Автор Тема: Хождение Чжэн Хэ за три моря  (Прочитано 33522 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #50 : 03 Декабря 2005 01:47:45 »
Землепроходцам было проще, чем Берингу. Их снабжали казенными припасами, которые на месте добыть было нельзя (свинец, порох, мука). Все остальное они без особых затруднений брали у природы и у местных жителей,  ибо были людьми сколь ловкими, умелыми и бывалыми, столь грубыми и циничными  :)  Вот когда пропадал припас, которого нельзя было достать, приходилось трудно. По-моему, у Пояркова в походе по Амуру при переправе через протоку под лед ушла поклажа со свинцом. Так они среди лютой зимы, раздевшись и помолясь, сигали в полынью по очереди несколько дней. Так и не достали...
А вот Берингу, на мой взгляд, было сложнее. В петровскую эпоху, как известно, традиционное русское судостроение, приспособленное к условиям полярных морей, было погублено. Берингу уже поставили задачу исследовать Тихий океан на "новоманерном" судне. А его просто так, на двух бревнах, уложенных на берегу, не построишь. Пришлось необходимые материалы тащить через всю Евразию, потом на Ламском-Охотском море с муками налаживать верфь... Но парусины ему точно хватило на гукор, который с грехом пополам выстроили на Командорах из обломков "Святого Петра". 
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #51 : 03 Декабря 2005 01:51:12 »
Чтобы не забывать Чжэн Хэ - выложу-ка я марочки китайские, выпущенные в этом году!  ;D
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #52 : 05 Декабря 2005 17:47:26 »
Уж больно мелки картинки :) Нельзя ли увеличить/переслать куда еще/вывесить на RAMUS?

А насчет свинца - да уж, не зарядить пищаль старым лаптем :) В первую осаду Албазина 10 пудов свинца и 16 пудов разошлись за 1-й же день, что и привело к скорой капитуляции крепости на следующий же день.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #53 : 05 Декабря 2005 17:54:04 »
Увы, сканы марок таковы, какими я их скачал из китайского Инета  :(
Пищаль - оно, конечно, свинцовой пулей способней заряжать!  А вот когда в Древней Руси пушки заряжали "дробом" - запросто могли брать и мелкий камень-окатыш и вообще что под руку попадется!  :) 
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #54 : 07 Декабря 2005 15:18:00 »
Это понятно - мы с Mower-ом постарались :) Зайдите в раздел "Монголы" на http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php? - я там кинул несколько картинок сунских кораблей + кусочек "Моко сурай экотоба" в разделе "Таинственная высадка монголов в Японии" (или что-то типа того).
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #55 : 10 Декабря 2005 17:51:58 »
"Свидетельства о контактах чжурчжэней с Японией ограничиваются сообщениями о том, как в 1019 г. несколько тысяч пиратов чжурчжэней, известных в Японии под именем дои (корейское "тои" - транслитерация корейского слова "застенные варвары"), более чем на 50 судах напали на острова Цусима и Икидзима и разграбили их, совершили налеты на отдельные уезды провинций Тикудзэн и Бидзэн" (М.В.Воробьев, Чжурчжэни и государство Цзинь, М:1975).

Если "несколько тысяч" - это 2 тысячи (по минимуму), а "более 50 судов" - это 55 кораблей, то получается, в среднем, по 36 головорезов на корабль не считая команды. Чжурчжэни, насколько я себе представляю, ни мореходами, ни судостроителями не были. Видимо, реквизировали китайские или корейские суда и, приставив кривые ножи к горлу кормщиков, приказали править на Японию. Есть ли какие-нибудь другие сведения о "чжурчжэньском мореплавании"?
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #56 : 12 Декабря 2005 17:03:53 »
Это были хамгёнские чжурчжэни. Достаточно близко жившие к воде - корейцы и в XV веке держали против них специальную эскадру.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #57 : 12 Декабря 2005 17:14:03 »
А Хамгён - это современный Владивосток?  ;)
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #58 : 13 Декабря 2005 14:25:31 »
Это самая северная провинция Северной Кореи. В X веке они продавали боевые суда для Корё.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Glasha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 238
  • Карма: 11
    • LJ
Кругосветное путешествие
« Ответ #59 : 22 Января 2006 04:03:09 »
Простой вопрос. Кто был первым китайцем, совершившим кругосветное путешествие? Пусть даже судовым поваром. Когда? Может, китайцы уже знают... Если нет - можно разузнать и подарить им героя. У кого-нибудь есть варианты? (У меня - нет)

