Автор Тема: Хождение Чжэн Хэ за три моря  (Прочитано 33572 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #25 : 25 Ноября 2005 23:24:15 »
О Де ла Брюньере в 2000 г. в "Приамурских ведомостях" написал В.Иванов. Статья называется "Тайна гибели миссионера" (№ 115-116, 21.06.2000). Есть в интернете, прямую ссылку дать не могу, но по названию статьи найдете.
Ваш покорный слуга тоже накропал кое-что про этого француза ("Вопросы истории", № 8, 2005). Могу прислать сей опус, если любопытно.
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #26 : 28 Ноября 2005 21:01:12 »
* Не помню в каком году, но вскоре после Пояркова, отряд Ивана Нагибы был блокирован, а потом почти полностью истреблен нивхами.

Надо поднять материалы - кажется, Нагиба - это единственный землепроходец, который никого не потерял в боях.

* Было много случаев, в 1804 на Северном Сахалине моряки Крузенштерна под раздачу попали, у Невельского в 1849 был случай, когда нивхи "Байкал" пытались захватить, пришлось заложников брать.

Дураков было много. Реально они не могли сопротивляться мало-мальски боеспособному отряду. В конце XIX века купцы приезжали к гилякам и за долги их просто вешали (см. у А.П. Чехова).

* Так что маньчжуры нам помогли  :)

У нас на Сахалине был такой М. Высоков. Он начитался невесть чего и написал, что Сахалин еще Чингисхан завоевал... Но шутки шутками, а в китайских историях есть сведения про Сахалин, начиная как бы не со времен Тан. Так вот, у Бичурина точно указано, что местные племена подвластны как минимум, маньчжурам (пусть номинально, но все же), а К.М. Тертицкий как-то сказал, что вроде бы, нашли какой-то объект, очень похожий на армейский маньчжурский лагерь (датируют условно началом XVII века). Получается, что маньчжуры до появления русских покорили (номинально) местные племена, а потом русские пришли и те им поддались, за что, после гибели степановцев, еще раз получили карательный поход под руководством Нингутинского амбань-джангина Бахая, сына знаменитого Шарходы.

* Правда? А когда? Почему неудачно?

Буквально с месяц назад. Не нашли в районе ничего - все распахано, возделано и т.д. и т.п. Самые ценные находки - пустые бутылки и банки от консервов.

* Католики из Хабаровска году в 2000 ездили на это место (приблизительное, скорее всего), даже собирались там памятник ставить.
Был еще один патер, Вено (Venault), с ним полные непонятки - то ли он с Де ла Брюньером вместе путешествовал, то ли позже его разыскивал...Про него что-нибудь слышали?

Нет, про второго ничего не слышал. А насчет католиков - откуда им точно знать? Предполагают ведь всякое...

Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #27 : 28 Ноября 2005 21:03:40 »
О Де ла Брюньере в 2000 г. в "Приамурских ведомостях" написал В.Иванов. Статья называется "Тайна гибели миссионера" (№ 115-116, 21.06.2000). Есть в интернете, прямую ссылку дать не могу, но по названию статьи найдете.
Ваш покорный слуга тоже накропал кое-что про этого француза ("Вопросы истории", № 8, 2005). Могу прислать сей опус, если любопытно.

Скиньте, если несложно. Ящик мой у Вас есть. Я с удовольствием почитаю.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #28 : 28 Ноября 2005 21:57:43 »
"Надо поднять материалы - кажется, Нагиба - это единственный землепроходец, который никого не потерял в боях"

