2006 22:47:52 »
    Кстати, о кочевниках. В горах Киргизии и в горах Казахстана я видел кочевников на летних пастбищах. Юрты видел. Арб (арбов-арбей-арбьев), которых надо тащить волами - не видел. А на джайляу мне очень понравилось. Сидишь возле ручья, кумыс пьешь. В конце третьей недели мысли о газетной цивилизации в голову вообще не идут,а не то что о наличии в Куржополе богдыхана или о краткой историографии китайского кочевниковедения. Все эти вопросы на джайляу видятся в белых тапочках. Кто жил в юрте/чуме/яранге/вигваме у того ИНОЙ ВЗГЛЯД и на мировую историю, и на прогресс, и свое место в мире.

Кстати о кочевниках. Их в современной Центральной Азии (Средней Азии) уже давно нет. Казахи, кыргызы, туркмены, каракалпакцы и прочие скотоводы если и пасут скот, то ведут полукочевой образ жизни. И то не все. А вот в Восточном Туркестане казахов и кыргызов удалось "привести в оседлое положение" в 80-х годах. Поэтому "арбей", на которых юрты, и которых тащат волы - раритет.
На счет всего остального что вы написали об ощущениях на яйлаках - правда чистейшей воды! Играющие на солнце узорами оружие и тяжелые доспехи, конь вороной и ощущение свободы действий и мыслей, подруга, оставшая ся где-то за горами-лесами. Классно!
旧的不去,新的不来

Оффлайн

  • Забаненный
  • Бывалый
  • *
  • Сообщений: 212
  • Карма: -47
Re: Кочевниковедение: вопросы историографии
« Ответ #28 : 30 Октября 2006 23:09:33 »
Как говорил один известный персонаж: "Собрать все книги бы, да сжечь"... :(

предлагаю не комментировать высказывания любителя кабаков на форуме дабы не тревожить духов Поднебесной...  :)

Предлагаю основательно потревожить духов Поднебесной! Спиритический сеанс, он же спиртический!!! ;D ;D ;D
ДА ЗДРАВСТВУЕТ КНР И СИНЬЦЗЯН В СОСТАВЕ КНР !!!

Оффлайн

  • Забаненный
  • Бывалый
  • *
  • Сообщений: 212
  • Карма: -47
Re: Кочевниковедение: вопросы историографии
« Ответ #29 : 30 Октября 2006 23:12:34 »
Так ведь даже в тщательно отредактированных музейных коллекциях приходится видеть тоже самое - дикость и варварство, круто замешаное на помпезности. Говорю Вам, Китайская Цивилизация НЕ СТАРШЕ ОСТАЛЬНЫХ.

Конечно!!! Это очевидно! Каждому хоть сколько-нибудь далекому от пиара исследователю! Любому мыслящему человеку! Всем, кроме некоторых впечатлительных особ, боящихся тревожить духов Поднебесной!
ДА ЗДРАВСТВУЕТ КНР И СИНЬЦЗЯН В СОСТАВЕ КНР !!!

Оффлайн Zalesov

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
Re: Кочевниковедение: вопросы историографии
« Ответ #30 : 30 Октября 2006 23:13:00 »
Многие кочевники и полукочевники поднимают в горы свои жилища вьючным транспортом.
Вот как я должен был написать, а не склонять неудобное слово.
До тяжелых доспехов мне напиваться не приходилось, но саму возможность исключить не могу, некоторые ловят духов и в более академической обстановке. Вот обещаные фото. Как вам такой уровень развития древнекитайской металлургии? Все предметы ШТАМПОВАНЫ, иначе невозможно получить такие изделия. ПРИЧЕМ одновременно с ДВУХ СТОРОН. Это вам любой, ЛЮБОЙ КУЗНЕЦ скажет. (технология  "матрица+пуансон"). Спросите ПэТэУшника или его преподавателя.
Да вы и сами можете легко потренироваться.
Ведь 2 тысячи лет назад сильно-древние китайцы смогли - и вы в микроволновочке как-нибудь сможете! Легко!