Оффлайн MC.Sniper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1246
  • Карма: 25
  • Пол: Мужской
Re: Кругосветное путешествие
« Ответ #60 : 22 Января 2006 11:34:50 »
не знаю кто первым, но один китаец  помоему совершил недавно на лисапеде
WHAT DOES NOT KILL ME  MAKES ME STRONGER
——————————————————————
独坐空堂上,谁可与欢者。
出门临永路,不见行车马。
登高望九州,悠悠分旷野。
孤鸟西北飞,离兽东南下。
日暮思亲友,晤言用自写。

Оффлайн Mansoor

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2722
  • Карма: 190
  • Пол: Мужской
АМЕРИКУ открыли КИТАЙЦЫ ещё до Колумба
« Ответ #61 : 01 Февраля 2006 02:24:48 »
    Кто был Первым, нам неведомо, хотя всё можно узнать. А как вам иакая постановка вопроса:"Китайские моряки открыли Америку за 70 лет до Колумба?
    Об этом свидетельствуют их древние карты
    На этой неделе в Лондон из Китая доставили географическую карту, датированную 1763 годом, на которой подробно изображены контуры Северной и Южной Америки, Европы и Африки. Подобных карт в XVIII веке было создано множество. Но главная ценность этой - в надписи, из которой следует, что сие пособие для мореходов «скопировано картографом Мо И Туном с оригинала», датированного... 1418 годом. Получается, что китайцы узнали об Америке задолго до европейцев. Ведь Колумб приплыл в Новый Свет лишь в 1492 году.

    Эту карту китайский коллекционер Лю Ган приобрел в 2001 году в антикварном магазине в Шанхае за пятьсот долларов."
    ПОДРОБНЕЕ.. 
« Последнее редактирование: 01 Февраля 2006 02:28:17 от Mansoor »
Я не червонец, чтобы нравиться всем...

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 42
  • Пол: Мужской
Re: АМЕРИКУ открыли КИТАЙЦЫ ещё до Колумба
« Ответ #62 : 01 Февраля 2006 02:41:38 »
географическую карту, датированную 1763 годом, на которой подробно изображены контуры Северной и Южной Америки, Европы и Африки. Подобных карт в XVIII веке было создано множество. Но главная ценность этой - в надписи, из которой следует, что сие пособие для мореходов «скопировано картографом Мо И Туном с оригинала», датированного... 1418 годом.

Контуры там - сссуперр!

Особенно контуры Антарктиды и обеих Америк. Причём если контуры побережий Ю-В Азии там благородно-приблизительные, типа "под старину" - то вот Антарктиду явно даже не перерисовывали - как в школьном атласе (или Энкарте) нашли - так и зафигачили.
Ezzzy Rider

Оффлайн Glasha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 238
  • Карма: 11
    • LJ
Re: Кругосветное путешествие
« Ответ #63 : 01 Февраля 2006 03:35:08 »
Даже книжка есть - The Year China Discovered America
Но много увлекательных баек существует, а вот если бы узнать о настоящем безымянном герое - кругосветном путешественнике.
Я почти уверена, что искать следует среди поваров на европейских судах

Оффлайн Glasha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 238
  • Карма: 11
    • LJ
Re: Кругосветное путешествие
« Ответ #64 : 01 Февраля 2006 03:37:03 »
Да вот, собственно, и русский перевод. И в продаже давно есть.
http://m.book-sale.ru/book52507.html

А_по_горбу?!