(скребя в затылке) Господи, где же я про этого Нагибу читал?  Или я имя самого землепроходца путаю, или дезинформирован.  Что у Крузенштерна и Невельского с местными были коллизии - это точно, в записках есть.
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #29 : 29 Ноября 2005 15:38:56 »
4 мая 1652 года отряд из 26 человек отправился из верховьев Амура вниз, по реке, для встречи с Хабаровым. Вскоре казаки оказались в устье, разминувшись с отрядом Хабарова в бесчисленных протоках. Возвращаться назад не хотелось, и они решили идти дальше. Небольшое судно, не имевшее ни палубы, ни мачты, было плоскодонным. Но, тем не менее, отряд вышел в Охотское море. В Сахалинском заливе они попали в сильный шторм, после чего судно затерло льдами и носило по морю десять суток. Недалеко от пустынного берега корпус не выдержал напора льда, и кораблик затонул вместе со всем продовольствием, снаряжением и оружием. Перебираясь через разводья вплавь, идя по льдинам, люди добрались до скалистого берега и, питаясь ягодами и трупами нерп, несколько дней шли вдоль него. Найдя укромную бухточку в устье небольшой реки, казаки без инструментов, с помощью одних только ножей, принялись строить новую лодку. Через две недели было готово небольшое суденышко, способное вместить всех. Наступала осень. Частые шторма трепали утлую лодью, но, тем не менее, отряд сумел добраться до устья Учальды, где встретил тунгусов. Раздобыв у них нарты, казаки в декабре перевалили через горы и вышли к реке Тугур, где было гиляцкое стойбище. Без оружия, теплой одежды изголодавшиеся русские, тем не менее, были вполне боеспособным подразделением и не только привели гиляков под присягу русскому царю, но и собрали с них ясак (дань) в 78 соболей. Построив с помощью тех же гиляков себе маленькую крепость - острог, - они всю зиму промышляли охотой и готовили новую лодку. И вот 30 июня 1653 года, как только освободился ото льда залив, Иван Нагиба вместе с четырьмя товарищами вышел в море, оставив в крепости остальных казаков во главе с Иваном Уваровым. Четыре недели длилось это беспримерное плавание на легкой лодке вдоль скалистого берега. Отряд достиг устья реки Лантарь южнее залива Аян и поднялся вверх, насколько было возможно. Здесь пришлось бросить лодку и идти дальше пешком. Перевалив через хребет Джугджур (около 2000 метров), они снова построили легкий струг, на котором по рекам Воган, Мая, Алдан через бесчисленные волоки и перекаты попали в Лену. В сентябре 1653 года Нагиба прибыл в Якутск, где сразу же, набрав "охочих людей", двинулся в обратный путь на смену своим товарищам, оставленным в тугурском остроге.

ПУТЕШЕСТВИЕ ПО ЛАМСКОМУ МОРЮ
Алексей Отвагин

Тут еще, конечно, разбираться и разбираться - как они без оружия геройствовали, но... Это я так, для примера привел.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #30 : 29 Ноября 2005 16:24:17 »
Писать о покорении Приамурья и Дальнего Востока - все равно, что ходить по минному полю без карты!  ;D

"без инструментов, с помощью одних только ножей, принялись строить новую лодку. Через две недели было готово небольшое суденышко, способное вместить всех"
"Небольшое суденышко" на 26 человек?! Одними ножами?! За две недели?!

"Без оружия, теплой одежды изголодавшиеся русские, тем не менее, были вполне боеспособным подразделением"
Да, интересно, как это?

Тема, с которой начались наши беседы, давно забыта... Предлагаю хоть в малой степени к ней вернуться!
Как известно, очень характерной чертой китайского судостроения является одинаковое транцевое завершение как кормовой, так и носовой части корабля.  Представьте себе, не только китайцы такие суда строили!  Попалась мне коллективная монография "История северорусского судостроения", изданная в Питере неск.лет назад. Нашел там чертежи и описание промысловой поморской моржевецкой лодки, оч.напоминающей китайские. Интересно...
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #31 : 29 Ноября 2005 18:56:33 »
* "Небольшое суденышко" на 26 человек?! Одними ножами?! За две недели?!

"Небываемое бывает!" (c)

* "Без оружия, теплой одежды изголодавшиеся русские, тем не менее, были вполне боеспособным подразделением"
Да, интересно, как это?

Тем более, что нивхи имели а) железное оружие, б) доспехи. Еще Шренк описывал остатки их железных (!) лат и шлемов.

* Тема, с которой начались наши беседы, давно забыта... Предлагаю хоть в малой степени к ней вернуться!

Плиз! А можно переехать с ней на RAMUS

* Как известно, очень характерной чертой китайского судостроения является одинаковое транцевое завершение как кормовой, так и носовой части корабля.  Представьте себе, не только китайцы такие суда строили!  Попалась мне коллективная монография "История северорусского судостроения", изданная в Питере неск.лет назад. Нашел там чертежи и описание промысловой поморской моржевецкой лодки, оч.напоминающей китайские. Интересно...