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Кочевниковедение: вопросы историографии
« Ответ #31 : 06 Ноября 2006 02:39:09 »
Недавно в кругу историков (что именно интересно - ханьцев!) был разговор об взаимоотношениях с городами-оазисами Восточного Туркестана. Спорили ханьцы с ханьцами. И в пылу столь возбужденного диалога один ханец, невзирая на присутствовавших монгола и двух уйгуров, проговаривается, что спорить о древнем влиянии Поднебесной на Западный край нечего! Так как Го Можо (историк, любимец Мао Цзэдуна) в 50-60-х годах сделал много лживых трудов, так как выполнял политзаказ политического руководства КНР о единстве нации "Чжунхуа". Второй довод его был таким: "Вы же сами знаете, что многие наши люди в бывшем СССР были пойманы во время закапывания на землях южнее Балхаша и севернее теплого озера (Иссыккуль) ценностей китайской культуры, которую откопавшие лет так через 20, должны были признать, что земли эти - исконные территории ханьцев и принадлежавшие китайской цивилизации!!!" Заметьте: спорили ханец с ханьцем. 
旧的不去,新的不来

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2304
  • Карма: 21
  • Пол: Женский
Re: Кочевниковедение: вопросы историографии
« Ответ #32 : 06 Ноября 2006 05:27:12 »
Недавно в кругу историков (что именно интересно - ханьцев!) . 

наверняка спорили за рюмкой чая и где-нибудь в Гуанчжоу или Чжухае  ;)
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн Wa Xie Li Fu

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 343
  • Карма: 13
Re: Кочевниковедение: вопросы историографии
« Ответ #33 : 06 Ноября 2006 06:58:04 »
Так как Го Можо (историк, любимец Мао Цзэдуна) в 50-60-х годах сделал много лживых трудов,

Так известно, что дяденька Го Можо со своей гоможопиной тетенькой ошибался крупно. Где это савецкий человек будет 20 лет ждать? Тут же выкопают и пропьют и никакой археологии-ни истинной ни лживой.
  А по поводу влияния Поднебесной, так эти ханьцы раньше маоцзедуновки носили из габардина, если большой начальник  или из дабы, если маленький. Из шелка френчи шить не полагалось, вот и подзабыли, что основным союзником Поднебесной в Туркестане был "хан Ипек", то-есть была шелковая политика, чтоб противник стал шелковым. Куда там политике канонерок времен британского влияния или политике "огненной воды" для туземцев..........................

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Кочевниковедение: вопросы историографии
« Ответ #34 : 06 Ноября 2006 21:45:51 »
вот и подзабыли, что основным союзником Поднебесной в Туркестане был "хан Ипек", то-есть была шелковая политика, чтоб противник стал шелковым. Куда там политике канонерок времен британского влияния или политике "огненной воды" для туземцев..........................

А когда у тюрков шёлк кончался, то шелковыми становились хуажени, дабы не надвигнуть на себя лавины тяжелой стальной конницы. 
旧的不去,新的不来

Оффлайн Zalesov

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
Re: Кочевниковедение: вопросы историографии
« Ответ #35 : 06 Ноября 2006 22:30:52 »
вот и подзабыли, что основным союзником Поднебесной в Туркестане был "хан Ипек", то-есть была шелковая политика, чтоб противник стал шелковым............
шелковыми становились хуажени, дабы не надвигнуть на себя лавины тяжелой стальной конницы. 

Зачем так упрощенно и образно - ведь не для Голливуда пИшите. Тут все свои, червяки бумажные, могут быстро задать nice question. Чем дипломатия шёлка принципиально отличается от дипломатии любого иного вида подкупа, в том числе "огненной водой" - не понятно. Шёлк обладает даже меньшим количеством признаков денег, чем "огненная вода" - он не так хорошо делим и не так хорошо храним. Зачем пугать страну орошаемого земледелия и культурного рыбоводства лавинами тяжелой конницы? Рисовые и луковые чеки, каналы и пруды. Никаких лавин, все движутся длиннющей колонной по-два, в которой последним нечем  кормить лошадей, первым нельзя остановиться - затопчут. А много колонн без спутниковой связи - тоже бред.
Это не Земля, родной. Это планета Плюк. Галактика Кин-Дза-Дза. Видите как Ваша образность пробивает? Прошу поосторожнее.

