Автор Тема: Экспертное заключение по японскому мечу  (Прочитано 16503 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Olik

  • Гость
upd 長一尺七寸一分半

助宗

Пожалуйста, нужна помощь, никак не могу понять, что это значит.  ???
« Последнее редактирование: 03 Февраля 2006 19:47:52 от Olik »

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Экспертное заключение по японскому мечу
« Ответ #1 : 02 Февраля 2006 18:36:17 »
長一八七寸一分半

助完

Пожалуйста, нужна помощь, никак не могу понять, что это значит.  ???

Речь здесь идет о размерах. Длина 長 составляет 187 сунов 一八七寸 и еще одну десятую суна (бу) помноженную на 1.5 一分半 То есть, общая длина составит 187 умноженное на 3.03 см + 0.303 Х 1.5  Что-то (тётто -一寸) очень много получается для меча. Если бы было, например, 18.7 х 3 - это было бы что-то около 60 см и на маленький мечик тянуло бы, но не 6 метров же :-\  А фоту можно поискать?

Конец помощи!

А не обратиться ли к китаистам?
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Экспертное заключение по японскому мечу
« Ответ #2 : 02 Февраля 2006 18:48:58 »
 есть еще одна идея. А может так и есть一分半 - это полторы одной десятой части. То есть 187: 10 = 18.7 Х 0.5= 9.36+18.7=28  Что-то около 28 х 3.03 = 85 см. Правдоподобно?
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Olik

  • Гость
Re: Экспертное заключение по японскому мечу
« Ответ #3 : 02 Февраля 2006 18:57:34 »
есть еще одна идея. А может так и есть一分半 - это полторы одной десятой части. То есть 187: 10 = 18.7 Х 0.5= 9.36+18.7=28  Что-то около 28 х 3.03 = 85 см. Правдоподобно?

28,05*3,03=85 см
Лучше, но все равно длинноват. Это вакидзаси, он должен быть около 60 см.

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Экспертное заключение по японскому мечу
« Ответ #4 : 02 Февраля 2006 19:04:41 »
есть еще одна идея. А может так и есть一分半 - это полторы одной десятой части. То есть 187: 10 = 18.7 Х 0.5= 9.36+18.7=28  Что-то около 28 х 3.03 = 85 см. Правдоподобно?

28,05*3,03=85 см
Лучше, но все равно длинноват. Это вакидзаси, он должен быть около 60 см.
http://www5f.biglobe.ne.jp/~ssbohe/one_wakizashi.htm

 от 60 до 70 см это как раз то что я в первом посте и говорил, не так?
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Kwooli

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Карма: 9
  • Пол: Мужской
    • Медицинские услуги в Японии. Компания «International Medical Tour»
  • Skype: kwooli
Re: Экспертное заключение по японскому мечу
« Ответ #5 : 02 Февраля 2006 19:07:06 »
А случайно иероглифы не перепутали? 八 и  尺?
Длина около 67-80 см, диаметр эфеса - 43 мм.  Мастера зовут скорее всего Сукерё:  Хотя может и ошибаюсь. Если нет, то это от куда-то из Кумамото. Не очень качественный меч. Носили такие либо предшественники якудза, либо это какой-то вакидзаси.
Stop олени, stop собаки - It's My Life!

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Экспертное заключение по японскому мечу
« Ответ #6 : 02 Февраля 2006 19:22:36 »
А случайно иероглифы не перепутали? 八 и  尺?
Длина около 67-80 см, диаметр эфеса - 43 мм.  Мастера зовут скорее всего Сукерё:  Хотя может и ошибаюсь. Если нет, то это от куда-то из Кумамото. Не очень качественный меч. Носили такие либо предшественники якудза, либо это какой-то вакидзаси.
Интересная версия с ХАТИ и СЯКУ. СЯКУ в десять раз больше СУНа  30.3 +  7 СУНов 21. 21 см + 1.5 БУ =  ? 

А вот с именем я не очень соглашусь со второй частью. Возможно звучит не РЁ:, а САДА или ХИРО. СУКЭСАДА мне кажется очень даже возможным вариантом.