Вот описание русских боевых кораблей на Амуре в 1654-58 годах:
"12-й день. Моросит. Дует сильный ветер. Все еще стоим на месте битвы.
Вчера покинул наш мир получивший в бою тяжелую рану Ли Чхунъин из Онсона. Сегодня продолжаем стоять на месте сражения. Передают, что несколько варваров (дючеров - прим. А.) перессорились по поводу своих подвигов, так как награды задерживаются.

Вражеские корабли очень большие. В передней части палубы сделана надстройка из досок. Надстройка перекрыта широкими досками вместо стропил и перекрыта переплетенными стволами небольших деревьев, которые покрыты сверху берестой и сверху промазаны глиной. Все это покрыто толстыми досками. Даже дом на равнине крепостью с ним не сравниться. Доски изготовлены из цельных бревен и, как кажется, очень прочны. Даже если стрелять из хунъи пао (голландской пушки 20-40-фунтового калибра - прим.А.) – и то, разбить трудно. А еще надстройка сверху окружена прочными дощатыми щитами и если бы они спрятались в каюте, да не пристали к берегу, и не высадились на сушу, а оставались бы на корабле и продолжали сражаться, то исход боя трудно было бы предсказать..."

Я делал перевод дневника корейского военачальника Син Ню. Информация оттуда.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #32 : 29 Ноября 2005 19:08:11 »
"Плиз! А можно переехать с ней на RAMUS"

Это на форум, ссылку которого вы давали? Да я, как-то, к этому больше привык  :-\  И как технически все наговоренное здесь перенести туда? (хотя вы, может, и не имели в виду это)

Описание судов, данное вами, очень интересное. Особенно упоминание надстройки. Прямо, казематный броненосец какой-то получается!  :)  А про нос и корму такого судна там ничего нет?
« Последнее редактирование: 29 Ноября 2005 19:15:18 от Неунывающий »
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Loyola

  • Гость
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #33 : 29 Ноября 2005 19:28:16 »
26 человек за две недели вполне могли построить небольшое суденышко, стоит вспомнить наших первопроходцев. Теперь, что такое нож в понимании того времени? Это довольно длинный не менее 30-40 см клинок, толстый и широкий, приспособленный как для боевых действий, охоты, так и для плотницкого дела. Такие клинки можно видеть в музеях Владивостока, Хабаровска. По сути дела это нечто среднее между тесаком, кортиком и палашом. (Во всяком случае - это не викторинокс!). Второе. Что именно и для чего они строили? Скорее всего плоскодонное судно с примитивным килевым брусом для продольной жесткости и почти тупой носовой частью (времени и возможности для обтекаемого не было). Конопатили мохом, лишайниками, а вот чем заливали - это вопрос - надо смотреть флору района строительства. Но скорее всего неделя ушла на строительство, а еще неделя на отстой судна в воде для разбухания дерева в целях предотвращения течи. Потом камни для баласта и вперед! Мачта на распорках, парус - шкуры и иной подсобный материал. Широкая и плоскодонная посудина очень устойчива и просто перекатывается между волнами, а не режет их. Во всяком случае дойти можно.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #34 : 29 Ноября 2005 20:15:07 »
Я отвечу на все сразу.

* 26 человек за две недели вполне могли построить небольшое суденышко, стоит вспомнить наших первопроходцев.

А как их вспомнить? По их отчетам? Там много залихватских баек. Критерии определить трудно.

* Теперь, что такое нож в понимании того времени? Это довольно длинный не менее 30-40 см клинок, толстый и широкий, приспособленный как для боевых действий, охоты, так и для плотницкого дела. Такие клинки можно видеть в музеях Владивостока, Хабаровска. По сути дела это нечто среднее между тесаком, кортиком и палашом. (Во всяком случае - это не викторинокс!).

Ножи бывали разные. Что имел в виду автор - непонятно. И все равно - ножом скоблить бревно (явно плавник - не валили же они ими лес) очень мутно.

Из археологических материалов я таких тесаков не помню. Может быть, у Вас есть ссылка на экспонаты из Владивостока или Хабаровска? Я с интересом посмотрю.