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Кочевниковедение: вопросы историографии
« Ответ #36 : 06 Ноября 2006 23:06:25 »
Шёлк для кочевников был разменной монетой, которую они сбывали своим подчиненным жителям Согды и Бактры, а те были искусные сбыватели шёлка дальше на юг в Индию и Иран, на запад в Византию. Тандем сартов (сартаков) и тюрков был всегда действенен, чем бумажное влияние Танов и Суйев вместе взятых. За колоннами тяжелой тюркской конницы всегда с легкостью проглядывались груженые тяжелыми богатствами караваны оседлых предков нынешних таджиков.   
旧的不去,新的不来

Оффлайн Zalesov

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
Re: Кочевниковедение: вопросы историографии
« Ответ #37 : 06 Ноября 2006 23:34:58 »
Так как Го Можо (историк, любимец Мао Цзэдуна) в 50-60-х годах сделал много лживых трудов, так как выполнял политзаказ политического руководства КНР о единстве нации "Чжунхуа".   
Очень хочу заступиться за Го Можо. Его не зря называли китайским Горьким. А Сталин не зря считал Горького хитрющим. Да - Горький - выполнял заказы вождя. Но потому он и ВЕЛИКИЙ ПИСАТЕЛЬ, что правду он всё равно сумел донести, как ему это удавалось - сам не понимаю, вроде бы нет намеков, никакой двусмысленности, а просто в каждом бодром слове о советской действительности - ясная фальшивая нота, как предупреждение - я вру здесь и здесь, - думай о чём ты сейчас только-что узнал. Подобно Ильфу и Петрову, Максим Горький также четко и очень заранее сказал от чего сдохнет система, которую строили сталинисты и что военное поражение СССР не грозит. Я уважаю Горького и Го Можо.  Для меня они - честные люди.

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Кочевниковедение: вопросы историографии
« Ответ #38 : 07 Ноября 2006 07:37:00 »
Очень хочу заступиться за Го Можо. Его не зря называли китайским Горьким. А Сталин не зря считал Горького хитрющим. Да - Горький - выполнял заказы вождя. Но потому он и ВЕЛИКИЙ ПИСАТЕЛЬ, что правду он всё равно сумел донести, как ему это удавалось - сам не понимаю, вроде бы нет намеков, никакой двусмысленности, а просто в каждом бодром слове о советской действительности - ясная фальшивая нота, как предупреждение - я вру здесь и здесь, - думай о чём ты сейчас только-что узнал. Подобно Ильфу и Петрову, Максим Горький также четко и очень заранее сказал от чего сдохнет система, которую строили сталинисты и что военное поражение СССР не грозит. Я уважаю Горького и Го Можо.  Для меня они - честные люди.

 А теперь, про Го Можо, плз.....
旧的不去,新的不来

Оффлайн Zalesov

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
Re: Кочевниковедение: вопросы историографии
« Ответ #39 : 07 Ноября 2006 09:29:49 »
Он выполнял заказ примерно так же "добросовестно", как Горький, и с такой ретивостью накосячил в оформлении "великости и древности Китая", что в них уже никто и "не сомневается."
По этому жизнь его сейчас оценивается в современном Китае примерно так:

