Автор Тема: японские заимствования в русском языке  (Прочитано 16204 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sekigun

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 327
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
открой меня в новом Полушарии
пользуюсь правом модератора и отпочковываю оффтоп, сформировавший целую ТЕМУ. вот.  :)

Абрий Кадабрин

  • Гость
Re: Учебники
« Ответ #1 : 05 Январь 2003 03:47:28 »
открой меня в новом Полушарии
Господин dbarkov!

Извините, что мой ответ касается не сути вашего вопроса, а используемой системы счета. Сумму в 32 тысячи иен Вы назвали "3,2 мана". Надо сказать, что слово "ман" по-русски при обозначении цен используется не только Вами, но и многими другими русскими, живущими  в Японии.
Мне кажется, что этот подход надо сделать более развернутым. Например, если цена изделия равна 32154 иенам, то следует говорить: "3 мана 2 сэна 1 хяку 5 дзю и 4 иены". Так будет явно последовательнее.

dbarkov

  • Гость
Re: Учебники
« Ответ #2 : 05 Январь 2003 04:12:55 »
открой меня в новом Полушарии
Господин dbarkov!

...Надо сказать, что слово "ман" по-русски при обозначении цен используется не только Вами, но и многими другими русскими, живущими  в Японии.
Мне кажется, что этот подход надо сделать более развернутым...


Ну, что ж, уважаемый господин Абракадабрин, я полностью с Вами согласен, пусть для полноты картины будет: "3 мана 2 сэна"  :)   Хотя десятичной системы в Японии никто не отменял, так что и мой подход ("3.2 мана") вполне корректен с точки зрения Вашей системы. Что же касается перехода и русских на "маны", - в чем Вы абсолютно правы, - сказывается адаптация к особенностям местной культуры, в которой основной счетной единицей является не 1000, а 10000.
С уважением,

Лев

Абрий Кадабрин

  • Гость
Re: Учебники
« Ответ #3 : 05 Январь 2003 04:26:25 »
открой меня в новом Полушарии
Уважаемый Лев!

Спасибо за Ваш ответ. Думаю, что мы в праве ожидать аналогичной адаптации и от японцев, живущих в России. Исходя из принципа взаимности, им следует говорить про миллионы рублей, например, следующим образом:

5,5 миллиона рублей = 5.5 ミリオン

Оффлайн sekigun

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 327
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Учебники
« Ответ #4 : 05 Январь 2003 13:25:54 »
открой меня в новом Полушарии
кстати, владивостокцы, прожившие некоторое время в японии, употребляют слово "ман" не только по отношению к японским иенам, что в принципе стало нормой, но и по отношению к рублям и долларам!

Левъ

  • Гость
Re: Учебники
« Ответ #5 : 05 Январь 2003 18:11:34 »
открой меня в новом Полушарии
кстати, владивостокцы, прожившие некоторое время в японии, употребляют слово "ман" не только по отношению к японским иенам, что в принципе стало нормой, но и по отношению к рублям и долларам!


А вот у американцев, например, обычное дело те же доллары считать сотнями, а не тысячами.

Абрию Кадабрину: я бы не против использовать русский термин для 10000, кабы он был (тысячи ведь мы тут "сэнами", как правило, не называем!). Вроде, был когда-то такой термин "тьма" (существовал такой воинский чин "темник"; правда я не уверен, что "тьма" - именно 10000). Но:
1. ныне он не употребим;
2. я сомневаюсь и в его "отечественном" происхождении;
3. в его употреблении предвидятся проблемы (как вам, например, фраза: "У меня есть пять тем"? Или, быть может, лучше "тьмов"?  :) )

С уважением,
Лев

Абрий Кадабрин

  • Гость
Re: Учебники
« Ответ #6 : 05 Январь 2003 23:20:57 »
открой меня в новом Полушарии
Уважаемый Левъ!

Во-первых, я тоже готов использовать "русский термин для 10000". Более того, я его даже использую: "десять тысяч". Я готов даже назвать цену изделия в "3,2 мана": "32 (тридцать две) тысячи иен".

Во-вторых, думаю, что Вы со мной согласитесь, что проблема здесь не в отсутствии или наличии в русском языке слов для обозначения того или иного числа. Думаю, Вы сами сможете назвать длину экватора в километрах ("40 тысяч 76 километров") и не будете называть ее в "манах" ("4,076 мана"). Получается, что термина нет только для денег, причем только для японских денег, а для всего остального он есть?

В-третьих, если принять тезис об отсутствии в русском языке "термина для 10000", то надо будет признать, что и с 100000000 дело будет не лучше. Значит ли это, что в русский язык нужно внедрить еще и слово "оку"? Тогда надо будет определиться и с тем, будет ли это слово применяться только деньгам или еще к чему-нибудь.

В общем, есть где развернутся!
С уважением,

--Абрий


dbarkov

  • Гость
Re: Учебники
« Ответ #7 : 06 Январь 2003 01:01:46 »
открой меня в новом Полушарии
Уважаемый Левъ!

Во-первых, я тоже готов использовать "русский термин для 10000". Более того, я его даже использую: "десять тысяч". Я готов даже назвать цену изделия в "3,2 мана": "32 (тридцать две) тысячи иен".


Уважаемый Абрий!

На этот раз я с Вами не соглашусь. Начнем с того, что Вы сразу подменяете понятия, говоря в данном случае не о терминах, а о основных счетных единицах. Как я уже упоминал, счетная единица 10000 УДОБНА для повседневной практики в данной культурной среде, и ничего Вы с этим не сделаете. Насчет экватора не задумывался, но для денег - точно удобна. А вот непосредственного термина в русском языке для нее нет! "Десять" - термин, "тысяча" - термин, а "десять тысяч" - это всего лишь их сочетание.


В-третьих, если принять тезис об отсутствии в русском языке "термина для 10000", то надо будет признать, что и с 100000000 дело будет не лучше. Значит ли это, что в русский язык нужно внедрить еще и слово "оку"? Тогда надо будет определиться и с тем, будет ли это слово применяться только деньгам или еще к чему-нибудь.


Во-первых, Ваши рассуждения (как и в случае с 5.2 миллионами рублей) совершенно абстрактны, по той простой причине, что на бытовом, повседневном уровне, человек с такими величинами дела не имеет. (Не могу припомнить, чтобы мне доводилось оперировать суммами в 5000000 рублей - даже до деноминации!  :) )  А во вторых, термин миллион, который Вы уже второй раз приводите, строго говоря, не намного большее отношение имеет к РУССКОМУ языку, чем ман. (И не было его в русском языке по той же самой причине: на бытовом уровне он был ненужен!) И я искренне не понимаю, почему ЗАИМСТВОВАННЫЙ (и притом глубоко абстрактный) термин "миллион" (к тому же в длинном словосочетании) Вам настолько дороже столь же чужого и абстрактного "оку"?    :)


В общем, есть где развернутся!



К счастью (или нет, не знаю!) язык "разворачивается" сам, независимо от ученых споров досужих интеллигентов, и притом он не течет единым руслом, а состоит из тысяч струек. Считайте употребление стова "ман" особенностью диалекта довольно узкой "русско-японской" диаспоры; а суждено ли ему таким и остаться или, подобно столь дорогому Вам "миллиону", растечься и закрепиться, покажет время. Я полагаю, что он вряд ли выйдет из этих рамок, и, скорее всего, уже через год после своего возвращения я слово "ман" и не вспомню. Но пока я тут, в быту я буду им пользоваться. Единственное, что я могу обещать - постарають не употреблять его в Сети, дабы не засорять язык окружающих диалектным мусором и не коробить более слуха блюстителей чистоты русского языка (прошу принять это не как иронию, но как выражение искреннего уважения).

С уважением,

Левъ

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1263
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: Учебники
« Ответ #8 : 06 Январь 2003 05:11:48 »
открой меня в новом Полушарии

А вот у американцев, например, обычное дело те же доллары считать сотнями, а не тысячами.