если РЁ: то пишется часто вот так - похоже,но не совсем
« Последнее редактирование: 02 Февраля 2006 19:55:35 от АВС »
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Loyola

  • Гость
Re: Экспертное заключение по японскому мечу
« Ответ #7 : 02 Февраля 2006 20:08:18 »
Как мне кажется, длина равняется 56,6 см.
Поправлюсь, длина точно равняется 56,661 см или 18,7 сун.
« Последнее редактирование: 02 Февраля 2006 20:21:57 от А.В.Полутов »

Оффлайн Kwooli

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Карма: 9
  • Пол: Мужской
    • Медицинские услуги в Японии. Компания «International Medical Tour»
  • Skype: kwooli
Re: Экспертное заключение по японскому мечу
« Ответ #8 : 02 Февраля 2006 20:26:50 »
А вот с именем я не очень соглашусь со второй частью. Возможно звучит не РЁ:, а САДА или ХИРО. СУКЭСАДА мне кажется очень даже возможным вариантом.

если РЁ: то пишется часто вот так - похоже,но не совсем

Да, возможно так и есть. Для этого хорошо бы иметь фотографию этой надписи. Я так понимаю - это выбито на лезвии?
В указании длины так же должно присутствовать измерение изгиба меча. Японские мечи не прямые, а имеют небольшой прогиб. Должно быть указание не не ширину лезвия, а как, если бы мы провели две параллельные прямые по самой верхней точке и еще по самой нижней. Вот это расстояние между этими прямыми должно так же быть указано.

Насчет измерений длины я спрошу у знакомого японца. Что-то меня сомнения берут на счет точности. Т.к. в Японии было много и СЯКУ и СУН, у кузнецов свои, у портных свои (допустим тот же КАНЭ ДЗЯКУ 30,3 и КУДЗИРА СЯКУ 37,9 等) Этот дед японец очень увлекается древней историей, а конкретнее всем что связано с вооружением, может просвятит на счет мечей.
« Последнее редактирование: 02 Февраля 2006 20:33:45 от Kwooli »
Stop олени, stop собаки - It's My Life!

Loyola

  • Гость
Re: Экспертное заключение по японскому мечу
« Ответ #9 : 02 Февраля 2006 20:31:43 »
Не стоит спрашивать. Это классическая запись цифр того времени, когда не было запятых. Бу - это 1/10 сун, а хан показывает на передвижение цифр, то есть не 187 сун, а 18,7 сун. Дальше умножение.

Loyola

  • Гость
Re: Экспертное заключение по японскому мечу
« Ответ #10 : 02 Февраля 2006 20:35:24 »
И насчет имени тоже подумайте, ранее читалось все справа налево - а посему это имя Кансукэ. Сукэ вообще окончание мужских имен, или будем спорить?

Оффлайн Kwooli

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Карма: 9
  • Пол: Мужской
    • Медицинские услуги в Японии. Компания «International Medical Tour»
  • Skype: kwooli
Re: Экспертное заключение по японскому мечу
« Ответ #11 : 02 Февраля 2006 20:53:40 »
И насчет имени тоже подумайте, ранее читалось все справа налево - а посему это имя Кансукэ. Сукэ вообще окончание мужских имен, или будем спорить?
Таким образом и всю надпись следует читать справа налево?! Или таким образом читались только имена?!
Stop олени, stop собаки - It's My Life!

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Экспертное заключение по японскому мечу
« Ответ #12 : 02 Февраля 2006 20:55:21 »
И насчет имени тоже подумайте, ранее читалось все справа налево - а посему это имя Кансукэ. Сукэ вообще окончание мужских имен, или будем спорить?
С цифрами очень важное уточнение о том,что все делится на 10. Это мы по результату совпали. А вот насчет порядка чтения - это важная информация. Только вот почему только КАНСУКЭ ?  СУКЭ необязательно должно стоять на втором месте... Это я как СУКЭБЭ говорю http://gogen-allguide.com/su/sukebe.html  

 КАН также может давать варианты САДА ХИРО МАСА МИЦУ и некоторые другие... То есть, это может быть и ХИРОСУКЭ, например.... ;) А спорить не будем - будем обсуждать. Иначе, зачем весь этот форум нужен  с его рефорумами... ;)  

Другое дело, что Вам известен мастер именно  с таким именем, например 清野完助 (セイノカンスケ)
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Kwooli

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Карма: 9
  • Пол: Мужской
    • Медицинские услуги в Японии. Компания «International Medical Tour»
  • Skype: kwooli
Re: Экспертное заключение по японскому мечу
« Ответ #13 : 02 Февраля 2006 20:57:07 »
Возможно все это было записанов столбик и тогда эти разговоры излишни.
Дорогая Olik, откуда взято такое написание? Было продиктовано кем-то или своими глазами все видела? Фото можно, если не сложно?
Stop олени, stop собаки - It's My Life!

Olik

  • Гость
Re: Экспертное заключение по японскому мечу
« Ответ #14 : 02 Февраля 2006 20:57:57 »
И насчет имени тоже подумайте, ранее читалось все справа налево - а посему это имя Кансукэ. Сукэ вообще окончание мужских имен, или будем спорить?

Нет, с порядком все точно! Там вообще сверху вниз написано. :))) Снизу вверх японцы никогда не читали. ;)

Olik

  • Гость
Re: Экспертное заключение по японскому мечу
« Ответ #15 : 02 Февраля 2006 20:58:40 »
Возможно все это было записанов столбик и тогда эти разговоры излишни.
Дорогая Olik, откуда взято такое написание? Было продиктовано кем-то или своими глазами все видела? Фото можно, если не сложно?

Не знаю, как здесь картинку ставить. :(

Loyola

  • Гость
Re: Экспертное заключение по японскому мечу
« Ответ #16 : 02 Февраля 2006 21:02:07 »
Насчет слова спорить, это так приглашение к разговору. "...или будем спорить?" - "или будем спорить?!" - по-моему есть разница. Насчет длины я уже сказал, так записывались цифры и десятые доли. Насчет имени... Это Кансукэ. Очень известное мужское имя в средние века, стало популярным благодаря Ямамото Кансукэ, дружившего смолоду с Ода Нобунага.

Olik

  • Гость
Re: Экспертное заключение по японскому мечу
« Ответ #17 : 02 Февраля 2006 21:07:31 »
Насчет слова спорить, это так приглашение к разговору. "...или будем спорить?" - "или будем спорить?!" - по-моему есть разница. Насчет длины я уже сказал, так записывались цифры и десятые доли. Насчет имени... Это Кансукэ. Очень известное мужское имя в средние века, стало популярным благодаря Ямамото Кансукэ, дружившего смолоду с Ода Нобунага.

А ничего, что там порядок слов другой? Если оно тогда было распространено, это не значит, что всех так называли...
Сукэсада - был такой оружейник.
« Последнее редактирование: 02 Февраля 2006 21:09:46 от Olik »

Loyola

  • Гость
Re: Экспертное заключение по японскому мечу
« Ответ #18 : 02 Февраля 2006 21:17:00 »
Вполне возможно! Я высказал свое мнение, если  же я оказался не прав, это лишний раз только подтвердит максиму - в споре рождается истина.

Olik

  • Гость
Re: Экспертное заключение по японскому мечу
« Ответ #19 : 02 Февраля 2006 21:19:29 »
Всем спасибо за помощь.   ;D

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Экспертное заключение по японскому мечу
« Ответ #20 : 02 Февраля 2006 21:26:50 »
Всем спасибо за помощь.   ;D
Да погодите еще  http://www.samuraisword.com/nihontodisplay/bizen_sukesada/  А фото в каком формате? Я расскажу как вешать
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Olik

  • Гость
Re: Экспертное заключение по японскому мечу
« Ответ #21 : 02 Февраля 2006 21:32:46 »
Цитировать
Да погодите еще  http://www.samuraisword.com/nihontodisplay/bizen_sukesada/  А фото в каком формате? Я расскажу как вешать

jpg - картинка с надписью. А Вы про фото меча спрашиваете?

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Экспертное заключение по японскому мечу
« Ответ #22 : 02 Февраля 2006 21:39:06 »
Цитировать
Да погодите еще  http://www.samuraisword.com/nihontodisplay/bizen_sukesada/  А фото в каком формате? Я расскажу как вешать

jpg - картинка с надписью. А Вы про фото меча спрашиваете?
Да про него. Попробуйте простой путь - дайте  прям здесь текст с именем файла фото  а я повешу и Вам потом расскажу как это делать, если получится
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Loyola

  • Гость
Re: Экспертное заключение по японскому мечу
« Ответ #23 : 02 Февраля 2006 21:39:48 »
Был такой мастер Сукэсада, только пишется его имя другими иероглифами.

http://www.tokka.biz/sukesadahori.html
http://www1.ttcn.ne.jp/~daitoubijutu/kakudai_zu_2/K_sukesada_eisyou7nenn8gatuhi_17_6_2.htm
http://www.seikeido.com/seikeido/katana/1sukesada%20t.htm

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Экспертное заключение по японскому мечу
« Ответ #24 : 02 Февраля 2006 21:44:08 »
Был такой мастер Сукэсада, только пишется его имя другими иероглифами.
Ну этот супер-известный, может и еще был с нашими иерогами?
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Экспертное заключение по японскому мечу
« Ответ #25 : 03 Февраля 2006 14:44:56 »
Извините фото давал на бегу, без комментариев - они ниже ;)
« Последнее редактирование: 03 Февраля 2006 19:55:39 от АВС »
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Loyola

  • Гость
Re: Экспертное заключение по японскому мечу
« Ответ #26 : 03 Февраля 2006 14:51:22 »
Так это Сукэмунэ, иероглиф-то совсем другой. Был такой мастер.

http://www.touken-sato.com/web-gallery/sukemune.htm
« Последнее редактирование: 03 Февраля 2006 14:55:41 от А.В.Полутов »

Olik

  • Гость
Re: Экспертное заключение по японскому мечу
« Ответ #27 : 03 Февраля 2006 16:12:33 »
Так это Сукэмунэ, иероглиф-то совсем другой. Был такой мастер.

http://www.touken-sato.com/web-gallery/sukemune.htm

Почему другой? Там те же 2 иероглифа, которые я писала.

Оффлайн Kwooli

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Карма: 9
  • Пол: Мужской
    • Медицинские услуги в Японии. Компания «International Medical Tour»
  • Skype: kwooli
Re: Экспертное заключение по японскому мечу
« Ответ #28 : 03 Февраля 2006 19:13:53 »
Да, точно. Сукэмунэ.

Olik, второй иерголиф имени вы воспроизвели неверно - 助完 , а на фото 助宗
И, судя по всему, ХАТИ - это не совсем ХАТИ, а СЯКУ.

А можно выложить остатки заключения экспертизы?
Stop олени, stop собаки - It's My Life!

Olik

  • Гость
Re: Экспертное заключение по японскому мечу
« Ответ #29 : 03 Февраля 2006 19:47:08 »
Да, точно. Сукэмунэ.

Olik, второй иерголиф имени вы воспроизвели неверно - 助完 , а на фото 助宗
И, судя по всему, ХАТИ - это не совсем ХАТИ, а СЯКУ.


Ооо, кошмар. Допереводилась... Глаз замылился. Действительно, другой иероглиф.  :-\ А насчет сяку - это я уже исправила в топике. Там же от руки написано, вот я и приняла за восьмерку.

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Экспертное заключение по японскому мечу
« Ответ #30 : 03 Февраля 2006 19:49:48 »
Да, иероглифы похожи, но разные! Как хорошо, что мы все вместе разбирались в этом сложном случае. Если смотреть только на иероглифы, то возможны варианты СУКЭМУНЭ и СУКЭМУРА Хотя второй иероглиф в именах может давать и КАДЗУ, и НОРИ, и МОТО, и ТОСИ и т.п.   Действительно очень похожи иероглифы 亮 完 宗

Ключевые слова здесь    脇差   助宗(島田.無銘)   室町   39.6   0.5   互の目   幅広、棒樋

脇差 助宗 国不明 時代 室町


http://sinogi.rdap.jp/kotou.html  увы в каталоге открывается не "ета фота", а ну в общем туда не всем надо... ;)


« Последнее редактирование: 04 Февраля 2006 02:25:10 от АВС »
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Olik

  • Гость
Re: Экспертное заключение по японскому мечу
« Ответ #31 : 03 Февраля 2006 19:56:45 »
Да я обычно не путаю иероглифы, я тут вдруг так получилось. Рассеянная последнее время.  :o