Торжества по случаю 110-ой годовщины со дня рождения Го Можо
18 сентября в Пекине Китайское народное общество дружбы с заграницей /КНОДЗ/ провела симпозиум, посвященный 110-ой годовщине со дня рождения Го Можо.
Председатель названной ассоциации Чэнь Хаосу на симпозиуме высоко оценил яркую жизнь Го Можо, отметив, что всю свою жизнь известный общественный деятель посвятил борьбе за мир на всей планете и развитие дружбы нарора Китая с народами других стран мира.
Го Можо при жизни был одним из главных ответственных лиц Китайского народного комитета защиты мира /предшественник нынешней КНОДЗ/, бывшего Общества китайско-советской дружбы и Общества китайско-японской дружбы. Он также широко известен как ученый, историк и писатель. 
А этот дядя, известный как ученый, председателем АКАДЕМИИ НАУК РАБОТАЛ !!! 
Но по образованию - он доктор, в 1923 окончил медицинский факультет университета Кюсю (Япония). И вот там - в Японии он и научился оформлять амбиции вождей "историческими" находками и "трудами". Японцы в те годы занимались вопросами своего величия в полный рост.
В 1928-37 Го Можо жил в эмиграции в Японии, где занимался изучением древнекитайской истории. И можно легко себе представить атмосферу и общую тональность исторической науки в Японии в те годы, а вдобавок в 1946 году он путешествовал в СССР. Советские сопровождающие наивно полагали, что основательно промыли парню мозги. Ничего подобно - они его научили!!
А так как китайцы любят и умеют копировать технологии, в том числе социальные, то....
В работах Г.Мо-жо по истории большое место отводится вопросу о существовании рабовладельческого общества в Китае, дешифровке и интерпретации различных древних надписей.     
Но свои косяки он сам намеренно ярко подсветил, я считаю его честным человеком. И не стоит зацикливаться на его "исторических" трудах. Сказано было - за мир он боролся, ЗА МИР!!!
http://russian.people.com.cn/200209/19/rus20020919_65830.html
http://www.hrono.ru/biograf/bio_g/go_mozho.html

Оффлайн Wa Xie Li Fu

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 343
  • Карма: 13
Re: Кочевниковедение: вопросы историографии
« Ответ #40 : 24 Января 2007 12:59:38 »
А как Вам такая инфа??
 
Реклама в ЦентрАзии
 
К.Закирьянов: Чингисхан был не монгол, а казах-найман...
12:18 09.01.2007
Легенды и рифы
Тайну происхождения Чингисхана хранят горы Улытау
У знаменитого камня Кюльтегина недалеко от Каракорума............................
...
http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1168334280

Оффлайн Otani

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 89
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Кочевниковедение: вопросы историографии
« Ответ #41 : 24 Января 2007 13:39:17 »
они приходят в Китай, по восточному этикету приносят свои дары, которые придворные историки и летописьцы отражают как дань своим императорам

По той же логике британская королева Виктория, русские цари, германский кайзер, португальский и испанский короли тоже были вассалами, а подарки, подносимые их послами официально именовались данью. А послам втирали, что придворный этикет у них такой и другим быть не может. Даже есть случай в минские времена, когда один англичанин не захотел играть в эти игры и серьезно пострадал.

 
Цитировать
(мало кто при этом писал, какие огроменные обьемы даров направляли в ответ сами императоры, чтоб кочевые продолжали в будущем сношатся с ними).

Где-то читал, что Аблай и прочие казахские феодалы его современники с удовольствием не только слали "дань", но и сами на месяц-другой в гости к цинскому двору катались. Потому что взамен сотни овец, да дюжины лошадей цинский двор одаривал их золотом, драгоценными камнями, фарфором и шелками, причем по весу "принесенного в виде дани скота". Естественно весь этот ченч обставлялся в виде игры в вассалов и государя.
 

Оффлайн Otani

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 89
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Кочевниковедение: вопросы историографии
« Ответ #42 : 24 Января 2007 13:44:19 »
Шёлк для кочевников был разменной монетой, которую они сбывали своим подчиненным жителям Согды и Бактры,

Это когда он в избытке был. А так еще с сюннуских времен шелк шел на исподнее. Почему-то вши, блохи и прочие паразиты не заводятся у людей, которые носят шелковое исподнее. Для кочевников, всегда соприкасавшихся со скотом, этот аспект был очень важным.

