Автор Тема: Рихард Зорге и его роль  (Прочитано 18756 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

B2

  • Гость
Рихард Зорге и его роль
« : 18 Октября 2004 16:46:23 »
Зорге встретил смерть спокойно

Егор ШАЛОУМОВ, 18 октября, 2004

Спустя более 60 лет стали известны подробности последних минут жизни Рихарда Зорге. В августе этого года Томия Ватабэ, японский исследователь деятельности группы Зорге, случайно обнаружил документы с описанием казни легендарного советского разведчика в одном из букинистических магазинов Токио. Среди старых документов штаба оккупационных войск США лежали 4 листка с описанием двух смертных приговоров, приведенных в исполнение 7 ноября 1944 года.

"Начальник тюрьмы Итидзима, проверив имя и возраст осужденного, сообщил ему, что, согласно приказу Министерства юстиции, приговор будет исполнен в этот день, и от него ожидают, что он спокойно встретит смерть. Начальник тюрьмы спросил, не желает ли осужденный что-либо добавить к своему завещанию, составленному ранее, относительно своего тела и личных вещей. Зорге ответил: "Мое завещание остается таким, каким я его написал". Начальник спросил: "Хотите ли вы еще что-то сказать?" Зорге ответил: "Нет, больше ничего". После этого разговора Зорге повернулся к присутствовавшим тюремным служащим и повторил: "Я благодарю вас за вашу доброту". Затем его завели в камеру исполнения приговоров, где он принял смерть. Время: с 10:20 до 10:36. В соответствии с волей казненного, а также ст.73, п.2 и ст.181 тюремного регулирования, тело было захоронено". Эта запись содержится в выдержке из "Регистрационной книги приведения в исполнение смертных приговоров в тюрьме Итигая и токийском изоляторе Сугамо за 1932-45 годы".

Ни одному иностранному агенту, работавшему в Японии накануне и во время Второй мировой войны, не удалось сделать то, что сделал Зорге. В течение восьми лет он добывал секретную информацию в Токио. Коминтерн направил его в Японию, где Зорге работал помощником немецкого посла, генерала Югена Отто. В 1935 г. он получил от Кремля задание выяснить, способна ли Япония напасть на СССР. Радистом Зорге стал Макс Клаузен, знакомый ему еще по Шанхаю. Шифр, который использовал Клаузен, не удалось расшифровать ни японским, ни немецким дешифровщикам. В качестве ключа Зорге решил применять статистические ежегодники рейха, позволяющие варьировать шифр до бесконечности.

Именно Зорге одним из первых сообщил в Москву данные о составе нацистских сил вторжения, дате нападения на СССР и общую схему военного плана вермахта. Однако эти данные были настолько детальны и, кроме того, не совпадали с уверенностью Сталина в том, что Гитлер не нападет на СССР, что им не придали значения, посчитав даже, что Зорге двойной агент.

Между Москвой и Зорге постепенно начали портиться отношения. Кремль не устраивала слишком самостоятельная манера поведения резидента, его независимый образ жизни и пренебрежение правилами конспирации. Так, он практически никогда не проверял своих агентов, и вопреки настойчивым предупреждениям Центра, забывал уничтожать секретные материалы. Чрезмерное пристрастие Зорге к женщинам и многочисленные романы не могли не настораживать чекистское руководство.

В октябре 1941 г. агентами японской разведки по подозрению в принадлежности к коммунистической партии был арестован один из подчиненных Ходзуми Одзаки, агента Зорге. На допросах он среди прочих знакомых шефа назвал художника Мияги, обыск у которого обнаружил целый ряд компрометирующих его материалов. Арест самого Одзаки не заставил себя ждать. Далее последовали аресты всей группы, в том числе и самого Зорге. Это произошло 17 октября 1941 года. Через три года Рихард Зорге был повешен.





azuma

  • Гость
Re: Рихард Зорге и его роль
« Ответ #1 : 18 Октября 2004 17:23:30 »
Я тоже обратил внимание на сюжет показанный вчера по ТВ относительно Рихарда Зорге... Важный момент о котором я  упоминал недавно на Ориентале - это пассаж относительно ТЭННО; КАЙГИ и роли в добыче этой информации группы Зорге
Процитирую сам себя...

Цитировать
 
    СССР вступил в войну против Японии внешне в соответствии с союзническим долгом, а по существу лишь для того, чтобы успеть к дележу добычи. Тут, видимо, сказалась среди прочих факторов и обида на США и Соединенное Королевство, которые медлили с открытием второго фронта в Европе (они затянули, и мы в ответ тоже затянули). Но у нас почему-то упускают из виду тот факт, что во время всей войны с Германией СССР не вел военных действий одновременно и против Японии, которая, как мне непременно напомнят, собиралась с нами воевать. Но ведь так и не вступила в войну против СССР! Представляете, каково бы нам пришлось, если бы СССР был взят во вражеские клещи и одновременно со Сталинградской битвой была бы еще и, допустим, Хабаровская битва!  Да за один только нейтралитет Японии стоило бы нам быть с ней чуть помягче.


