Автор Тема: Вопросы произношения и транскрипции  (Прочитано 161590 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #550 : 21 Июля 2010 12:01:20 »
Ленивый Кочевник-сан, пожалуйста, не торопитесь дать ответ. По запальчивости вы пропускаете много ошибок.
вы активно катаетесь туда-сюда по японским городам и весям в 10 (если не в 100) раз чаще обыкновенного японца. Обыкновенный японец скорее съездит за границу, чем в соседнюю префектуру.
Судя по таким стереотипным высказываниям, а так же по тому, что вы не ответили на прямой вопрос об опыте пребывания в стране, ваше представление о жизни японцев сформировано в рамках текстов учебников, и вы не жили в Японии.  Ну и далее,
Цитировать
А если серьезно, то я сам стал слышать пресловутую тональность достаточно недавно, но когда я ее услышал и осознал, то это открытие меня потрясло до глубины души. После изучения иероглифов, для меня это был самый мощный прорыв в понимании японского.
- отсюда понятно, что у вас так же просто не хватает знаний в этой области. Извините, мне не стоило с вами спорить, мы с вами говорим на очень разных уровнях.

Цитировать
Дадзярэ бывают разные, но многие из них основаны на тональности. Почему вы решили что японцы их не понимают? Это они вам сказали? Если японцы смеются - значит понимают, если нет - значит каламбур неудался, то есть и каламбуром его назвать сложно по определению.
Я нигде не говорил, что японцы не понимают дадзярэ. Я говорил, что часть дадзярэ строится на непонимании отдельных слов в связи с тонизацией. Пожалуй, вы не то, чтобы плохо понимаете по-русски, а просто слишком торопитесь и не внимательно читаете.
Цитировать
Дадзярэ бывают разные
Теперь вы вроде бы признали, что дадзярэ не обозначают по умолчанию вопросы тонизации. Тогда, может быть, вы всё же заберёте свои слова о том, Van нелеп и смешон потому как не понимает аргумента, если ему сказать одно слово "дадзярэ"?
Цитировать
А какая именно группа японцев была взята для проведения тестов? Были ли эти японцы из одной местности?
В идеале, конечно, чем больше людей и чем больше местностей - тем лучше. Разве это не очевидно? Но можно просто пойти на улицы Токио - там живут выходцы из самых разных мест Японии.
Пожалуй, тут надо отдельно оговорить, что я не предлагаю вам действительно провести такой тест. Я предполагал, что уже по одному заданию вам будет понятны результаты. Возможно, когда-нибудь будут понятны.
 
Цитировать
Почему тестировалось только слово しょうこう, а не группа слов?
СЁ:КО: - это только пример, как там и написано. Естественно, можно брать любые другие слова с одинаковым написанием азбукой, можно брать не по одному слову.
Цитировать
Тестировалось ли понимание/не понимание тех же самых дадзярэ на слух, раз уж этот вопрос возник?
Дадзярэ сюда не пойдёт. Потому как в них есть контекст. А вы ведь говорите только о голой тонизации без контекста, я вам и предлагаю предложения со словами без контекста.   
Цитировать
То что у многих слов существует вариация в тональности - это факт, который не нуждается в тестировании. И я никогда не говорил, что только по тональности, можно в любом случае определить смысл слова. Можно, но не в любом случае. Там где нельзя на помощь приходит контекст. Иногда может не хватить и контекста, тогда уж ничего не поделаешь приходится уточнять.
Первое предложение верно, а дальше - не очень, мягко говоря.
Только по тонизации смысл можно определить в очень ограниченных условиях:
а. говорящий и слушающий принадлежат к одной диалектной группе или к группам, где тонизация совпадает.
б. у слов под вопросом мало вариантов созвучных слов, отличающихся только тонизацией.
Поскольку в жизни эти два условия вместе стекаются редко, я и говорю, что тонизация в качестве смыслоразличительного инструмента на практике мало что даёт.

Цитировать
Van, вот вы считате что иностранцам нужно учить правильную тонизацию, так? Вопрос 1 - зачем? Вопрос 2 - что вы подразумеваете под правильной тонизацией?
Ответы вполне очевидны, хотя это и не относится к теме использования тонизации японцами. Иностранцам нужно учить правильную тонизацию, потому как это стандарт языка. Точно так же, как нужно с начала учить стандартные написания иероглифов. А потом уже можно заниматься вариациями, если есть необходимость. Стандартом, естественно, считается общеяпонская норма, в частности, зафиксированная в словаре NHK.