  • Гость
Re: Кругосветное путешествие
« Ответ #65 : 06 Февраля 2006 12:55:25 »
Если нет - можно разузнать и подарить им героя. У кого-нибудь есть варианты? (У меня - нет)

Можно!
Тем более, что подкупает сам подход - подарить то чего нет у дарителя, да и одариваемому не очень-то нужно.
К 1423 году (когда ещё ни одного европейца вокруг света не ходило), китайцев, совершивших кругосветное плавание с "золотыми Флотами" Джень Хе насчитывалось  никак не меньше пяти тысяч.
Это ещё кто кому кого должен дарить вопрос...
Ну да ладно.
У меня проблема в тему.
А вот бsл ли кто-нибудь из наши-русских и впрямь на этих самых Луцзянских верфях, где строились корабли флота Джен Хе?
Какие впечатления?

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Кругосветное путешествие
« Ответ #66 : 01 Марта 2006 15:20:48 »
Не знаю, как насчет кругосветок Чжэн Хэ - это пусть на совести Мензиса останется, - а вот в середине 19 в. одна китайская джонка действительно обошла вокруг света, посетив Нью-Йорк, Лондон, Кейптаун и др.порты и вернувшись в Гонконг (откуда она, собственно, и стартовала). Капитаном, правда, на джонке был англичанин Келлет.

Royal Chinese Junk
Source: The Illustrated London News, July 29, 1848

The ROYAL CHINESE JUNK "KEYING," manned by a Chinese Crew. Visitors received by a Mandarin of rank and Chinese Artist of celebrity. Grand Saloon, gorgeously furnished in the most approved style of the Celestial Empire. Collection of Chinese Curiosities, &c. The "Keying" is now open for Exhibition, from Ten to six, in the East India Docks, adjoining the Railway and Steam-boat Pier, Blackwall.—Admission, One Shilling.

Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

А_по_горбу?!

  • Гость
Re: Кругосветное путешествие
« Ответ #67 : 02 Марта 2006 10:15:05 »
То-то и оно, что англичане к тому времени были уже не только на джонках. В итоге мы сегодня считаем Китай отсталой страной.

А что до совести Мензиса. Ну, это то что мы знаем. А ведь , насколькоь я догадываюсь, есть некий круг специалистов, где вопрос приоритета киатйцев уже решён. Только мнение это пока непопулярно в свете нагнетаемой "китайской угрозы мировым экономикам"

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Кругосветное путешествие
« Ответ #68 : 02 Марта 2006 16:46:03 »
1. То, что китайским судном командовал английский штурман, объясняется отсутствием таковых среди китайцев. Косвенно это свидетельствует, что если когда-то китайцы и предпринимали океанские плавания, то к 19 веку это было давно и прочно забыто.
2. Вы считаете Китай отсталой страной?  Я не считаю.
3. "Ну, это то, что мы знаем". Мы мало что знаем. О том же Чжэн Хэ достоверно знаем только то, что он посещал Юго-Восточную и Южную Азию, Аравийский полуостров и Африканский рог. Это "серьезная заявка на победу", но отнюдь не кругосветка и не "китайское открытие Америки". На совести Мензиса то, что он желаемое усиленно выдает за действительное.
4.  "А ведь , насколькоь я догадываюсь, есть некий круг специалистов, где вопрос приоритета киатйцев уже решён". На чем основана Ваша догадка?  Кто эти специалисты?  Имена? Явки? Пароли?  ;D ;D ;D
5. Какое, ради Аллаха, отношение имеет история китайского мореплавания к проблеме места современного Китая в мировой экономике?  ??? ??? ???  И почему у вас мировая экономика во множественном числе? Ужель КНР грозит иным обитаемым мирам?  ;D ;D ;D
« Последнее редактирование: 02 Марта 2006 16:50:15 от Неунывающий »
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн mianwawa

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 62
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
Re: Кругосветное путешествие
« Ответ #69 : 02 Марта 2006 19:57:20 »
" Знаменитый китайский мореплаватель адмирал Чжэн Хэ, может быть, и не открыл Америку, но точно был способен это сделать. «И наконец в голубой дымке утренней зари нашим глазам открылись земли варваров»,—писал адмирал об обнаружении сомалийского побережья Африки в 1418 г. Это было долгое путешествие—флотилия Хэ проплыла 10 000 км. Если бы Хэ проплыл столько же из Китая на Восток, до Америки ему оставалось бы всего несколько сотен километров...." далее привожу ссылку http://www.runewsweek.ru/rubrics/?rubric=science&rid=881

а так почему то хочется верить, что китайцы были первыми  ::)
we are all humans. mostly...