"Несколько лет назад мне довелось синхронить - переводить симпозиум по Зорге. Дело в том,что Зорге сотоварищи не только и не столько предупредил Сталина о нападении Гитлера, сколько сделал поистине выдающийся подвиг - именно Зорге передал информацию с ТЭННО КАЙГИ, о том,что "Япония НЕ БУДЕТ нападать на СССР". Это спасло нас от порабощения на Западе, так как десятки свежих сибирских дивизий были перекинуты на "восточный"- Drang Nach Osten - фронт и немцы были не только отброшены от Москвы с их помощью, но и в принципе наступил перелом в войне. Это правда. Но при этом, правда и то, что Зорге не стали просить вернуть ( а ведь несколько раз японцы предлагали его обменять!) и он был казнен! Сталин, помните, и сына своего на генерала немецкого не поменял!

Японцы остались нашими коалиционными врагами и мы, верные союзническому долгу, вступили в войну на Дальнем Востоке.

Достаточно посмотреть тему, которая идет параллельно нашей. Я имею в виду отряд 731 и изуверства, которые творили эти "японские врачи-убийцы"...

P.S. Я вынужден добавить,что те, кто отказался содействовать возвращению Зорге, живы и сейчас и их "неистребимый дух: Здесь Русью пахнет" - подпитывает неколебимый доселе т.н. "патриотизм"... "

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Рихард Зорге и его роль
« Ответ #2 : 18 Октября 2004 20:27:46 »
По-моему, с Зорге как-то не все однозначно. В Москве с некоторых пор его считали, и возможно, небезосновательно, двойным агентом. К такому выводу, например, пришли американцы, о чем есть заявления на слушаниях Конгресса о начале войны на Тихом океане. 1946, кажется, год, это должно быть в интернете.

Информация о начале войны, которую давал Зорге, использовать было нельзя, поскольку он говорил о первой половине года, мае, июне,  и т.д. Информация о направлении удара была неверной. Вообще, таких сообщений были десятки, если не сотни, и большей частью их следует считать частью немецкого плана дезинформации.

Роль дальневосточных дивизий в Московской битве была велика, но вовсе не определяюща, поскольку дивизии-то были преимущественно кадрированные. Основной набор проходил в Центральной России и Поволжье, так как железные дороги были по существу парализованы, не хватало локомотивов, подвижного состава и проч. Ведь это было время массированной переброски промышленности в Поволжье и на Урал.

Основным источником информации о планах Японии, насколько мне известно, был неназываемый до сих пор источник швейцарской разведки, работавший на союзников. По косвенным данным это была группа антигитлеровски настроенных высших офицеров ОКВ и абвера или, возможно, две обособленных группы. Характеристику этого источника, важность и исключительную точность этой информации подчеркивают множество авторов. В частности, о нем много пишет Даллес в своих мемуарах. СССР получал эту информацию через двух независимых посредников - Красную Капеллу в Швейцарии и советского "крота" - также анонимного до сих пор - в английской разведке.

Кроме того, битву под Москвой никак нельзя назвать переломной при всей ее исключительности. Следующий 1942 год был, пожалуй, еще тяжелее в военно-стратегическом отношении. Перелом наступил только после Сталинграда, а перехват стратегической инициативы и вовсе после Курско-Белгородской операции.

Впрочем, Зорге и в самом деле был выдающимся человеком, здесь нельзя не согласиться.

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Рихард Зорге и его роль
« Ответ #3 : 18 Октября 2004 20:34:15 »
Да, вот еще... Кажется, у СССР и Японии действовал Договор о ненападении. Поэтому, напав на Японию СССР нарушил собственные обязательства и поступил, в сущности, вполне вероломно. По крайней мере, Япония свои обязательства не нарушала. Я не думаю, что у нее были какие-то возвышенные цели. Скорее было понимание, что единственно возможное наступление вдоль Транссиба создает для нападающего непрерывную ситуацию Фермопильского прохода со всеми вытекающими преимущствами для обороняющейся стороны. Тем не менее...

azuma

  • Гость
Re: Рихард Зорге и его роль
« Ответ #4 : 18 Октября 2004 20:44:26 »
Я чуть подправлю свою патетику. Не "сибиряки" и "дальневосточники" как таковые спасли "Москву". В широком смысле, именно Зорге сделал великое дело, так как сообщил, что Япония "не будет нападать" на СССР, а будет реализовывать план СИНДЗЮВАН 真珠湾 Pearl Harbor и т.п. на американском направлении. Японцы спасли "Москву" тем, что не окрыли "второй фронт" на Дальнем Востоке. Роль информации Зорге в этом и об этом героическая и ее трудно переоценить. И не заслуженно скрываемая роль по сей день, впрочем так же как и роль других "кротов" или разведчиков по-советски говоря... Кто мешает тем же ньюсмэйкерам по тому же центральному ТВ сообщить не об отказе Зорге от какой-то помощи со стороны японцев - а об отказе от него его собственной страны в этой связи, а не в связи с немцами... Тем паче, я подозреваю,что Зорге был не двойным, а тройным разведчиком.