Цитировать
в имеющемся у меня словаре 古語辞典 такого слова не приводилось
А чьё у вас издание?
Цитировать
Это архаичное слово, про которое можно сказать, что оно не столько существует в японском, сколько существовало.
Вы продолжаете игнорировать пример с произведением Футабатэй Симэй. Вы хоть знаете кто это и когда он жил? Его вы тоже относите к архаичному языку?
Ладно, другой словарь посмотрим. 小学館国語大辞典 даёт даже 2 статьи ИКА 如何. Одна - жаргонное слово со значением "гейша", вторая - наше слово.

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #551 : 21 Июля 2010 13:04:21 »
Van-сан, когда я что-то утверждаю, а тем более спорю на какие-то темы, я как минимум уверен в том, что я говорю. Если это было бы не так, я бы просто промолчал.
Чтобы узнать прочитают ли японцы слово 如何 в названии произведения как "и-ка" или нет, мне нет нужды догадываться, я просто спросил нескольких человек об этом. Ни один не прочитал это как "ика". Когда я сказал что читается это как "ика", то они пожали плечами и сказали, что в таком случае это наверное какое-то архаичное слово. Я полагаю, что если вы не верите мне, то знание языка и образованность моих японских родственников, друзей и знакомых вы не будете ставить под сомнение. Или будете?
Давайте закончим эту тему. По-моему, все что можно было сказать относительно этой темы уже сказано.

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #552 : 21 Июля 2010 13:36:29 »
Вы продолжаете игнорировать пример с произведением Футабатэй Симэй. Вы хоть знаете кто это и когда он жил? Его вы тоже относите к архаичному языку?
Вы знаете кто такой Лев Толстой? Тот самый Лев Толстой, который является современником 二葉亭四迷. Наверное, знаете, так?
Так вот, не могли бы вы объяснить, что значит название его произведения "Война и мир". Конкретно, меня интересует знаете ли вы что именно обозначает слово мир в этом названии. Это вам как пример дадзярэ в русском языке.

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #553 : 21 Июля 2010 15:33:47 »
Van-сан, когда я что-то утверждаю, а тем более спорю на какие-то темы, я как минимум уверен в том, что я говорю. Если это было бы не так, я бы просто промолчал.
А потом вы так же меняете свои утверждения, хотя и не признаёте открыто, что ошиблись.

Цитировать
Чтобы узнать прочитают ли японцы слово 如何 в названии произведения как "и-ка" или нет, мне нет нужды догадываться, я просто спросил нескольких человек об этом. Ни один не прочитал это как "ика". Когда я сказал что читается это как "ика", то они пожали плечами и сказали, что в таком случае это наверное какое-то архаичное слово. Я полагаю, что если вы не верите мне, то знание языка и образованность моих японских родственников, друзей и знакомых вы не будете ставить под сомнение. Или будете?
Как говорил мой сэнсэй, не надо слушать малограмотных японцев, у нас есть словарь.
Не в обиду вашим родственникам и друзьям, но всё же это, очевидно, не специалисты по языку. Их мнение, как и ваше - это всего лишь мнение неспециалистов.  Оно имеет некоторую ценность, но не является решающим. Я ставлю под сомнение не образованность ваших знакомых, а сам метод опроса первых попавшихся людей по таким вопросам.
Ваш этот довод ничем не лучше, чем "агенство ОБС" - "одна бабка сказала".

Цитировать
что именно обозначает слово мир в этом названии. Это вам как пример дадзярэ в русском языке.
Опять вы неверно представляете, что такое дадзярэ. "Мир" тут - это просто игра слов. А для того, чтобы это стало дадзярэ, необходима, например, ситуация, когда два человека говорят друг другу это слово, подразумевая разный смысл. И чтобы это было смешно. Вам, возможно, это название смешно?

Всё, что вы могли написать по этому вопросу, вероятно, вы действительно написали, так ничего и не доказав и не откомментировав толком ни один из приведённых аргументов с моей стороны.
Очень рад, что вы решили всё же завязывать.

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #554 : 21 Июля 2010 16:21:17 »
Как говорил мой сэнсэй, не надо слушать малограмотных японцев, у нас есть словарь.
Это я так понимаю ваше кредо на всю жизнь.
Моими сэнсэями были Лаврентьев и Неверова - люди, которые сами составили словари. И даже они были гораздо скромнее в оценках собственного знания японского языка, нежели вы и ваш сэнсей.