Оффлайн Glasha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 238
  • Карма: 11
    • LJ
Re: Кругосветное путешествие
« Ответ #70 : 02 Марта 2006 22:22:08 »
Вот, уже 1848. Может и раньше кто плавал?
Вот если бы я была китаянка, может быть, мне бы и хотелось, чтобы китайцы во всем были первыми. Но неужели недостаточно того, что Чжэн Хэ действительно был выдающимся мореплавателем?
А если говорить о приоритете китайцев относительно... "всего", то была у них такая версия, например, согласно которой европейская эпоха Просвещения была бы невозможна без идей конфуцианства. И много других есть увеселительных мнений того же толка.

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Кругосветное путешествие
« Ответ #71 : 02 Марта 2006 22:52:51 »
Вообще, первым человеком, обогнувшим земной шар, согласно С.Цвейгу, был азиат, малаец-слуга Магеллана. Вывезенный с Моллук, он прибыл в Португалию, оттуда с хозяином отплыл в западном направлении и через Тихий океан прибыл на Филиппины, достигнув меридиана своей родины. Пусть китайцы ищут - может тоже найдется какой-нибудь кули-путешественник!  ;D

Прочел статейку, рекомендованную mianwawa. Эк они с Чжэн Хэ фамильярно - "Хэ"! Еще бы "Сяо Хэ" написали...

1.«Карту сию нарисовал Мо Йи Тонг, подданный династии Цин, в правление императора Гун Ли в 1763 году по оригиналу карты 1418 года».  Проверяя скорее себя, нежели других, предпочел справиться со списком императоров этой династии в 1м томе ошанинского словаря. Нету там "императора Гун Ли" - ни по девизу правления, ни по храмовому имени. Правил в 1763 г. императора Цяньлун (храмовое имя Гаоцзун).

2. "Писал адмирал". Насколько я знаю, сам адмирал - хотя адмиралом он, строго говоря, тоже не был - ничего не писал.

2. Америка была открыта доисторическими азиатами, пробравшимися туда по перешейку, некогда существовавшему на месте Берингова пролива. Поэтому многим обитателям Северной и, особенно, Южной Америки свойственны монголоидные черты облика.  Потом, если верить Хейердалу, Америка была открыта египтянами. Потом - викингами. Потом - Колумбом. Также на роль открывателей материка претендуют финикийцы, португальцы и теперь - китайцы! Цитата из упомянутой статьи "Русского Ньюсуика": "Сейчас на ура принимают любые доказательства того, что нынешнее возвышение Китая не случайно и страна просто заняла положенное ей по праву место лидера".

3. Разберемся с Антарктидой. В конце 16 в. заснеженные берега Антарктического полуострова (Земля Грейама) мог видеть Фрэнсис Дрейк. Голландец Дирк Герритц, унесенный штормом к югу от Магелланова пролива в 1599 г., тоже видел некие "высокие снежные берега". Ближайшие к Антарктиде Южные Сандвичевы и Южные Шетландские острова были открыты, соответственно, в 1773 г. Куком и в 1819 г. Уильямом Смитом. В Англии открывателем Антарктического материка считают Эдварда Брансфилда (1820), а в США - Натаниэла Палмера (тоже 1820). НО, Беллинсгаузен-Лазарев считаются по праву и будут считаться, открывателями оного, поскольку являются единственными, кто а) обнаружил участок антарктического побережья, б) правильно идентифицировал его, как берег материка, и в) достоверно документировал свою находку (обсервация, нанесение на карту, бортовой журнал).
Кстати, ни Беллинсгаузен, ни Лазарев, ни другие участники экспедиции, в своих записках не делали секрета из того факта, что в 1820 г. встретили у Южных Шетландских островов целую флотилию американских и английских промысловиков. Более того, Беллинсгаузен там даже лично встречался с упомянутым Палмером. Возможно даже, что кто-то из этих ребят подходил к материку и до русских, но кто об этом знает?