Хорошо, действительно свежие сибирские  и дальневосточные дивизии не на 100% решили исход битвы под Москвой без которой не было бы ни Курска, ни Сталинграда, ни Берлина... Но и их роль была исключительно важна.

azuma

  • Гость
Re: Рихард Зорге и его роль
« Ответ #5 : 18 Октября 2004 20:47:45 »
Да, вот еще... Кажется, у СССР и Японии действовал Договор о ненападении. Поэтому, напав на Японию СССР нарушил собственные обязательства и поступил, в сущности, вполне вероломно. По крайней мере, Япония свои обязательства не нарушала. Я не думаю, что у нее были какие-то возвышенные цели. Скорее было понимание, что единственно возможное наступление вдоль Транссиба создает для нападающего непрерывную ситуацию Фермопильского прохода со всеми вытекающими преимущствами для обороняющейся стороны. Тем не менее...
про возвышенные цели мы знали еще из криков, тех кто сгорал в топках паровозов. Относительно вероломства СССР и вступления в войну против Японии я не согласен - об этом есть и мои пассажи в другой теме...Мы выполняли союзнические оббязательства.

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Рихард Зорге и его роль
« Ответ #6 : 18 Октября 2004 21:16:46 »
Да, вот еще... Кажется, у СССР и Японии действовал Договор о ненападении. Поэтому, напав на Японию СССР нарушил собственные обязательства и поступил, в сущности, вполне вероломно. По крайней мере, Япония свои обязательства не нарушала.

СССР денонсировал Договор о ненападении в апреле 1945, так что, объявив войну 9 августа, он его не нарушил. А японцы действительно старались нас не злить, они же не полные идиоты, проигрывая американцам, дразнить русского медведя.

Я не думаю, что у нее были какие-то возвышенные цели. Скорее было понимание, что единственно возможное наступление вдоль Транссиба создает для нападающего непрерывную ситуацию Фермопильского прохода со всеми вытекающими преимущствами для обороняющейся стороны. Тем не менее...

ИМХО, Хасан и Халхин-Гол тоже их кое-чему научили ;)
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Рихард Зорге и его роль
« Ответ #7 : 18 Октября 2004 21:53:46 »
Цитировать
В широком смысле, именно Зорге сделал великое дело, так как сообщил, что Япония "не будет нападать" на СССР, а будет реализовывать план СИНДЗЮВАН 真珠湾 Pearl Harbor и т.п. на американском направлении. Японцы спасли "Москву" тем, что не окрыли "второй фронт" на Дальнем Востоке. Роль информации Зорге в этом и об этом героическая и ее трудно переоценить.


Ну да... Есть довольно распространенное, особенно в Америке, мнение, что Зорге не просто сообщил о тихоокеанском векторе Японии. Ряд осведомленных людей говорит о том, что Зорге активно участвовал в выборе этого направления в противовес "сибирскому". Воздействуя на "группу завтрака", например, или на Коноэ напрямую. Вещь труднодоказуемая, но, в общем, вероятная.

Цитировать
И не заслуженно скрываемая роль по сей день, впрочем так же как и роль других "кротов" или разведчиков по-советски говоря... Кто мешает тем же ньюсмэйкерам по тому же центральному ТВ сообщить не об отказе Зорге от какой-то помощи со стороны японцев - а об отказе от него его собственной страны в этой связи, а не в связи с немцами...


Зорге не был "кротом". "Крот" это жаргонное наименование сотрудника одной службы, который работает на другую. Даже если Зорге и сотрудничал с другой разведкой, что более, чем вероятно, то в кадровом отношении он все же был сотрудником Разведупра.

Впрочем, может быть не все время он был таким сотрудником. Зорге отказался вернуться в СССР и нарушил приказ. Этот поступок мне кажется вполне разумным, учитывая всякие печальные обстоятельства того времени и в особенности судьбу его жены, но с точки зрения военного это совсем нехорошо. Строго говоря, это воинское преступление.

Не нам судить, конечно.

Цитировать
про возвышенные цели мы знали еще из криков, тех кто сгорал в топках паровозов. Относительно вероломства СССР и вступления в войну против Японии я не согласен - об этом есть и мои пассажи в другой теме...Мы выполняли союзнические оббязательства.


Цитировать
СССР денонсировал Договор о ненападении в апреле 1945, так что, объявив войну 9 августа, он его не нарушил. А японцы действительно старались нас не злить, они же не полные идиоты, проигрывая американцам, дразнить русского медведя.