* Второе. Что именно и для чего они строили? Скорее всего плоскодонное судно с примитивным килевым брусом для продольной жесткости и почти тупой носовой частью (времени и возможности для обтекаемого не было). Конопатили мохом, лишайниками, а вот чем заливали - это вопрос - надо смотреть флору района строительства. Но скорее всего неделя ушла на строительство, а еще неделя на отстой судна в воде для разбухания дерева в целях предотвращения течи. Потом камни для баласта и вперед! Мачта на распорках, парус - шкуры и иной подсобный материал. Широкая и плоскодонная посудина очень устойчива и просто перекатывается между волнами, а не режет их. Во всяком случае дойти можно.

Теоретически - да. Но парус из шкур - это супер! Все же данные вторичны - они лишь следуют канве похода. И непонятно, как казаки с ножами справились бы с нивхами - те были неплохими воинами. Национальное развлечение - играть с пальмой. Воин ложится на землю, а второй рубит его по вытянутой ноге пальмой. Если не попал - то меняются. Если попал - нафиг им такой воин был нужен :)

* Это на форум, ссылку которого вы давали? Да я, как-то, к этому больше привык    И как технически все наговоренное здесь перенести туда? (хотя вы, может, и не имели в виду это)

Я его реструктурировал. Там можно теперь размещаться более прилично. Тему по кораблям вести совсем некому (хотя я там про кобуксоны накидал рисунков).

* Описание судов, данное вами, очень интересное. Особенно упоминание надстройки. Прямо, казематный броненосец какой-то получается!    А про нос и корму такого судна там ничего нет?

Нет. Зато есть, что там в трюме только одного из захваченных русских судов союзники нашли 100 живых пленниц. Син Ню сетует, что вовремя не обстреляли их зажигательными стрелами - в ходе боя их применили и 7 кораблей сгорели. 4 взяли на абордаж. 1 ночью казаки отбили и бежали вверх по Амуру (бечевой).
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #35 : 29 Ноября 2005 21:05:01 »
"И все равно - ножом скоблить бревно (явно плавник - не валили же они ими лес) очень мутно"

Да уж, бревно на доски распускать без топора - та еще задача!


"Тему по кораблям вести совсем некому"

И вы туда же... ;D  Так уж сразу и вести! 



"(хотя я там про кобуксоны накидал рисунков)"

А как их найти? Я искал-искал - не нашел  :(  Там возможность поиска по ключевому слову есть?

Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Loyola

  • Гость
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #36 : 29 Ноября 2005 21:41:22 »
Очень многое из того, что я написал, есть к примеру в:
The Russian American Colonies. A Documentary Records 1798-1867;
Russia's Conquest of Siberia. A Documentary Records 1558-1700;
Russian Penetration of the North Pacific Ocean. A Documentary Records 1700-1797.
Этот 3-томник издан Орегонским историческим обществом в 1988 году.
Ну и конечно же есть много изданий на русском языке, о которых Вы несомненно знаете.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #37 : 29 Ноября 2005 22:33:40 »
* Да уж, бревно на доски распускать без топора - та еще задача!

Представляю, что при ударном труде из 1 бревна выходило 1 подобие доски.

* И вы туда же... ;D  Так уж сразу и вести! 

Тема специфическая. Надо ей болеть. Я "здоров" :)

* А как их найти? Я искал-искал - не нашел  :(  Там возможность поиска по ключевому слову есть?

Вот они где прячутся:
http://www.ramus.ru/forum_alt/viewtopic.php?t=110&postdays=0&postorder=asc&start=15

Мы слегка реформировали форум. Там теперь стало поудобнее.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #38 : 29 Ноября 2005 22:39:06 »
Очень многое из того, что я написал, есть к примеру в:
The Russian American Colonies. A Documentary Records 1798-1867;
Russia's Conquest of Siberia. A Documentary Records 1558-1700;
Russian Penetration of the North Pacific Ocean. A Documentary Records 1700-1797.
Этот 3-томник издан Орегонским историческим обществом в 1988 году.
Ну и конечно же есть много изданий на русском языке, о которых Вы несомненно знаете.

Какие издания вы имеете в виду? Типа "Истории Сибири" Герарда Миллера и всевозможных "Сборников по истории русско-... отношений"?

