Автор Тема: Карты Китая  (Прочитано 40751 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Карты Китая
« Ответ #25 : 18 Ноября 2008 05:31:30 »
Вот здесь, коллеги... э-э-э... беллетризированный взгляд на тему :-[
http://polusharie.com/index.php/topic,116628.new.html#new
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Карты Китая
« Ответ #26 : 18 Ноября 2008 14:53:42 »
Вот здесь, коллеги... э-э-э... беллетризированный взгляд на тему :-[
http://polusharie.com/index.php/topic,116628.new.html#new

Прэлэстно! :)

Единственная неточность - по-французски Ирландия так звучать не может:

L'Irlande (Ireland en anglais)

Художественной ценности рассказа это не умаляет, но версию о французском происхождении карты ломает серьезно.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Карты Китая
« Ответ #27 : 18 Ноября 2008 14:55:36 »
Что ж, бывает :-[ Японская копия с китайского оригинала ;D

А что по поводу карты с гонконгского Кристи?

Посмотреть сложо - у меня компютер показывает только thumbnail, а при увеличении вешается намертво.

Но все же - кто-нибудь пробовал уточнить и отождествить такие прэлэстные реалии, как пресловутая река Ядиэрбацзя?

Предполагаю, что Ядиэр = Итиль (т.е. Волга), а вот что такое бацзя???

Наименование Волги Итилем может свидетельствовать тольк о том, что сведения получены от тюркоязычных народов.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Карты Китая
« Ответ #28 : 18 Ноября 2008 22:01:32 »
Цитировать
Прэлэстно! :)

Единственная неточность - по-французски Ирландия так звучать не может:

ЛьИрланде (Иреланд ен англаис)

Художественной ценности рассказа это не умаляет, но версию о французском происхождении карты ломает серьезно.

Там в рассказе вроде как про Маттео Риччи речь идёт, а он был итальянским монахом: откуда ему знать как Ирландия по-французски зовётся?  ;D
知彼知已,百战不殆

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Карты Китая
« Ответ #29 : 18 Ноября 2008 23:05:01 »
Там в рассказе вроде как про Маттео Риччи речь идёт, а он был итальянским монахом: откуда ему знать как Ирландия по-французски зовётся?  ;D

Нет, там точно - падре Гаспар из Франции :)
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Карты Китая
« Ответ #30 : 19 Ноября 2008 06:08:02 »
Нет, там точно - падре Гаспар из Франции :)
Отец Гаспар давал пояснения Цзю Хунчену иезуитски ;) ;D, т.е. использовал латинские названия 8-)
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Карты Китая
« Ответ #31 : 19 Ноября 2008 15:15:21 »
Отец Гаспар давал пояснения Цзю Хунчену иезуитски ;) ;D, т.е. использовал латинские названия 8-)

О, это точно - после какой-там по счету бутылки он уже и проговорить-то не смог. Притом, что Ирландия по-латински Hibernia  :P

Это они точно - изрядно набрались!  ;D

Есть подозрения о "русском следе" в этой карте - наши ее нарисовали и отдали китайцам, чтобы те в Сибирь не вторглись и дали шанс Ермаку завоевать ее  ;D Скажем так - перенаправили их в Антарктиду  ;D
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7298
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
Re: Карты Китая
« Ответ #32 : 19 Ноября 2008 23:05:13 »
Давайте я приведу еще ряд карт - сравним.
чувствую, надо распатронить свою заначку с китайскими и корейскими картами
Весьма полезное и интересное было бы начинание.

Цитировать
Нет, здесь мы можем только оценить уровень знаний китайцев в начале XVII века об окружающем мире. А он был и в начале XIX века невысок. Например, Лисянский с Крузенштерном сильно зависли на юге, когда сообщили, что они из страны "Лучэнь", а не "Элосы". Пока выясняли, что да как - они расторговать товары успели :)
Жутковатый уровень знаний получается.
Ни Монголии, ни Амура, ни Гоби, ни Тибета, ни Синьцзяна... города, реки и горы отсутствуют... В наличии одна загадочная "пустыня"...
Уровень знаний о мире у китайцев не мог быть таким странным даже в эпоху Тан, не говоря уже про XVII век.
不怕困难不怕死

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Карты Китая
« Ответ #33 : 20 Ноября 2008 11:05:19 »
Народ,

обьяснение загадкам наивышепреведенной карты следующее:

это дейтвительно неумелое воспроизведение "европейской" ( на самом деле многие из таких карт были арабско-османскими)...но сделанное не китайцем, а европейцем.