Нет вопросов. Я не верю в прекраснодушие японцев той поры. На войну с США, Китаем и СССР у них не хватило бы сил, это понятно. У них и на один Китай не хватило бы в конечно итоге. Все же одностороння денонсация договоров в международной практике есть вещь малоприятная. Этак всю систему международных отношений можно поломать. Вот, США сейчас этим усиленно пытаются заниматься.

Касательно же союзного долга - СССР был союзником США практически всю войну. И тем не менее американские военные летчики на Тихоокеанском ТВД, садившиеся на советской территории, до 1945 года неизбежно интернировались. Их, правда, потом тайно вывозили через Иран и т.д., но тайно же!

Все это выглядит неспортивно, на мой вкус. Разделались с одним, денонсировали договор, напали, разделали под орех. Японцы, кстати, не обманывались на этот счет и Квантунская армия была вполне готова к отражению атаки.

Цитировать
ИМХО, Хасан и Халхин-Гол тоже их кое-чему научили


Вне всякого сомнения. Но все же главной причиной была практическая невозможность удерживать территорию после захвата. Это и сейчас невозможно - очаговый характер заселения превратит работу службы тыла в безумие. Прервать линии коммуникаций на Дальнем Востоке и уж тем более в Восточной Сибири можно небольшими диверсионными группами. Это была бы не война, а избиение. Кстати, снабжение советского наступления в Маньчжурии - шедевр логистики. Не уверен, что сейчас какая-нибудь армия смогла бы это поворить. Американские операции в Югославии и Ираке потребовали полугодового насыщения передовых баз при втрое меньшем объеме операций.

B2

  • Гость
Re: Рихард Зорге и его роль
« Ответ #8 : 20 Октября 2004 01:18:14 »
Наверное перед приведением приговора в исполнение Зорге должен был еше сказать "Arigato godzaimasta...." Так должно было бы быть по логике. А не известно на кого японцы предлагали обменять Зорге, на немцев или на кого своих? И почему не передали его немцам?
« Последнее редактирование: 20 Октября 2004 01:19:41 от B2 »

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Рихард Зорге и его роль
« Ответ #9 : 20 Октября 2004 01:49:30 »
Нет вопросов. Я не верю в прекраснодушие японцев той поры. На войну с США, Китаем и СССР у них не хватило бы сил, это понятно. У них и на один Китай не хватило бы в конечно итоге. Все же одностороння денонсация договоров в международной практике есть вещь малоприятная. Этак всю систему международных отношений можно поломать. Вот, США сейчас этим усиленно пытаются заниматься.

Зато порой на редкость успешная - например, частичная денонсация Россией Парижского договора 1856 в 1870 ;) Иногда, конечно, менее - например, большевики. Но тоже пережили ;) Потому что кроме односторонних есть только два варианта "совместных" действий по изменению договоров: переговоры и полномасштабная война. Впрочем, как известно, наиболее успешно переговоры проходят в сочетании с выкручиванием рук. Собственно, СССР в мотивировочной части заявления о денонсации навешал на японцев кое-каких собак, типа инцидентов на границе и на море и прочая, так что традиция международного права была уважена. Кроме того, при объявлении 2 сентября Днём Победы над Японией, прямо указывалось, что это - реванш за 1905 год (по случайности я видел номер "Правды" за этот день).

Касательно же союзного долга - СССР был союзником США практически всю войну. И тем не менее американские военные летчики на Тихоокеанском ТВД, садившиеся на советской территории, до 1945 года неизбежно интернировались. Их, правда, потом тайно вывозили через Иран и т.д., но тайно же!

Ну так и США не признавали включение союзником Прибалтики в свой состав! А то, что США терпели "интернирование" - так не даром же! Гораздо более в их интересах было (до осени 1944 так уж точно) неотвлечение сил СССР от Германии на в общем-то стратегически совершенно бесполезную для японцев в условиях морской блокады Квантунскую армию.

Все это выглядит неспортивно, на мой вкус. Разделались с одним, денонсировали договор, напали, разделали под орех. Японцы, кстати, не обманывались на этот счет и Квантунская армия была вполне готова к отражению атаки.

Как ни глупо рассуждать в теминах "спортивности", соглашусь - высшим пилотажем было бы получить всё от Японии безо всякого нападения, простым ультиматумом. Японцы, кстати, вполне были на это готовы. Но вот только это было бы прямым нарушением союзнического долга ;) А командование Квантунской армии очень быстро перестало отражать атаку именно как командование - отчасти благодаря чрезвычайно успешному наступлению Советской Армии, но отчасти - и потому, что понимало, что дело идёт к капитуляции и пора уносить ноги, не до управления войсками.

Вне всякого сомнения. Но все же главной причиной была практическая невозможность удерживать территорию после захвата. Это и сейчас невозможно - очаговый характер заселения превратит работу службы тыла в безумие. Прервать линии коммуникаций на Дальнем Востоке и уж тем более в Восточной Сибири можно небольшими диверсионными группами. Это была бы не война, а избиение. Кстати, снабжение советского наступления в Маньчжурии - шедевр логистики. Не уверен, что сейчас какая-нибудь армия смогла бы это поворить. Американские операции в Югославии и Ираке потребовали полугодового насыщения передовых баз при втрое меньшем объеме операций.

