Автор Тема: "Кодзики" и первые упоминания о музыке  (Прочитано 7925 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2305
  • Карма: 20
  • Пол: Женский
Существуют ли "Кодзики" в переводе? и вообще дошли ли они до нас? или же только в переложении...

Дейстаительно ли в мифе об Аматэрасу (когда она вооружилась в ожидании своего брата Сусаноо), упоминается первый музыкальный инструмент?.......Есть ли комментарии к "Кодзики"?
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн Pepe Mantani

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: "Кодзики" и первые упоминания о музыке
« Ответ #1 : 13 Февраля 2006 01:07:28 »
Существуют ли "Кодзики" в переводе? и вообще дошли ли они до нас? или же только в переложении...

Есть ли комментарии к "Кодзики"?

конечно  ;)

Кодзики свиток 1 перевод, предисловие и комментарии Е.М. Пинус СПб., Кристалл, 2000

Кодзики свиток 2 и 3
перевод со старояпонского, предисловия и комментарии Л.М Ермаковой и А.Н. Мещерякова,
СПб, ШАР, 1994
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2305
  • Карма: 20
  • Пол: Женский
Re: "Кодзики" и первые упоминания о музыке
« Ответ #2 : 13 Февраля 2006 01:08:12 »
в сети конечно не найти?  ;)
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн Pepe Mantani

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: "Кодзики" и первые упоминания о музыке
« Ответ #3 : 13 Февраля 2006 01:09:43 »
в сети конечно не найти?  ;)

не знаю, попробуйте...
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: "Кодзики" и первые упоминания о музыке
« Ответ #4 : 13 Февраля 2006 04:57:06 »
Бумали-сама! А у Александрва Николаевича  Мещерякова в ИВ РАНе спросить напрямую можно - он же Председатель Ассоциации Японоведов России, намедни там заседали, виделись... в эти дни в РГГУ - конференция молодых ученых - там тоже будет наверняка как главное действующее лицо :)
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2305
  • Карма: 20
  • Пол: Женский
Re: "Кодзики" и первые упоминания о музыке
« Ответ #5 : 13 Февраля 2006 05:01:27 »
Бумали-сама! А у Александрва Николаевича  Мещерякова в ИВ РАНе спросить напрямую можно - он же Председатель Ассоциации Японоведов России, намедни там заседали, виделись... в эти дни в РГГУ - конференция молодых ученых - там тоже будет наверняка как главное действующее лицо :)

конференция на тему?.......
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: "Кодзики" и первые упоминания о музыке
« Ответ #6 : 13 Февраля 2006 05:02:54 »
Бумали-сама! А у Александрва Николаевича  Мещерякова в ИВ РАНе спросить напрямую можно - он же Председатель Ассоциации Японоведов России, намедни там заседали, виделись... в эти дни в РГГУ - конференция молодых ученых - там тоже будет наверняка как главное действующее лицо :)

конференция на тему?.......
Поздно Маша! Я - Дубровский...... :(
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2305
  • Карма: 20
  • Пол: Женский
Re: "Кодзики" и первые упоминания о музыке
« Ответ #7 : 13 Февраля 2006 05:05:33 »
если будет, почему поздно?  ;)

Международная конференция «Россия – США: национальные мифы и взаимное восприятие»?
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2006 05:08:43 от bumali »
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: "Кодзики" и первые упоминания о музыке
« Ответ #8 : 13 Февраля 2006 15:23:26 »
Дейстаительно ли в мифе об Аматэрасу (когда она вооружилась в ожидании своего брата Сусаноо), упоминается первый музыкальный инструмент?.......Есть ли комментарии к "Кодзики"?

Заметьте, еще упоминается и первое оружие! Копье, нагината, если мне память не изменяет.

тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Pepe Mantani

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: "Кодзики" и первые упоминания о музыке
« Ответ #9 : 15 Февраля 2006 00:37:26 »
nikakix muzykalnyx instrumentov v mife pro Amaterasu i Susa no wo  ne upominaetsa, krome razve 4to perevernutogo kotla, po kotomu bjet nogami Ame no uzume  ;)
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2305
  • Карма: 20
  • Пол: Женский
Re: "Кодзики" и первые упоминания о музыке
« Ответ #10 : 15 Февраля 2006 01:47:53 »
nikakix muzykalnyx instrumentov v mife pro Amaterasu i Susa no wo  ne upominaetsa, krome razve 4to perevernutogo kotla, po kotomu bjet nogami Ame no uzume  ;)

«тут же распустила волосы и свернула их в пучок, и в левый пучок, и в правый, и на левую руку, и на правую, - повсюду – намотала-вплела длинные нити со множеством нанизанных бусинок, на спину повесила колчан в тысячу стрел, к груди прикрепила колчан в пятьсот стрел, а еще взяла наручень из бамбука, грозный звук издающий, и руку в него продела и, луком потрясая, в твердую землю по самые бедра вступила, и, отбрасывая ее словно пушистый снег, и ногами грозно топоча, вопросила навстречу ему: «По какой причине поднялся сюда?»»
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн Pepe Mantani

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: "Кодзики" и первые упоминания о музыке
« Ответ #11 : 15 Февраля 2006 02:24:49 »

"...а еще взяла наручень из бамбука, грозный звук издающий, и руку в него продела и, луком потрясая, в твердую землю по самые бедра вступила...