Резюмирую: "способен был открыть" и "открыл" - две большие разницы! А допустим и открыл, так забытое либо неподтвержденное открытие - не открытие!
 
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Glasha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 238
  • Карма: 11
    • LJ
Re: Кругосветное путешествие
« Ответ #72 : 03 Марта 2006 00:08:23 »
А что смешного? Кули тоже человек. Если он даже был чей денщик или повар, так и они в плавании необходимы.

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Кругосветное путешествие
« Ответ #73 : 03 Марта 2006 01:26:57 »
А смешон, Глаша, не кули-путешественник - смешон процесс притягивания за уши подобных "приоритетов". Наша страна этим уже переболела - в конце 1940 - начале 1950х.
Анекдот:
Послевоенные годы. Международный симпозиум физиков. Слово берет делегат Академии Наук СССР:
- Согласно укоренившемуся мнению, рентгеновское излучение было открыто немецким физиком Рентгеном. Однако мы считаем, что о существовании этого явления еще в 16 в. знал простой московский купец Антип Мужило, который имел обыкновение, вернувшись из деловой поездки в Новгород, говорить своей жене Евфросинье: "Ох, Фроська, не ври мне! Я тебя, стерву, насквозь вижу!"
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

А_по_горбу?!

  • Гость
Re: Кругосветное путешествие
« Ответ #74 : 03 Марта 2006 08:16:29 »
Ваша догадка?  Кто эти специалисты?  Имена? Явки? Пароли?  ;D ;D ;D
5. Какое, ради Аллаха, отношение имеет история китайского мореплавания к проблеме места современного Китая в мировой экономике?  ??? ??? ???  И почему у вас мировая экономика во множественном числе? Ужель КНР грозит иным обитаемым мирам?  ;D ;D ;D

Ой! Вот только не надо избытком учёности пытаться компенсировать дефицит чувства юмора. У меня от того  "мировые экономики" во множественном числе, что так и думает рядовой обыватель. Его если спроси о том, что такое Мировая Экономика - назовёт США, ещё с полдюжины стран и себя любимого. А ещё про сотню других - он просто не знает. И так каждый. Вот и получается, что их этих "экономик" столько же , сколько невежд.
Конечно, хорошо было б иначе. Да только для этого надо набраться смелости и ПРИЗНАТЬ, то чего признавать не хочется: прежде всего  факт, что привычные с детства стереотипы о Европе, как колыбели прогресса - есть ничто иное  как  ,и не более чем въевшийся в мозг рекламный ролик. Знания  - они в поиске ТРУДА требуют. То обстоятельство,  что мы НИЧЕГО толком не знаем о реальной истории Китая, и причинах случавшихся там катастроф - это всего лишь наше НЕЗНАНИЕ, а отнюдь не ДОКАЗАТЕЛЬСТВО исключительной роли европейской культуры в прогрессе человечества.

Мензис? Ну так кто ж спорит - дилетант. Кто ж спорит - выдаёт желаемое за действительное. А Вы б вот так всю жизнь за свой счёт по белу свету помотались - и явили б нам пример непредвзятости? Про Вас не знаю, но за себя , к слову, поручиться не смогу. С чем  другим, а с непредвязотстью наверняка не выйдет.

Ну так насчёт "явок-паролеей" - там в конце книги приличный список имеется.

Не принимайте на свой счёт, всё выше сказанное.

Но история китайского мореплавания имеет САМОЕ ПРЯМОЕ и НЕПОСРЕДСВЕННОЕ отношение к мировой экономике: и в исторической ретроспективе , как объяснение причин появления новых сельхоз культур и ремёсел на тех землях, где их до этого не было, и ещё большее  в стратегической перспективе – когда Китай начнёт предъявлять свои ОБОСНОВАННЫЕ претензии на открытые им земли, в том числе Австралию , Панамский канал, штаты Техас, Калифорния, и т.д.
Вот тогда и посмеёмся! Не верите?