Да, в Китае японцы почти могли достичь при желании любой точки (как показало наступление 1944 года против аэродромов в Гуанси), но не делали этого, так как совершенно не представляли себе, как управлять захваченной территорией. Очевидно, что в Сибири трудности были бы только выше (при куда меньших возможностях ;)). А насчёт шедевральности Маньчжурской операции соглашусь. Но ведь не могли же мы обойтись без неё, оставив всё американцам!
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн Wind

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 737
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Рихард Зорге и его роль
« Ответ #10 : 20 Октября 2004 10:47:14 »

Роль дальневосточных дивизий в Московской битве была велика, но вовсе не определяюща, поскольку дивизии-то были преимущественно кадрированные. Основной набор проходил в Центральной России и Поволжье, так как железные дороги были по существу парализованы, не хватало локомотивов, подвижного состава и проч. Ведь это было время массированной переброски промышленности в Поволжье и на Урал.

Дивизии были отнюдь не кадрированными, а полностью укомплектованными и достаточно хорошо обученными.

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Рихард Зорге и его роль
« Ответ #11 : 20 Октября 2004 19:46:58 »

Зато порой на редкость успешная - например, частичная денонсация Россией Парижского договора 1856 в 1870 ;) Иногда, конечно, менее - например, большевики. Но тоже пережили ;) Потому что кроме односторонних есть только два варианта "совместных" действий по изменению договоров: переговоры и полномасштабная война. Впрочем, как известно, наиболее успешно переговоры проходят в сочетании с выкручиванием рук. Собственно, СССР в мотивировочной части заявления о денонсации навешал на японцев кое-каких собак, типа инцидентов на границе и на море и прочая, так что традиция международного права была уважена. Кроме того, при объявлении 2 сентября Днём Победы над Японией, прямо указывалось, что это - реванш за 1905 год (по случайности я видел номер "Правды" за этот день).!


Денонсация статей Парижского договора имела кроме положительных еще и другие последствия. Систематическую поддержку Турции против России, например. Или Японии в 1905 году. А большевистские выходки все-же привели к международной изоляции и у меня есть впечатление, что именно siege mentality стала основанием для установления авторитарной власти. Впрочем, это разные вещи, конечно. Парижский трактат ближе скорее к Версалю, а сепаратный мир с Германией это полная и безоговорочная глупость. Больше, чем предательство.

Мотив мести в денонсации пакта о нейтралитете, конечно, явственный. Это и плохо, это отсутствие имперского стиля. В другие времена такой стиль умели оценить. Например, в Кучук-Кайнарджийском трактате есть совершенно трогательные строки о птенцах "дома чингисова". Дело ясное - речь шла о целесообразности, но каков жест! Римская штучка, право слово...



Ну так и США не признавали включение союзником Прибалтики в свой состав! А то, что США терпели "интернирование" - так не даром же! Гораздо более в их интересах было (до осени 1944 так уж точно) неотвлечение сил СССР от Германии на в общем-то стратегически совершенно бесполезную для японцев в условиях морской блокады Квантунскую армию.

Как ни глупо рассуждать в теминах "спортивности", соглашусь - высшим пилотажем было бы получить всё от Японии безо всякого нападения, простым ультиматумом. Японцы, кстати, вполне были на это готовы. Но вот только это было бы прямым нарушением союзнического долга ;) А командование Квантунской армии очень быстро перестало отражать атаку именно как командование - отчасти благодаря чрезвычайно успешному наступлению Советской Армии, но отчасти - и потому, что понимало, что дело идёт к капитуляции и пора уносить ноги, не до управления войсками.



Именно! Ультиматум не был бы нарушением ялтинских договоренностей, это же act of war. Можно было бы достичь всего спектра целей гораздо более эффективно. Маньчжурская операция не была войной с Японией, это была война за ввод советских войск на территорию Китая. Плюс этот идиоский мотив отмщения. "И аз воздам" как говорится...



Да, в Китае японцы почти могли достичь при желании любой точки (как показало наступление 1944 года против аэродромов в Гуанси), но не делали этого, так как совершенно не представляли себе, как управлять захваченной территорией. Очевидно, что в Сибири трудности были бы только выше (при куда меньших возможностях ;)). А насчёт шедевральности Маньчжурской операции соглашусь. Но ведь не могли же мы обойтись без неё, оставив всё американцам!


Контроль Китая - это контроль ключевых точек на побережье. Так же, как две тысячи лет назад это был контроль корридора Ганьсу. Контроль Дальнего Востока равен овладению г.Владивостоком.