Оффлайн Wagina Dentata

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 42
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #555 : 21 Июля 2010 16:34:06 »
Господа споршики, а как услышать то о чем вы говорите? Я за 10 лет в Японии так и не могу отличить говор нездешний, если он не использует специфических слов.

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #556 : 21 Июля 2010 16:37:38 »
Опять вы неверно представляете, что такое дадзярэ. "Мир" тут - это просто игра слов.
что за игра слов? почему эта игра слов возможна? понимает ли эту игру слов современный читатель?

Оффлайн whiskey

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: 0
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #557 : 21 Июля 2010 17:02:36 »
В слове Э-И-ГА-КУ-КА-И шесть мор. Потому что  хираганой это пишется как
えいがくかい, то есть записывается шестью символами. цифра 4 обозначает четвертую мору в слове, то есть Э-И-ГА-КУ-КА-И. Почему там отмечена четвертая мора из шести? Потому что после нее идет понижение тона.
В слове Э-И-ГА-КУ-КА-И, низким тоном произносится первая мора "Э" и последние две моры "КА" и "И". Вторая, третья и четвертая моры -И-ГА-КУ произносятся повышенным тоном, поэтому взяты в скобки.
Если скобки не нравятся, то графически можно изобразить и без них, как э-И-ГА-КУ-ка-и.

Я практически уверен, что вы не поймете что такое повышение и понижение тона, даже услышав их. Подавляющее большинство изучающих достигают приличного уровня в японском, совершенно не заморачиваясь тонизацией. Может быть не стоит сильно напрягаться по этому поводу и вам. Для улавливания произношения полезно слушать подкасты, фильмы и аниме, общаться с японцами, наконец.
EDIT:Поэтому для удобства на первых порах предлагаю не заморачиваться с повышением-понижением тонов, а просто ставить привычное силовое ударение. То есть для слова  э-И-ГА-КУ-ка-и, ставьте ударение на гласную в четвертой море, то есть эйгакУкай.

Много информации, а мне надо было только про то что КУ - это одельная мора :) И по поводу повышения и понижения не волнуйтесь мне это далось легко :) Понять тут не сложно, тут все и так на блюдечке приподносят, сложнее уже воплотить.

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #558 : 21 Июля 2010 17:14:01 »
Господа споршики, а как услышать то о чем вы говорите? Я за 10 лет в Японии так и не могу отличить говор нездешний, если он не использует специфических слов.
это хороший вопрос.
вот когда в русском языке, кто-то неправильно ставит ударение в слове - это тут же режет ухо, потому что непривычно.
в японском примерно то же, но потоньше. тут качество слышания, зависит от того насколько ты сам правильно расставляешь интонацию.
можно начать с малого, запомнить звучание нескольких пар, где смысл различается в зависимости от интонации: например, дождь-сладости, соответственно, А-мэ и а-МЭ, или бог-бумага - КА-ми и ка-МИ. несколько раз повторить. попросить японцев произнести их и проверить ваше произношение.
а потом аппетит приходит во время еды, и таких слов запоминается все больше и больше, параллельно чувствительность к разнице в произношении растет.
Есть также техника shadowing, которой пользуются некоторые профессиональные переводчики, чтобы поставить себе правильное произношение. Техника заключается в том, что записывается какой-то фрагмент речи, а потом медленно воспроизводится на компьютере, что позволяет уловить музыку тонизации в длинных предложениях, и повторяются все замеченные нюансы произношения. Я лично этим не занимался, но может попробую как-нибудь.
проще говоря, тонизация слышится тогда, когда ты отчетливо чувствуешь какой должна быть правильная  тонизация и твой внутренний голос (допустим при чтении про себя) произносит слова с правильной тонизацией. если внутренний голос произносит то так, то эдак, тогда тонизация вряд ли будет различаться на слух in real life.
при изучении тонизации стоит в самом начале определится какой именно диалект ты будешь изучать, и не отвлекаться на другие варианты.
« Последнее редактирование: 21 Июля 2010 17:19:39 от Ленивый Кочевник »

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #559 : 21 Июля 2010 17:35:05 »
Много информации, а мне надо было только про то что КУ - это одельная мора :) И по поводу повышения и понижения не волнуйтесь мне это далось легко :) Понять тут не сложно, тут все и так на блюдечке приподносят, сложнее уже воплотить.
желаю вам успехов. я когда-то учился и по Нечаевой в том числе, но особых воспоминаний об этом учебнике не сохранилось почему-то.
Вы главное не считайте, что учебник Нечаевой это какой-то канон отступать от которого нельзя ни на шаг.
Есть люди, которые начинают с запоминания иероглифического минимума целиком, прежде чем приступать к изучению собственно японского.  Тоже очень эффективный метод. Правда многие не верят, что такое возможно.