Если сумма соизмерима с несколькими сотнями, то это почти так. Да и то в устной речи.
Да и не так часто американцы тысячные купюры используют.

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1263
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: Учебники
« Ответ #9 : 08 Январь 2003 19:06:57 »
открой меня в новом Полушарии
Сумму в 32 тысячи иен Вы назвали "3,2 мана".


А как Вы произносите это по-японски?
"сан-тэн-ни ман"? или "сан-поинтто-ни ман"?  ;D

Оффлайн E.Q.

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 881
  • Карма: 3
  • Пол: Женский
Re: Учебники
« Ответ #10 : 09 Январь 2003 00:23:53 »
открой меня в новом Полушарии
Да и не так часто американцы тысячные купюры используют.


А что, таковые имеются?!  :o
Я вот думала, что у них 100 самая крупная.. :A)
Ничего не делай. И ничего не будет не сделано..

aka_mo

  • Гость
Re: японские заимствования в русском языке
« Ответ #11 : 09 Январь 2003 10:49:24 »
открой меня в новом Полушарии
E.Q,

Имеются, имеются у них такие купюры, только не для простых смертных. Кроме банка, у вас ее нигде не примут, а в банке, если у ваш social security не имеет определенный особый номер, попросят подождать пока не проверят ваш биографию. А если у вас нет с собой никакого ID, могут вежливо отказать, а в худшем случае вызвать полицию, потому как 1000 купюра широко используется только в узких кругах.

Оффлайн sekigun

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 327
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: японские заимствования в русском языке
« Ответ #12 : 10 Январь 2003 15:14:17 »
открой меня в новом Полушарии
ура! наконец-то появилась тема про деньги.
она обсуждается в разделе "страна восходящего солнца" и называется "money money money".
:)

Оффлайн lenik

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 783
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Учебники
« Ответ #13 : 12 Январь 2003 19:09:56 »
открой меня в новом Полушарии
А вот у американцев, например, обычное дело те же доллары считать сотнями, а не тысячами.

Неверно. Зависит от суммы. Например, $1200 скорее всего будет как "двенадцать сотен", а вот $55000 станет "fifty five grands".
Здесь бываю очень редко. Кому нужно, ищите меня на http://gaijin-life.info

Абрий Кадабрин

  • Гость
Re: Учебники
« Ответ #14 : 12 Январь 2003 20:54:12 »
открой меня в новом Полушарии
Кстати, Левъ, а что делать с числами, без остатка не делящимися на 10000? Например, с приведенным Леником числом 55000 - как, например, такую сумму в иенах стоит называть по-русски? С незаменимостью термина "ман" я почти согласился... и вот теперь сижу и думаю, как бы этот незаменимый термин употребить...

Иными словами, как правильнее говорить:
"Пять манов и пять сэнов" или "пять манов и пять тысяч"? Нужно ли в конце второго варианта добавлять в конце слово "иен" или это необязательно?

Вариант с "сэнами" мне не нравится. Во-первых для "сэнов" есть термин - "тысяча" называется. Во-вторых, из-за Хаято Миядзаки многие русские теперь наверняка думают, что "Сэн" это результат изменения имени Тихиро при подписании ею кабального соглашения с Юбабой (кстати, этот фильм есть на видео во многих русских магазинах под названием "Алиса в стране чудес. Восточная версия"!!) и могут превратно понять употребление этого слова в качестве числительного...

Левъ, придите на помощь!

Оффлайн lenik

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 783
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Учебники
« Ответ #15 : 13 Январь 2003 12:10:33 »
открой меня в новом Полушарии
55000 - как, например, такую сумму в иенах стоит называть по-русски?

Называй так, чтобы другим было понятно и удобно. Если общаешься с русскими — 55 тысяч или 5 с половиной манов. Если с японцами — go man go sen (y)en (буковка "y" глотается и не произносится явно).
Здесь бываю очень редко. Кому нужно, ищите меня на http://gaijin-life.info

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1263
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: японские заимствования в русском языке
« Ответ #16 : 13 Январь 2003 13:19:29 »
открой меня в новом Полушарии
Народ, а вы только деньги манами считаете?