Контроль Сибири это другой коленкор. Это симпатии населения, его прокорм и ублажение. Нет, и пока не построят приличных дорог, не будет военных способов покорения Сибири. Нужен такой специальный легитимный Белый Царь. Все это прекрасно понимают и, конечно, никакие разведсводки здесь непричем.

Правда, можно потихоньку менять население...

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Рихард Зорге и его роль
« Ответ #12 : 20 Октября 2004 19:59:38 »

Дивизии были отнюдь не кадрированными, а полностью укомплектованными и достаточно хорошо обученными.


Кадрированные дивизии это не обзывательство, а тип формирования воинской части или соединения. Такие развернутые части с Дальнего Востока и Забайкалья начали отправлять на Запад еще в апреле 1941 года, сразу после подписания советско-японского пакта о нейтралитете. Это был Второй этап советского плана стратегического развертывания, проходивший с апреля по начало июня 1941 года. Он заключался в открытом отмобилизовании и выдвижении армий второго стратегического эшелона прикрытия в приграничные районы. В апреле с Дальнего Востока на Запад были переброшены три корпуса, а с 13 мая началось выдвижение четырех армий второго эшелона (19-й, 16-й, 22-й и 21-й) в Западный и Киевский ОВО. Началась подготовка выдвижения управления еще четырех армий, в составе которых было 28 дивизий.

Эти 28 дивизий никогда не были отправлены в полном составе. Ушло, кажется, 14 соединений. Или 17, не помню точно. Половина - на Ленинград, где они сыграли выдающуюся роль.

Что же до Москвы, то там участвовало 180 расчетных дивизий. Номинально почти 270, но их состав был около 8 000 человек из-за потерь. Понятно, что ни 14, ни 17 дивизий ДальОВО не могли сыграть определяющей роли. Эта роль была важной, впрочем, они закрыли вязьминский прорыв.

Качество обучения Красной Армии было отвратительным, вне зависимости от места формирования.  

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Рихард Зорге и его роль
« Ответ #13 : 20 Октября 2004 20:02:58 »
Да, ВМ, еще касательно соблюдения духа и буквы договоров международных... Советско-японский пакт 1941 года стал возможен именно потому, что Германия подписала свой пакт с Союзом как раз во время Халхин-Гола. Германия гарантировала целостность СССР и в Японии это было воспринято однозначно и крайне болезненно. Кажется, Молотов их всех переиграл...

Оффлайн Wind

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 737
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Рихард Зорге и его роль
« Ответ #14 : 28 Октября 2004 20:29:21 »


Кадрированные дивизии это не обзывательство, а тип формирования воинской части или соединения.   

Что такое кадрированная дивизия, я знаю.

Цитировать
Ушло, кажется, 14 соединений.


Вот эти 14 были полностью укомплектованы.
Что касается забитости железной дороги, это конечно имело место. Однако дивизия А.П. Белобородова из Шимановска и Белогорска добралась до Москвы за 14 дней.

Цитировать
Качество обучения Красной Армии было отвратительным, вне зависимости от места формирования.


Давайте как-нибудь обходиться без таких "аксиом".



« Последнее редактирование: 28 Октября 2004 22:07:55 от Wind »

visitor

  • Гость
Re: Рихард Зорге и его роль
« Ответ #15 : 15 Апреля 2005 18:21:55 »
Знатоки, не подскажете ли где в Токио могила Рихарда
Зорге? Он был казнён в тюрьме Сугамо в  1944г. и до 1965г. oна была безымянной. В 1965г после присвоения ему Героя советское правительство установило ему памятную плиту на могиле. Скорее всего, это где-нибудь на кладбище в районе бывш. тюрьмы Сугамо (Sunshine city building, nedaleko ot Ikebukuro)

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Рихард Зорге и его роль
« Ответ #16 : 16 Апреля 2005 11:17:19 »
Знатоки, не подскажете ли где в Токио могила Рихарда
Зорге? Он был казнён в тюрьме Сугамо в  1944г. и до 1965г. oна была безымянной. В 1965г после присвоения ему Героя советское правительство установило ему памятную плиту на могиле. Скорее всего, это где-нибудь на кладбище в районе бывш. тюрьмы Сугамо (Sunshine city building, nedaleko ot Ikebukuro)

 http://www.tokyo-kurenaidan.com/sorge.htm Мне приходилось синхронить на симпозиуме, посвященном Рихарду Зорге пару-тройку лет назад..
Много интересного услышал. хе-хе...