Оффлайн Neskashy

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #560 : 21 Июля 2010 17:44:05 »
Цитировать
Есть люди, которые начинают с запоминания иероглифического минимума целиком, прежде чем приступать к изучению собственно японского. 
Да это же садомазохисты какие-то!   :w00t:
不言実行

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #561 : 21 Июля 2010 18:06:19 »
Да это же садомазохисты какие-то!   :w00t:
Почему? Вовсе нет.Садомазохизм - это долгое, упорное и кропотливое, аскетичное постижение японского. Когда кажется что запомнил иероглиф, а потом (через неделю или месяц) оказывается, что уже забыл. Ругаешь себя за рассеяность, учишь тоже самое по второму разу, Вот это садомазохизм. Как правило, такой садомазохизм заканчивается тем, что человек начинает более-менее говорить по японский, но воспринимать новости по телевизору уже тяжело, а читать и особенно писать практически невозможно. Учишь годами и достигаешь плато - между третьим и вторым кю.
Стоит отступить от канона, как оказывается что можно учить себе в радость, сосредотачиваясь то на одном, то на другом. В японском, иероглифы, естественно, одна из самых сложных вещей. Но если сначала разобраться с ними полностью, то потом гораздо легче учить новые слова, грамматику, ту же тонизацию, совершенно не отвлекаясь на иероглифы.

Оффлайн Neskashy

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #562 : 21 Июля 2010 18:41:38 »
Стоит отступить от канона, как оказывается что можно учить себе в радость, сосредотачиваясь то на одном, то на другом. В японском, иероглифы, естественно, одна из самых сложных вещей. Но если сначала разобраться с ними полностью, то потом гораздо легче учить новые слова, грамматику, ту же тонизацию, совершенно не отвлекаясь на иероглифы.
Не хочу с вами спорить, но выскажу-таки своё мнение.
Если учить сразу весь список 常用漢字 без какого-либо знания языка, просто голые иероглифы, вы будете забывать их на следующий день, так как никакого их использования происходить не будет. При методичном же подходе иероглифы пишутся и употребляются в нужных словах, а слова в нужных предложениях и идёт постоянное повторение. Учить сначала список из 1945 знаков, а потом заниматься языком — верх идиотизма и мартышкин труд, на мой взгляд.
不言実行

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #563 : 21 Июля 2010 18:58:26 »
Не хочу с вами спорить, но выскажу-таки своё мнение.
Если учить сразу весь список 常用漢字 без какого-либо знания языка, просто голые иероглифы, вы будете забывать их на следующий день, так как никакого их использования происходить не будет. При методичном же подходе иероглифы пишутся и употребляются в нужных словах, а слова в нужных предложениях и идёт постоянное повторение. Учить сначала список из 1945 знаков, а потом заниматься языком — верх идиотизма и мартышкин труд, на мой взгляд.
Я хочу задать вопрос, немного личный, но если не хотите, то не отвечайте. Сколько иероглифов вы знаете и можете воспроизвести по памяти? Как вы учите иероглифы (прописываете их по сто раз или как-то по другому)?
Если вы уже знаете весь минимум, то повторение иероглифов происходит за счет чтения любых случайных текстов на японском. Вам даже упражнения делать не надо, все автоматически происходит. Если вы еще не знаете весь минимум, то читать вы не можете, следовательно надо постоянно повторять их, и делать какие-то специальные упражнения для этого. Есть постоянный риск забыть.
В отличии от японцев, которые не особо мучаются при запоминании чтений, нам помимо того чтобы не забыть написание, еще надо и многочисленные чтения запоминать. А атэдзи так ведь вообще кошмар. Ведь так?

Оффлайн Wagina Dentata

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 42
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #564 : 21 Июля 2010 19:01:07 »
Если память хорошая то можно и вызубрить. Я между 11 и 13 годами зазубрил (не без помоши взрослых) 2000 знаков с ОН чтением, а к японскому как таковому пришел 8 лет спустя. К сожалению с произношением не смог справиться.

Оффлайн Lakshmi bai

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 221
  • Карма: 21
  • Пол: Женский
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #565 : 21 Июля 2010 19:06:49 »
Я хочу задать вопрос, немного личный, но если не хотите, то не отвечайте. Сколько иероглифов вы знаете и можете воспроизвести по памяти? Как вы учите иероглифы (прописываете их по сто раз или как-то по другому)?
Если вы уже знаете весь минимум, то повторение иероглифов происходит за счет чтения любых случайных текстов на японском. Вам даже упражнения делать не надо, все автоматически происходит. Если вы еще не знаете весь минимум, то читать вы не можете, следовательно надо постоянно повторять их, и делать какие-то специальные упражнения для этого. Есть постоянный риск забыть.
В отличии от японцев, которые не особо мучаются при запоминании чтений, нам помимо того чтобы не забыть написание, еще надо и многочисленные чтения запоминать. А атэдзи так ведь вообще кошмар. Ведь так?

Можно я отвечу? ::)
Сколько иероглифов знаю и могу воспроизвести - никто не скажет точно)) потому что этим серьезно никто не будет заниматься. Есть примерные данные: если можете читать/понимать газету без словаря, то это примерно 3 тыс.знаков (пусть меня поправят знатоки))
Изучение иероглифов зависит от того, какая у Вас память (зрительная или же нужно писать). Но по моему опыту - чем больше пишешь, тем дольше помнишь.
Слова быстро из актива переходят в пассив, поэтому постоянно нужно напрягать мозги и через силу вспоминать, если поняли, что забыли. Но, конечно, тупо зубрить иероглифы - это глупость. Нужно учить словосочетания хотя бы, а еще лучше - то сразу с привязкой к грамматике :)
झाँसी की रानी

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #566 : 21 Июля 2010 19:09:22 »
Сорри, обязательно отвечу. Чуть позже. Может быть завтра, если сегодня не получится. Эта тема мне интересна.

Оффлайн Neskashy

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #567 : 21 Июля 2010 19:10:07 »
Я хочу задать вопрос, немного личный, но если не хотите, то не отвечайте. Сколько иероглифов вы знаете и можете воспроизвести по памяти? Как вы учите иероглифы (прописываете их по сто раз ли как-то по другому)?
Минимум я освоил, прочитать смогу любой, но не написать, какие-нибудь знаки вроде 憂鬱 прочитаю, но не напишу. Но ведь и японцы тоже не особо себя утруждают написанием сложных иероглифов.
Учил дедовским способом: прописывал каждый знак раз по 20, разбирал значения в учебном словаре.
Цитировать
В отличии от японцев, которые не особо мучаются при запоминании чтений, нам помимо того чтобы не забыть написание, еще надо и многочисленные чтения запоминать. А атэдзи так ведь вообще кошмар. Ведь так?
Так вот и как скажите осваивать всё это без знания языка?
P. S. А вы не забыли, что мы находимся в разделе о фонетике?   :)
不言実行

Оффлайн Lakshmi bai

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 221
  • Карма: 21
  • Пол: Женский
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #568 : 21 Июля 2010 19:18:06 »
Учил дедовским способом: прописывал каждый знак раз по 20, разбирал значения в учебном словаре.Так вот и как скажите осваивать всё это без знания языка?
P. S. А вы не забыли, что мы находимся в разделе о фонетике?   :)

Ой, не судите строго, если не совсем по фонетике, но дедовский спобос не так уж и плох :) ЛУчше всего помнишь именно те иероглифы, которые долго писал и разбирал, чем те, которые легко на какое-то время запомнил. У меня начальный курс, переписанный по сто раз, как песня наизусть помнится, а вот уже дальше, когда писать уже не было физически времени, помнится только то, что активно используется в настоящее время.

С фонетикой японского у меня лично дело обстоит хуже, как, впрочем, и с грамматикой :(
झाँसी की रानी

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #569 : 21 Июля 2010 21:05:05 »
Это я так понимаю ваше кредо на всю жизнь.
Разумеется. Моё правило - перепроверка источников.
Цитировать
Моими сэнсэями были Лаврентьев и Неверова
Раз уж вы о них упомянули. Говорят, у Лаврентьева произношение и вообще разговорный язык так себе. Хотя переводит он мастерски. Может быть, вы можете рассказать что-то по этому поводу?

Цитировать
И даже они были гораздо скромнее в оценках собственного знания японского языка, нежели вы и ваш сэнсей.
А разве я где-то говорил, что я или мой сэнсэй знаем японский на нескромном уровне? Вам это приснилось. Хотя у меня были и знаменитые сэнсэи, но хвалиться, как вы, кидаться именами я не буду.