С указанными Вами англоязычными изданиями незнаком. Не могли бы Вы скинуть ссылку на их электронную версию (если есть)?
Я знаю, что ничего не знаю

Loyola

  • Гость
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #39 : 29 Ноября 2005 23:00:53 »
Ссылок не встречал, а точнее даже никогда не искал, эти книги у меня просто есть. Весьма объемные тома, в среднем по 600 страниц, много документов из штатовских архивов. Подобного рода вышло 3 тома и у нас в конце 80-начале 90-х гг., уверен, Вы понимаете о чем речь, кстати они неплохо дополняют временами друг друга (то есть наше и американское издание). По истории освоения Сибири есть много, в том числе, редкостных изданий, список их достаточно объемен. Уточните период, чем смогу помогу.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #40 : 30 Ноября 2005 20:47:59 »
По истории освоения Сибири есть много, в том числе, редкостных изданий, список их достаточно объемен. Уточните период, чем смогу помогу.

Я занимаюсь русско-цинскими войнами XVII века (по традиции их называют все скопом Албазинскими, но я делю их на Амурские (до 1665 г. и Албазинские - 1685 и 1686). Соответственно, монголо/джунгаро-цинские и русско-джунгарские/монгольские отношения.

В наших сборниках очень мало места отведено именно военной стороне дела, хотя именно война составляла суть двусторонних отношений до заключения Нерчинского договора. например, в РКО совсем не отражена русская версия первой осады Албазина, даны лишь беглые упоминания об Удинском сражении головинских полковников с Шидишири Батур-хунтайджи в статейном списке Ф.А. Головина и т.д. и т.п. Как русские, так и оригинальные/переводные китайские документы по теме очень и очень интересны.
Я знаю, что ничего не знаю

Loyola

  • Гость
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #41 : 30 Ноября 2005 21:13:11 »
Вот в этом томе, Russia's Conquest of Siberia. A Documentary Records 1558-1700, содержится 133 документа, из которых к военной стороне дела непосредственно относятся следующие:
1(№ 122) 17 августа 1684 года. Донесение иркутского воеводы, Леонтия Кислянского, воеводе енисейскому, князю Константину Щербатову, о восстании тунгусов и столкновении между албазинскими казаками и китайскими пограничными войсками.
2(№123) 20 июня 1685 года. Донесение нерчинского воеводы, Ивана Власова, князю Константину Щербатову о китайской осаде Албазина.
3(№124) 26 августа 1685 года. Донесение нерчинского воеводы, Ивана Власова, князю Константину Щербатову о китайской атаке на Албазин, его разрушении и восстановлении.
4(№127) Донесение царям Ивану Алексеевичу и Петру Алексеевичу от боярина Федора Головина об осаде Албазина манчжурской армией в 1686 году.

Loyola

  • Гость
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #42 : 30 Ноября 2005 21:22:24 »
Там же:
5(№106) Донесение якутского воеводы, Ивана Барятинского, в Сибирский приказ об осаде Албазинского острога манчжурскими войсками. 13 февраля 1671 года.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #43 : 30 Ноября 2005 21:27:44 »
Там же:
5(№106) Донесение якутского воеводы, Ивана Барятинского, в Сибирский приказ об осаде Албазинского острога манчжурскими войсками. 13 февраля 1671 года.

Этот документ публиковался в РКО, т. 1, информация от якутов и дауров, на поверку - ложная (причины, по которым я пришел к этому выводу, объяснять долго, но можно). В самом донесении - минимум информации.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #44 : 30 Ноября 2005 21:30:08 »
1(№ 122) 17 августа 1684 года. Донесение иркутского воеводы, Леонтия Кислянского, воеводе енисейскому, князю Константину Щербатову, о восстании тунгусов и столкновении между албазинскими казаками и китайскими пограничными войсками.
2(№123) 20 июня 1685 года. Донесение нерчинского воеводы, Ивана Власова, князю Константину Щербатову о китайской осаде Албазина.
3(№124) 26 августа 1685 года. Донесение нерчинского воеводы, Ивана Власова, князю Константину Щербатову о китайской атаке на Албазин, его разрушении и восстановлении.
4(№127) Донесение царям Ивану Алексеевичу и Петру Алексеевичу от боярина Федора Головина об осаде Албазина манчжурской армией в 1686 году.

Очень интересно - 1685 г. в наших РКО выпущен сознательно. Он выпадает из общей картины героического сопротивления по официальной версии.