左の写真は多磨霊園にあるゾルゲのお墓です。お花も飾られていて掃除が行き届いています。何方かが面倒を見ているのでしょうね。ゾルゲは昭和19年11月7日に巣鴨の東京拘置所で処刑されます。処刑後のゾルゲの死体は引きとり手がなく、拘置所の手で雑司が谷の共同墓地に土葬されていたようです。戦後石井花子さんの手で掘り起こされて荼毘に付されてから多磨霊園に埋葬されます。「雑司ケ谷墓地管理事務所へ着いたのは九時半頃だった。管理人は待っていた。出されたお茶を飲んでいるとまもなく、作業員が手にそれぞれシヤベルを持って、三人やって来た。……池袋の駅前で昼食をすまし、下落合の火葬場へ着いたときはちょうど一時だった……一九五〇年十一月八日に、この日は天気もよく、わたしは早速骨壷や桐箱に目張りして、多磨へ出かけた。…墓地へ着くと、なんの外柵もほどこされていない所に小高く土が盛り上げてあって、かなり大きな納骨堂ができ上がっていた。青年が中へおりて行って中棚に、桐箱から出した骨壷を中央にそっと置いた。…それから用意して来た木標を、盛り上がった花立てのうしろへ土を掘って建てた。わたしは花を一対花立てに活けて焼香し、瞑目した。これですべて終ったのである。管理事務所へ引きかえして、そこで書類に印を押し、多磨霊園使用許可証を受け取った。全くすべては簡単に終り、帰宅した。」、このあと墓碑は直ぐには建てられず、昭和30年11月、関係者の寄付により写真の墓碑が建ちます
« Последнее редактирование: 16 Апреля 2005 13:36:24 от Anatoly Solntsev, Azuma »
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн MaxFox

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1392
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Рихард Зорге и его роль
« Ответ #17 : 16 Апреля 2005 13:23:06 »
Знатоки, не подскажете ли где в Токио могила Рихарда
Зорге? Он был казнён в тюрьме Сугамо в  1944г. и до 1965г. oна была безымянной. В 1965г после присвоения ему Героя советское правительство установило ему памятную плиту на могиле. Скорее всего, это где-нибудь на кладбище в районе бывш. тюрьмы Сугамо (Sunshine city building, nedaleko ot Ikebukuro)
она находится между станцииями fuchu и musashi-koganei (северо-восток fuchu-shi)
кладбище называется 多磨霊園

visitor

  • Гость
Re: Рихард Зорге и его роль
« Ответ #18 : 10 Июня 2005 13:40:54 »
Добрый день,
Если кому-то ещё интересно, вот результаты собственного опыта:
От центра Токио до станции Тама-Рейен (290 Yen, 25 минут от Щинджюку)
далее автобусом 83 (4 остановки до Тама-Рейен-Омотемон, 190 Yen),
далее прямо по ходу автобуса через центральные ворота кладбища, лот 17 ,участок (ку) 21.
Нижний камень из тёмно-розового коричневого гранита был поставлен в 1946. Исии Ханако после переноса праха Зорге из общей могилы в Сугамо на Тама-Рейен,
верхний - в 1965 г. советским правительством. (Стоимость обоих - ок. 18000 долл.)
Три раза в год (23 февр., 9 мая и 7 ноября) посольство приносит туда букетю

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Зорге
« Ответ #19 : 20 Сентября 2005 21:08:57 »

кстати, а насчет Зорге. год-полтора назад читал, что было проведено исследование могилы в последние годы. и что мол эксперты заключили, что  в могиле НЕ тело Зорге. во1х, рост и размеры скелета НЕ соответствуют описанию человека, обладающего большим ростом. а САМОЕ главное было то, что шея была ЦЕЛА, а как известно Зорге был повешан, и соответственно шея должа была быть поломанной... ну или что там должно быть в этом случае?
« Последнее редактирование: 04 Февраля 2006 16:56:53 от А.В.Полутов »
life's game

Оффлайн WiRed

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1933
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
    • Lost in India
Re: Зорге
« Ответ #20 : 20 Сентября 2005 21:32:19 »
САМОЕ главное было то, что шея была ЦЕЛА, а как известно Зорге был повешан, и соответственно шея должа была быть поломанной... ну или что там должно быть в этом случае?

Ну если повешАн - то никто вам не скажет, а если повешЕн - то всякое может быть. Зависит от того, на какой манер проводилась эта процедура... Просвещенные мореплаватели первые ввели в систему вешать так (казнимый падает вниз со  значительной высоты), чтобы ломалась шея и жертва погибала по возможности быстро и без чрезмерных мучений. А ежли вешали, как в старину - то казнимый мучительно погибал от удушья. Шея (позвоночник) оставалась целой. Гестапо полюбило и довело до cовершенства именно такой садистский вариант. Вешали на рояльной струне, медленно поднимая лебедкой.
Я не червонец, чтобы всем нравиться (с)

Loyola

  • Гость
Re: Зорге
« Ответ #21 : 20 Сентября 2005 21:37:41 »

Это, Роман, называется мифом. За все время пребывания во Владивостоке японские корабли к стенке не вставали, а находились на рейде Золотого Рога, как раз напротив штаба флота.