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Кочевниковедение: вопросы историографии
« Ответ #43 : 24 Января 2007 17:54:11 »
К.Закирьянов: Чингисхан был не монгол, а казах-найман...
12:18 09.01.2007
Легенды и рифы
Тайну происхождения Чингисхана хранят горы Улытау

Форменный дебелизм и перетягивание одеяла на себя родимого. Модно это стало в пост-советских центральноазиатских республиках.
К слову. В начале 90-х один казахский ученый по приглашению синьцзянцев посетил Кашгар и Яркенд, посетил могилу Мухаммад Хайдар-доглата в Яркенде. А по возвращении к себе написал множество трудов и надавал массу интервью о том, что вышеупомянутый - был казахом по национальности. 
旧的不去,新的不来

Оффлайн Otani

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 89
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Кочевниковедение: вопросы историографии
« Ответ #44 : 24 Января 2007 20:50:05 »
Вообще-то он был Дулати, т.е. принадлежал к роду дулат, который примкнул к казахам вместе с остальными родами Старшего Жуза после раскола Могульского государства чагатаидов. Так что он был настолько же казахом, насколько древляне, поляне, кривичи итд. были русскими.

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Кочевниковедение: вопросы историографии
« Ответ #45 : 25 Января 2007 12:59:03 »
Вот именно. Если учесть, что в составе уйгурского народа есть "доланы" и что примерно 50% тогдашних доглатов вошло в состав уйгуров, то вырисовывается картина что доглаты - это не только казахи.
旧的不去,新的不来

Оффлайн Otani

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 89
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Кочевниковедение: вопросы историографии
« Ответ #46 : 25 Января 2007 14:15:38 »
Ну а кто вам мешает, как украинцам и беларусам тех же кривичей и полян, записать Мырзу Мухаммед Хайдара в уйгуры?  ;)

Это еще что. Вон в ЮКО проживают казахи из рода барлас, что в общем-то в недалеком будущем сделает Тамерлана казахом  ;D


Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Кочевниковедение: вопросы историографии
« Ответ #47 : 25 Января 2007 18:34:05 »
Ну а кто вам мешает, как украинцам и беларусам тех же кривичей и полян, записать Мырзу Мухаммед Хайдара в уйгуры?  ;)

В том то и дело, что имея массу доказательств в свою пользу (жизнь и деятельность в Кашгарии, служба у Саид-хана, продолжительная жизнь в Кашмире в результате гонении Рашид-хана), уйгуры не будут записывать его в уйгуры. Потому что в то время не было как и уйгуров нынешних, так и казахов нынешних. Это было время начала формирования современных тюркских нации.
旧的不去,新的不来

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Кочевниковедение: вопросы историографии
« Ответ #48 : 25 Января 2007 18:41:46 »
Это еще что. Вон в ЮКО проживают казахи из рода барлас, что в общем-то в недалеком будущем сделает Тамерлана казахом  ;D

"Казахи из рода барлас". Ха-ха. Это не значит, что барласы по жизни были казахами. Они сделались казахами на рубеже формирования и окончательного оформления современных тюркских народов, причем следует учитывать, что какая-та иная часть этих же барласов вошла в состав другого народа (узбеки, туркмены). И потом, объявив Тимура казахом, не будут ли казахские ученые-историки сами себе и своей состоявшейся истории противоречить? Тимур воевал же против Урус-хана, Тохтамыша, моголов, удельные владения которых распологались на территории нынешнего Казахстана, а? Не легче ли договориться всем нам, что определенная часть истории древней и средних веков явояется нашим общим достоянием, а?   
旧的不去,新的不来

Оффлайн Otani

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 89
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Кочевниковедение: вопросы историографии
« Ответ #49 : 25 Января 2007 20:51:24 »
Ты вроде в СССР родился и вырос, сам знаешь - общее это ничье и ценность оно приобретает только после прихватизации кем-либо.

Если на то пошло, то историю каракалпаков, уйгуров, узбеков, киргизов, казахов до 1922 года просто необходимо рассматривать в контексте общей истории, потому что если делить, как это делают сейчас, то черт ломает не только ноги, но и руки и основание черепа.