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #570 : 21 Июля 2010 21:39:23 »
Если память хорошая то можно и вызубрить. Я между 11 и 13 годами зазубрил (не без помоши взрослых) 2000 знаков с ОН чтением, а к японскому как таковому пришел 8 лет спустя. К сожалению с произношением не смог справиться.
Вот здесь можно поподробнее. Каким образом вы заучили иероглифы с ОНными чтениями без связи с остальным языком. Тоже прописывали? А почему с ОНными чтениями, а не допустим с КУНными или вообще без чтений?

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #571 : 21 Июля 2010 21:51:51 »
Минимум я освоил, прочитать смогу любой, но не написать, какие-нибудь знаки вроде 憂鬱 прочитаю, но не напишу. Но ведь и японцы тоже не особо себя утруждают написанием сложных иероглифов.
Учил дедовским способом: прописывал каждый знак раз по 20, разбирал значения в учебном словаре.Так вот и как скажите осваивать всё это без знания языка?
P. S. А вы не забыли, что мы находимся в разделе о фонетике?   :)
Ну раз уж тема в этой ветке пошла, то удобнее было бы здесь и продолжить. Может потом поправит как-нибудь модератор. Все равно раздел японского языка едва дышит, особо бурных обсуждений здесь насколько я вижу не ведется.
Что касается возможностей эффективного и быстрого заучивания иероглифов в больших объемах с возможностью не только читать их, но и писать (кстати, 鬱 то ли уже вошел, то ли вот-вот войдет в официальный иероглифический минимум), то методы существуют. Например, с использованием мнемонических историй можно заучить написание всего иероглифического минимума за 1 месяц, а потом уже сосредоточится на других аспектах языка. При чем заучить с гарантией того, что не забудешь их впоследствии. При этом можно их в принципе вообще не прописывать, так как от многократного прописывания зависит не столько запоминание иероглифа, сколько выработка хорошего почерка.
Верите? Мне продолжать или нет?

Оффлайн Neskashy

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #572 : 21 Июля 2010 22:03:52 »
Например, с использованием мнемонических историй можно заучить написание всего иероглифического минимума за 1 месяц
Это сказка. В мнемонику не верю.
不言実行

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #573 : 22 Июля 2010 06:56:20 »
Так сложилось что иностранцам, как правило, говорят - японцы учат иероглифы в течение всех школьных лет многократным прописыванием и других путей в изучении не существует, чтобы выучить японский надо иметь железную задницу и т.д. Вы же наверняка слышали такое мнение не раз.
Вот как раз потому что вместо головы больше подключают задницу, поэтому мало кто в состоянии одолеть иероглифический барьер. Какая точная статистика я не знаю, но думаю что примерно один из 20 человек, приступивших к изучению японского, в итоге сможет в один прекрасный день прочитать газету без словаря. Если это изучается в молодые годы, то чтобы изучить японский, нужно забыть все остальное. Преподаватели часто шутят по этому поводу "японский язык=прощай, молодость". На нашем потоке к окончанию института лучше всех японский знала одна девочка, страшная как атомная война. У нее было вдосталь времени для учебы, так как ей не надо было отвлекаться на свидания.)))
« Последнее редактирование: 22 Июля 2010 07:06:34 от Ленивый Кочевник »

Оффлайн Jeeves

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 644
  • Карма: 13
Re: Вопросы произношения и транскрипции
« Ответ #574 : 22 Июля 2010 08:18:59 »
Хотелось бы поспорить с "многократным прописыванием" как единственным методом изучения иероглифов в японской школе.

У меня дочка сейчас во втором классе средней школы. Все восемь лет ее учебы мы с большим вниманием и интересом следили за тем, как изучаются иероглифы.  "Многократное прописывание" я бы вообще здесь не упоминал - это было только в самых первых классах, да и по сути говоря, упражнение это было, скорее, на прилежание, чем на изучение кандзи.  Зато учебники по всем предметам идеально синхронизированы в этом вопросе. И, как только по кокуго проходили новый знак, можно было быть уверенным, что он немедленно и неоднократно появится во всех учебниках - от рика до сякай.  На кокуго основной упор делается на изучение текстов - очень толковых и крайне информативных с точки зрения употребимой лексики. То есть, на мой непросвещенный взгляд, основной подход к изучению кандзи в японской школе прямо противоположен тому, о котором Вы упоминаете - детей учат воспринимать кандзи как естественное и нормальное явление, которое будет уверенно освоено любым нормальным учеником - как оно и получается на деле.