кстати, а насчет Зорге. год-полтора назад читал, что было проведено исследование могилы в последние годы. и что мол эксперты заключили, что  в могиле НЕ тело Зорге. во1х, рост и размеры скелета НЕ соответствуют описанию человека, обладающего большим ростом. а САМОЕ главное было то, что шея была ЦЕЛА, а как известно Зорге был повешан, и соответственно шея должа была быть поломанной... ну или что там должно быть в этом случае?
Роман, вот ты в Токио сейчас и можешь все легко в свободное время узнать. Во-первых, съезди на кладбище где могила Зорге и спроси хоронили ли там тела? В Японии вообще принято кремировать, а кладбища иностранцев редки. Во-вторых, если он был казнен, должны быть документы о его захоронении или кремации. Почему это Исии Ханако его искала, хотя ей могли дать документы? Почему следы Зорге первыми стали искать американцы? Зачем японцы вообще его повесили? Он во всем признался и мог стать либо двойным агентом (а он таким и был, работая сразу на 6 спецслужб), либо его могли обменять. Есть документы его допросов, есть все, но нет ни одного свидетельства казни. А уж зная любовь японцев к мемуарам, должен быть объявиться таковой. Вопросов много, а версий еще больше.

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: Зорге
« Ответ #22 : 20 Сентября 2005 21:41:21 »
Ну если повешАн - то никто вам не скажет, а если повешЕн - то всякое может быть. Зависит от того, на какой манер проводилась эта процедура... Просвещенные мореплаватели первые ввели в систему вешать так (казнимый падает вниз со  значительной высоты), чтобы ломалась шея и жертва погибала по возможности быстро и без чрезмерных мучений. А ежли вешали, как в старину - то казнимый мучительно погибал от удушья. Шея (позвоночник) оставалась целой. Гестапо полюбило и довело до cовершенства именно такой садистский вариант. Вешали на рояльной струне, медленно поднимая лебедкой.

ну это я уже не знаю. думаю, что ответ КАКИМ спрособом был казнен Зорге надо искать в архивах.
я говорю только о том, что читал  о результатах исследования останков.

если судить по фильму "Шпион Зорге", который говорят, что снят точно по архивным документам, то его повешали именно быстро - резко открыв люк под ногами. но фильм это фильм...
life's game

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: Зорге
« Ответ #23 : 20 Сентября 2005 21:45:31 »
Роман, вот ты в Токио сейчас и можешь все легко в свободное время узнать. Во-первых, съезди на кладбище где могила Зорге и спроси хоронили ли там тела? В Японии вообще принято кремировать, а кладбища иностранцев редки. Во-вторых, если он был казнен, должны быть документы о его захоронении или кремации. Почему это Исии Ханако его искала, хотя ей могли дать документы? Почему следы Зорге первыми стали искать американцы? Зачем японцы вообще его повесили? Он во всем признался и мог стать либо двойным агентом (а он таким и был, работая сразу на 6 спецслужб), либо его могли обменять. Есть документы его допросов, есть все, но нет ни одного свидетельства казни. А уж зная любовь японцев к мемуарам, должен быть объявиться таковой. Вопросов много, а версий еще больше.
а разве в то время уже была ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ кремация?  во2х, он захоронене как раз на каком-то большом кладбище. не помню названия, но на его могилу постоянно в день его смерти ходят русские и даже посольство присылает цветы.

а насчет обмена, так японцы не раз предлагали обменять его, на что советы отвечали полным молчанием. почему его не обменяли развед службы других государств - вот это вопрос. может быть просто что делать с провалившимся агентом? на оперативную работу он уже не годен, так как засвечен. а нужен ли бы еще один "слон"(как провалившихся резидентов называл Суворов в своем "Аквариуме") во время войны? imho тогда решались совершенно другие задачи...
life's game

Loyola

  • Гость
Re: Зорге
« Ответ #24 : 20 Сентября 2005 21:46:12 »
Ну если повешАн - то никто вам не скажет, а если повешЕн - то всякое может быть. Зависит от того, на какой манер проводилась эта процедура... Просвещенные мореплаватели первые ввели в систему вешать так (казнимый падает вниз со  значительной высоты), чтобы ломалась шея и жертва погибала по возможности быстро и без чрезмерных мучений. А ежли вешали, как в старину - то казнимый мучительно погибал от удушья. Шея (позвоночник) оставалась целой. Гестапо полюбило и довело до cовершенства именно такой садистский вариант. Вешали на рояльной струне, медленно поднимая лебедкой.

ну это я уже не знаю. думаю, что ответ КАКИМ спрособом был казнен Зорге надо искать в архивах.
я говорю только о том, что читал  о результатах исследования останков.

если судить по фильму "Шпион Зорге", который говорят, что снят точно по архивным документам, то его повешали именно быстро - резко открыв люк под ногами. но фильм это фильм...
А в архивах ничего нет, хотя архив тюрьмы Сугамо хорошо сохранился. Практически все документы, которые публикуют и цитируют, переводы с английского американских источников, которые в свою очередь основываются на японских, но лично я их не встречал. Конечно, они есть, только где?