Не могли бы Вы скинуть сканы этих документов в PDF? Или, если Вы в Москве - встретиться посмотреть?

Очень интересны матриалы ДАИ, но где их взять, если времени на библиотеки нет? :(
Я знаю, что ничего не знаю

Loyola

  • Гость
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #45 : 30 Ноября 2005 21:37:16 »
Я во Владивостоке. Насчет сканов обещать не буду, но постараюсь - рутина...
В этом же томе, с.502-513, очень хорошая библиография (хотя сказано, что избранная!). Приведены источники, монографии, литература и периодика, начиная с дореволюционного времени. Да и вообще остальные, не упомянутые мною документы, очень интересны и в нашей литературе практически не встречаются.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #46 : 01 Декабря 2005 16:44:40 »
Я во Владивостоке. Насчет сканов обещать не буду, но постараюсь - рутина...
В этом же томе, с.502-513, очень хорошая библиография (хотя сказано, что избранная!). Приведены источники, монографии, литература и периодика, начиная с дореволюционного времени. Да и вообще остальные, не упомянутые мною документы, очень интересны и в нашей литературе практически не встречаются.

Можно сказать, земляк :) Я родился во Владивостоке, но уехал в раннем детстве на Сахалин. До 1996 г. я там жил, а потом, уже в зрелом возрасте, с женой и ребенком, переехал в Москву после Нефтегорского землетрясения 1995 г. (начало потряхивать помаленьку, у жены дом на Шикотане снесло при очередном толчке - ключи подземные открылись).

Дореволюционные исследования интересны своей точкой зрения, во многом совпадающей с современной, на истинную роль землепроходцев, нелицеприятной оценкой их действий. Однако там подводит другая сторона - полное отсутствие критического анализа источников, повествующих о русско-цинских столкновениях. Видимо, размежевание на Дальнем Востоке и Боксерское восстание сыграли свою роль в анализе событий.

Самое важное теперь - это источники, как русские, так и китайские.
Я знаю, что ничего не знаю

Loyola

  • Гость
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #47 : 01 Декабря 2005 21:26:34 »
Возвращаясь к вопросу о парусах из шкур и ножах, могу сказать, что такие подручные средства широко использовались казаками на Камчатке, передовщиками на Аляске и Алеутских островах. Когда не было даже шкур, переходили на весла, а иногда шли под бечевой, если позволял рельеф берега и погодные условия. Для расщепления бревен использовались и клинья из подручного материала, каменные и деревянные. Голь на выдумки хитра, особенно когда шла навстречь солнцу...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #48 : 02 Декабря 2005 21:35:12 »
* Возвращаясь к вопросу о парусах из шкур и ножах, могу сказать, что такие подручные средства широко использовались казаками на Камчатке, передовщиками на Аляске и Алеутских островах. Когда не было даже шкур, переходили на весла, а иногда шли под бечевой, если позволял рельеф берега и погодные условия. Для расщепления бревен использовались и клинья из подручного материала, каменные и деревянные. Голь на выдумки хитра, особенно когда шла навстречь солнцу...

Но бревна при одном условии - это не при работе ножами. Это при постройке судна вообще.

А паруса из шкур - складывается впечатление, что мы крайние ситуации распространяем на всю систему. По документам выходит, что экспедиции были неплохо оснащены и к крайним мерам приходилось прибегать только в экстремальных случаях.

Во всяком случае, все амурские походы проихводят впечатление далеко не самодеятельного предприятия. А если еще вспомнить, что для окончательного присоединения Приамурья пытались собрать войско князя Лобанова-Ростовского (дать ему 6000 человек с пушками, чему помешала лишь не вовремя начавшаяся война с Польшей), то вопрос о плохом оснащении экспедиций отпадает начисто.
Я знаю, что ничего не знаю

Loyola

  • Гость
Re: Хождение Чжэн Хэ за три моря
« Ответ #49 : 02 Декабря 2005 21:39:57 »
Я писал исключительно об экстремальной ситуации, вроде той с 26 казаками. Правда ситуаций таких было много. Хорошая иллюстрация экспедиция Беринга. Подготовка нормальная, но крушение и  после чего опора исключительно на подручные материалы, в том числе и шкуры (правда не для парусов).