очень замечательно, но это, в общем-то, совсем не музыка ;)
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2305
  • Карма: 20
  • Пол: Женский
Re: "Кодзики" и первые упоминания о музыке
« Ответ #12 : 15 Февраля 2006 02:30:35 »

"...а еще взяла наручень из бамбука, грозный звук издающий, и руку в него продела и, луком потрясая, в твердую землю по самые бедра вступила...

очень замечательно, но это, в общем-то, совсем не музыка ;)

а что тогда?  ;)
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн Pepe Mantani

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: "Кодзики" и первые упоминания о музыке
« Ответ #13 : 15 Февраля 2006 02:48:57 »

"...а еще взяла наручень из бамбука, грозный звук издающий, и руку в него продела и, луком потрясая, в твердую землю по самые бедра вступила...

очень замечательно, но это, в общем-то, совсем не музыка ;)

а что тогда?  ;)

нет, конечно, с европейской точки зрения, шаманский бубен - это такой же музыкальный инструмент, как, например, басовый барабан, но в том то все и дело, что это именно европейская точка зрения, то есть понятие "музыка" совсем не обязательно должно иметься во всех языках и во всех культурах...
потому что для носителей так называемых "примитивных культур" бубен, барабан, лук (в качестве струнного инструмента) - это не развлечение, а инструмент воздействия на окружающий мир... 
а для европейцев музыка все-таки - это что-то из развлечений... если бы музыки не было - то ничего бы принципиально не изменилось, конечно жизнь была бы очень скучной и одномерной, но Европа как таковая никуда бы не делась...
при этом я вовсе не утверждаю, что в "примитивных культурах" совсем не было музыки именно в нашем понимании... но основным элементом всегда была ритуальная музыка...
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2305
  • Карма: 20
  • Пол: Женский
Re: "Кодзики" и первые упоминания о музыке
« Ответ #14 : 15 Февраля 2006 02:51:47 »
в "примитивных культурах" совсем не было музыки именно в нашем понимании... но основным элементом всегда была ритуальная музыка...

то есть ритуальная музыка не могла услаждать слух?
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн Pepe Mantani

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: "Кодзики" и первые упоминания о музыке
« Ответ #15 : 15 Февраля 2006 03:01:48 »
в "примитивных культурах" совсем не было музыки именно в нашем понимании... но основным элементом всегда была ритуальная музыка...

то есть ритуальная музыка не могла услаждать слух?

нннет, конечно могла... на то она и музыка...  ;) тут, мне кажется, намного важнее не наше субъективное восприятие: могла/не могла, а именно восприятие носителя культуры... я же не имел ввиду, что ритуальная музыка обязательно должна быть nonlistenable, важно не это, важно как именно воспринимает этот звукоряд носитель данной культурной традиции 
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2305
  • Карма: 20
  • Пол: Женский
Re: "Кодзики" и первые упоминания о музыке
« Ответ #16 : 15 Февраля 2006 03:18:06 »
нннет, конечно могла... на то она и музыка...  ;) тут, мне кажется, намного важнее не наше субъективное восприятие: могла/не могла, а именно восприятие носителя культуры... я же не имел ввиду, что ритуальная музыка обязательно должна быть nonlistenable, важно не это, важно как именно воспринимает этот звукоряд носитель данной культурной традиции 

согласна, но это касается не только понимания музыки. Вообще многие категории древности нельзя описывать сегодняшними понятиями. Но как быть?
Если нести "культуру в массы", то надо примитивно,
а если "по-взрослому"  ;), то ...............
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн Pepe Mantani

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: "Кодзики" и первые упоминания о музыке
« Ответ #17 : 15 Февраля 2006 03:35:00 »

согласна, но это касается не только понимания музыки. Вообще многие категории древности нельзя описывать сегодняшними понятиями. Но как быть?
Если нести "культуру в массы", то надо примитивно,
а если "по-взрослому"  ;), то ...............

надо уметь объяснять "сложные" вещи на пальцах ;)
что я все время пытаюсь делать в айнском разделе и на сайте http://ainu-mosiri.narod.ru  ;D
и потом, а для чего вообще существует данный форум? ;) ;D
разве не для того, чтобы нести в массы именно настоящее, а не примитивное понимание восточных культур...
мне кажется, что настоящее понимание должно начинаться с серьезного отношения, с антиэкзотизации (раз-экзотизации, де-экзотизации), а это полностью исключает обывательское, "кухонное" понимание  ;)

вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています