Потери Китая во Второй мировой войне

[YangMin]

Уважаемие коллеги!
Кто-нибудь знает рeaльние цифри потерь китаицев во Второи мировои воине?
Мои знакомии, живушии в АРВМ (в Хаиларе), утверждает что где-то около 45.000.000 человек, он, кстати, написал в соавторстве несколько книг  по истории оккупации японцами Манчжурии, о Хаиларском УРе, о японских гарнизонах в Хулунбуире и Бухеду, очень... непростои дед (ему уже 71 год!), когда-то работал... ну, в очень СЕРьЕЗНОИ организации, потом (естесственно, как "Ломоза" 罗默字 - советскии щпион) бил репрессирован, бил в "школах 4 мая" и т.д., затем рeaбилитация, но след остался... Жена до сих пор не разговаривает с ним из-за того,что отказался признать, что  СССР - это плохо и тем самим "подставил" семью! Семеиная драма длится более 40 лет! Дед честен, но факти-вешь упрямая, поетому как-то не вериться в эту цифру:45.000.000. Может кто-то просветит?

[YangMin]

Ну, что есть какие-то данние? Хотелось би услишать мнение специалистов, может кто-то занимался этои темои?

[yantao]

Кто-нибудь знает рeaльние цифри потерь китаицев во Второи мировои воине?

Онлайновая энциклопедия Wikipedia дает общую цифру потерь Китая в 10 миллионов человек. Вот адрес таблицы (потери во Второй Мировой войне с разбивкой по странам): http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties#Casualties_by_country

В сноске к строчке Китай сказано:

Общее число погибших в китайско-японской войне, по оценке Джона Дауера (John Dower), составляет 10 миллионов человек, в том числе 3,2 миллиона человек, состоявших в рядах китайских националистических военных формирований. Р.Дж.Раммель (R. J. Rummel) дает оценку военных потерь в 430 000 погибших в рядах союзных Японии формирований, а потери сил, находившихся на стороне китайских коммунистов (включая раненых), - в 447 000, по официальным данным КНР. Раммель ссылается на источники, в которых общее число погибших в войне варьируется от 10,6 до 37 миллионов, включая потери Китая в результате внутренних конфликтов, голода и наводнений.

[YangMin]

То есть, в целом (с учетом внутренних конфликтов, наводнений, ...), получается, что даже больше чем потери СССР! В таком случае, Китай больше всех пострадал от мировой войны, так? А мы-то всегда считали, что СССР понес самые крупные потери. А как вы считаете: эти цифры соответствуют действительности?

[yantao]

Сравнивать следует только сопоставимые цифры, полученные по одной методике подсчёта (а не по разным). Людские потери Китая (военные и гражданские) в результате действий агрессора (Японии) составляют 10 млн.человек. Цифра, подсчитанная по той же методике для СССР (включая Прибалтику) - около 27 млн. человек. Вот эти цифры и надо сравнивать.

Для оценки тяжести потерь надо соотнести цифры этих потерь с численностью населения перед началом военных действий. В Китае в 1939 году проживало 530 миллионов человек; в СССР - 168,5 миллионов.

[YangMin]

Понятно! Спасибо за информацию!

[YangMin]

Еще интересно: в каких таких великих сражениях Второй мировой погибло 10000000 людей? Кроме общеизвестной "нанькинской резни", что-то не припомню... А ведь это огромная цифра даже для Китая, так как в 1956 году согласно  переписи населения в Китае проживало 602 млн. человек, а в начале века 500 млн., значит, каждый 5-6 человек, а это много даже для Китая... А вот по выборочному опросу школьников и студентов (около 200 человек в разных городах на Севере и Юге Китая), никто из их дедов и прадедов не принимал участие в войне, и все живы или уже умерли своей смертью.

[yantao]

... в 1956 году согласно  переписи населения в Китае проживало 602 млн. человек, а в начале века 500 млн., значит, каждый 5-6 человек, а это много даже для Китая ...

Не совсем понятно, как Вы получили эти цифры (5-6 человек), а также их смысл... Что означают эти 5-6?

Перечень сражений (на английском) приведён во всё той же онлайн-энциклопедии Wikipedia, на страничке, посвящённой Второй китайско-японской войне (1937 - 1945 гг.). Вот её адрес:
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Sino-Japanese_War

В правом столбце найдите подраздел Second Sino-Japanese War - Major engagements in bold, а затем пройдитесь по всем ссылкам, начиная с Чанша, 1939 г. (Changsha 1939). Таким образом Вы ознакомитесь с описанием всех крупных сражений Второй Мировой войны на территории Китая. К сожалению, цифры потерь иногда в описаниях отсутствуют.

Попытайтесь также отыскать следующее (бумажное) издание:

История Второй Мировой войны. 1939 - 1945. В двенадцати томах.
Издательство: Военное Издательство
Переплет: Твердый переплет
Габариты каждого тома: 70x108/16
Тираж: 65535
Год издания: 1977 г.
Серия книг: История второй мировой войны 1939 - 1945

Оно может оказаться в ближайшей к Вам библиотеке; либо его можно заказать по межбиблиотечному абонементу.

Кроме того, я посоветовал бы Вам изменить написание заголовка этой темы с латиницы на кириллицу.  Сюда никто и не заглядывает, поскольку люди подозревают, что все сообщения тут написаны так, что "глаза сломаешь". Если кнопка "Правка" больше не появляется возле Вашего первого сообщения (в самом верху), то напишите письмо-просьбу администратору или модераторам - они сделают название вполне удобочитаемым (по-русски).