Про "американские" сотни. Сотнями считают когда это удобнее, чем "классический" счет.
Упомянутые 1200 быстрее сказать сотнями. Это "чистые" сотни. Как и номера типа 3300.

Абрий Кадабрин

  • Гость
Re: Учебники
« Ответ #17 : 13 Январь 2003 14:27:38 »
открой меня в новом Полушарии
Леник, а как это - "произносить не явно"? Может тогда лучше вообще не произносить? И глотать ничего не придется...

/А вообще, если говорится, что что-то есть в количестве "гоман", то значит это не 50 тысяч, а просто - "много-много".

Например:
金なら五万とある - "бабок до хрена"./

Абрий Кадабрин

  • Гость
Re: Учебники
« Ответ #18 : 13 Январь 2003 21:00:53 »
открой меня в новом Полушарии
Еще насчет заимствований.
В соседней теме Таня сказала, что паникует, так как ей предстоит читать "учебники на канжях". Хотя с такой формой (с буквой "я" после "ж"!) я ранее не встречался, но выражения вроде "написано канжами", "обозначается канжем" и т. п. я встречал достаточно часто, в том числе и на этом форуме.
Если здесь есть сторонники использования этого слова вместо традиционного слова "иероглиф", хотелось бы задать им вопрос: как данное существительное пишется в единственном числе именительном падеже? Судя по словам "канжами", "канжем" - это слово должно звучать как "канж". Всяко не "канжи" ("кандзи" - в принятой форме транслитерации), так как в этом случае оно не должно было бы склоняться. Кто-нибудь может ответить на этот вопрос?

Оффлайн lenik

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 783
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Учебники, Re: Учебники
« Ответ #19 : 13 Январь 2003 21:33:21 »
открой меня в новом Полушарии
Леник, а как это - "произносить не явно"? Может тогда лучше вообще не произносить?

Не придирайся, да? ;)

Цитировать
Например: 金なら五万とある - "бабок до хрена".


"Бабок до хрена" — "okane mochi", как мне это объясняли. А твой вариант я ни разу не встречал. Мож, диалект какой... ;-)


,
Леник, а как это - "произносить не явно"? Может тогда лучше вообще не произносить?

Не придирайся, да? ;)

Цитировать
Например: 金なら五万とある - "бабок до хрена".


"Бабок до хрена" — "okane mochi", как мне это объясняли. А твой вариант я ни разу не встречал. Мож, диалект какой... ;-)


Здесь бываю очень редко. Кому нужно, ищите меня на http://gaijin-life.info

Абрий Кадабрин

  • Гость
Re: Учебники, Учебники
« Ответ #20 : 14 Январь 2003 00:58:11 »
открой меня в новом Полушарии
Леник, придираться не буду.

А выражение 五万とある - никакой не диалект, а просто устойчивое и часто используемое выражение, которое вообще означает "очень много" ("выше крыши") про все, что угодно. Есть во всех японских толковых словарях. Правда, не исключено, что по происхождению к 50 тысячам оно отношения не имеет, а запись этими иероглифами (五万) - возможно, так называемое 当て字 (иероглифическая запись, подобранная по фонетическому соответствию к уже существующему слову).

Оффлайн lenik

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 783
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
none, none
« Ответ #21 : 14 Январь 2003 01:46:27 »
открой меня в новом Полушарии
Цитировать
А выражение 五万とある - никакой не диалект

Ясно, спасибо, буду знать. Странно, раньше не сталкивался, сейчас посмотрел — действительно есть.

Глючит что-то... письмо два раза копирует, собака ;((


,
Цитировать
А выражение 五万とある - никакой не диалект

Ясно, спасибо, буду знать. Странно, раньше не сталкивался, сейчас посмотрел — действительно есть.

Глючит что-то... письмо два раза копирует, собака ;((


Здесь бываю очень редко. Кому нужно, ищите меня на http://gaijin-life.info

Оффлайн Badd Maxx

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 244
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Учебники
« Ответ #22 : 14 Январь 2003 12:21:26 »
открой меня в новом Полушарии
Еще насчет заимствований.
В соседней теме Таня сказала, что паникует, так как ей предстоит читать "учебники на канжях". Хотя с такой формой (с буквой "я" после "ж"!) я ранее не встречался, но выражения вроде "написано канжами", "обозначается канжем" и т. п. я встречал достаточно часто, в том числе и на этом форуме.
Если здесь есть сторонники использования этого слова вместо традиционного слова "иероглиф", хотелось бы задать им вопрос: как данное существительное пишется в единственном числе именительном падеже? Судя по словам "канжами", "канжем" - это слово должно звучать как "канж". Всяко не "канжи" ("кандзи" - в принятой форме транслитерации), так как в этом случае оно не должно было бы склоняться. Кто-нибудь может ответить на этот вопрос?


абрий,
ты маладец что паднял эту тему - парой просто аж передергивает кагда читаеш такие глюки типа "учебникоф на канджах"!! :'( такое аднака встричаицца довольна часто.

ребята, слово "кандзи" при использований в русском языке в любом падеже и в любом числе так и останицца "кандзи"!! "один кандзи", "два кандзи", "триста тысич двести сорак пять кандзи", "пишу кандзи", и тд. хотите паскланять - скланяйте слово "иероглиф", есть такое харошее слово в русском языке. также не скланяйте ипонские географические названия и имена людей. да и любые другие японские слова. успехоф.
Outta Here. Peace.

Оффлайн Проныч

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 725
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Re: Учебники
« Ответ #23 : 14 Январь 2003 13:12:07 »
открой меня в новом Полушарии




абрий,
ты маладец что паднял эту тему - парой просто аж передергивает кагда читаеш такие глюки типа "учебникоф на канджах"!! :'( такое аднака встричаицца довольна часто.

ребята, слово "кандзи" при использований в русском языке в любом падеже и в любом числе так и останицца "кандзи"!! "один кандзи", "два кандзи", "триста тысич двести сорак пять кандзи", "пишу кандзи", и тд. хотите паскланять - скланяйте слово "иероглиф", есть такое харошее слово в русском языке. также не скланяйте ипонские географические названия и имена людей. да и любые другие японские слова. успехоф.



Да ладно, Макс, почему нельзя привносить в язык новые выражения? Этак мы совсем замрем в развиити. Пусть будет "учебник на канджах" - плохо, что ли, звучит? Просто у слова "канджи" или "кандзи" (для более примерных японистов) совпадает единственное и множественное  и множественное число (как Джавахарлал Неру, хе-хе). Надо новые варианты пробовать. А так если бы писали только по правилам, до сих пор бы писали "Ивангоэ" вместо "Айвенго" в переводах.
Насчет "канджях": если не ошибаюсь, правила орфографии предписывают только "-ча-/-ща-" писать обязательно через "а"...

Тем не менее, с уважением к правилам транслитерации и г-ну Поливанову.

С приветом



Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1263
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: японские заимствования в русском языке
« Ответ #24 : 14 Январь 2003 13:53:50 »
открой меня в новом Полушарии
само слово "ман" означает не только 10000, но и несметное, бесчисленное количество чего/кого-
либо.

何万[何十万]という人 десятки [сотни] тысяч человек

Причем при переводе накрутить нули можно в свое удовольствие. Например:
このような事は万に一つも起こるまい。
Тысяча к одному, что такое никогда не случится.
Нет и одного миллионного шанса, что такое случится.

ごまんと означает "в огромном количестве"
словари чаще дают вариант только хираганой. наверное не особо принято использовать иероглифы.
___________________________________
"канжи" ("канж"). чего вам не нравится-то? вполне приличное словечко для форумского жаргона. ведь "иероги" прижились.