[YangMin]

Спасибо, еще раз, за подробную информацию! Я, действительно, с цифрой ошибся - имел ввиду, что каждый 5-6 погиб, нет, конечно - каждый 50-60. Слаб в математике! Только после вашего вопроса обратил внимание на несоответствие...
А библиотеки (ближайшей) нет, поскольку я в Китае живу, но дома у меня один из томов этой энциклопедии есть, но, к сожалению, там нет ничего о цифрах потерь. А И-нетовскую ссылку я посмотрел - спасибо! Но как-то все условно, вам не кажется? И модераторов (о смене заголовка) сейчас попрошу исправить, я пытался через "правку", но она не поддается...

[yantao]

... А библиотеки (ближайшей) нет, поскольку я в Китае живу ...

Раз Вы в Китае, то изучать столь чувствительный исторический вопрос имеет смысл прежде всего по китайским источникам, наверное?

Попробуйте посетить или списаться с пекинским музеем Народно-освободительной армии Китая (ссылки на их вебсайт у меня нет). Наверняка они дадут Вам список китайских источников со многими подробностями... это-то книги Вы сможете найти в своём городе... оттуда и выпишите интересующие Вас цифры.

[YangMin]

Раз Вы в Китае, то изучать столь чувствительный исторический вопрос имеет смысл прежде всего по китайским источникам, наверное?

Попробуйте посетить или списаться с пекинским музеем Народно-освободительной армии Китая (ссылки на их вебсайт у меня нет). Наверняка они дадут Вам список китайских источников со многими подробностями... это-то книги Вы сможете найти в своём городе... оттуда и выпишите интересующие Вас цифры.

В том-то и дело, что китайские источники, мягко говоря, тенденциозны (я ведь вначале писал, что у меня есть  выходы даже на некоторых китайских историков, публицистов, исследующих эту тему -см. выше). Многие факты искажены, я уж не говорю о потерях. Поэтому-то я и обратился к форумчанам. В пекинском музее я бывал, некоторую литературу по этому вопросу читал - нессответствие в фактуре налицо...

[yantao]

Да, Вы уже много чего проработали, похоже, что готовитесь заниматься этой темой профессионально? Но иначе, как кропотливым собиранием и сопоставлением всех источников (и тенденциозных в том числе), эту тему не возьмешь.

Насчёт англоязычных авторов - наверное, Вам надо где-то раздобыть книги тех авторов, на чьи оценки и ссылается Википедия. Это Джон Дауер (John Dower) и Р.Дж.Раммель (R. J. Rummel).

На русском языке покопайтесь в материалах на сайтах:

http://1939-1945.net/main.shtml - Каталог ресурсов: Вторая Мировая война в сети
http://yaca.yandex.ru/yca/cat/Society/Great_Patriotic_war/ - Каталог Яндекса

А также можете задать свой вопрос на околоисторических форумах:

http://historyforum.ru/index.php
http://forum.membrana.ru/forum/history.html
http://livinghistory.ru/

Там, наверное, скорее Вам ответят либо подскажут, где искать.

[YangMin]

Вы уже много чего проработали, похоже, что готовитесь заниматься этой темой профессионально? Но иначе, как кропотливым собиранием и сопоставлением всех источников (и тенденциозных в том числе), эту тему не возьмешь.

Насчёт англоязычных авторов - наверное, Вам надо где-то раздобыть книги тех авторов, на чьи оценки и ссылается Википедия. Это Джон Дауер (Ёхн Довер) и Р.Дж.Раммель (Р. Й. Руммел).
Там, наверное, скорее Вам ответят либо подскажут,

где искать.

Ну, вы просто кладезь для меня! Спасибо за подробную информацию и ссылки, буду дальше копать.
Однако мне кажется, что эта тема пока еще "белая", и главная причина - нет точности в китайских источниках, одна пропаганда (пиар), а не история. Что не возьми - везде чувствуется "знакомая рука", словом, как всегда, сначала целесообразность, а затем уж как получится...
,

[YangMin]

28 декабря уже прошлого года скончался мой большой друг, о котором я писал в самом начале темы. Сейчас уже можно назвать его русскую фамилию (он был метисом и наряду с китайской имел и русскую по матери): Берстенев Семен Васильевич. Царство ему небесное! Да, упокоит Бог его мужественную душу! О таких Маяковский когда-то сказал:"гвозди бы делать из этих людей!". Пережив все: и японскую оккупацию, и войну, и дружбу с СССР, и репрессии Мао Цзе Дуна, и последующую реабилитацию... Ушел могучий человек со стойким характером! Историк, публицист, полковник, страстно любивший страну под названием СССР и все, что с ней связано! Побольше бы таких людей! Ну, а тему, думаю, можно закрывать, поскольку, как видно, никому она не интересна! Китаеведы и так знают, а молодежь все больше интересует другое. Всем спасибо!

[Anatoli]

...
Для оценки тяжести потерь надо соотнести цифры этих потерь с численностью населения перед началом военных действий. В Китае в 1939 году проживало 530 миллионов человек; в СССР - 168,5 миллионов.

Я бы не стал оценивать тяжесть потерь чисто в процентном отношении, обычно это не делается (ни в коем случае не умаляю потерь и участия СССР). Человеческая жизнь уникальна.

—
Хотелось бы узнать точнее цифры - так 10 или 37 млн?