Как известно календарь и проч. было частично передоверено европейцам в те времена, предполагаю что им принадлежит не только карта но и перевод ее на китайский, ето обьясняет отвратную каллиграфию на ней.

В те времена европейцы использовали свое ноу-хау чтобы пробится при дворе, и естественно география как и астрономия была оружием в этой борьбе.
« Последнее редактирование: 20 Ноября 2008 11:25:50 от 天師 »
壯士一去兮不复還

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7298
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
Re: Карты Китая
« Ответ #34 : 20 Ноября 2008 14:34:52 »
Как известно календарь и проч. было частично передоверено европейцам в те времена, предполагаю что им принадлежит не только карта но и перевод ее на китайский, ето обьясняет отвратную каллиграфию на ней.
Вполне возможно.
Или вообще даже не европеец, а какой- нибудь обученный китайцами уйгур.
Правда, тогда сложнее придумать объяснение для "Великой Ирландии"  ;D ;D ;D

Что касается Антарктиды.
Непчто, очень сильно напоминающее Антарктиду, действительно есть на некоторых европейских картах 17 века. Объяснения этому факту нет.
Принято считать, что это- тот самый мифический "материк для равновесия". Но... на некоторых картах, да и на этой тоже, мифический материк уж очень похож на реальную Антарктиду... Если взглянуть на расстояние между этим материком и Африкой, этим материком и Ю. Америкой- уж очень похоже на правду... заставляет задуматься...

Некоторые ученые считают все такие карты- заведомо подделками только потому, что на них есть Антарктида, которой не может быть. Мол, понарисовали где- то шутники сенсации ради.
Но копия карты в китайской энциклопедии 1609 года ставит на этой версии крест.
Не могли же фальсификаторы подделать целую китайскую энциклопедию.
不怕困难不怕死

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Карты Китая
« Ответ #35 : 20 Ноября 2008 15:09:48 »
Весьма полезное и интересное было бы начинание.


Вскрою архивы - там есть карты, начиная с карт Мао Куня, деда Мао Юаньи (XVI век).

Цитировать
Жутковатый уровень знаний получается.
Ни Монголии, ни Амура, ни Гоби, ни Тибета, ни Синьцзяна... города, реки и горы отсутствуют... В наличии одна загадочная "пустыня"...
Уровень знаний о мире у китайцев не мог быть таким странным даже в эпоху Тан, не говоря уже про XVII век.

Учтем, что это физическая карта.

А еще насчет Амура - его очень плохо картографировали не только при Минах, но и при Цинах. При Цинах там хоть экспедицию можно было послать, а при Минах реальное влияние Китая оканчивалось почти сразу за Ляодунской стеной. Экспедиция Ишиха - это, пожалуй, наиболее глубокое проникновение Минов на Амур (первая треть XV века).

Кстати, когда шла война с джунгарами, Цинам было сложно - мало кто знал местность, надежных карт не было и опирались на местных союзников, который служили проводниками.

А потом,когда Синьцзян завоевали, то все оказалось не намного лучше - до 1840-х годов китайская картография не предоставила миру приличной карты Синьцзяна и многие европейцы (например, Шлагинтвейн) погибли, пытаясь его картографировать.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Карты Китая
« Ответ #36 : 20 Ноября 2008 15:32:39 »
Вполне возможно.
Или вообще даже не европеец, а какой- нибудь обученный китайцами уйгур.
Правда, тогда сложнее придумать объяснение для "Великой Ирландии"  ;D ;D ;D

С уйгурскими подданными у минских императоров были проблемы :) Формально там в XV веке были созданы вэй и со, как в Маньчжурии, но влияние Минов что на уйгуров, чт она чжурчжэней было более чем призрачным.

Только Ли Чэнлян мог "повлиять" на чжурчжэней  ;D На границе с уйгурами своего Ли Чэнляна не нашлось.

Но вот именно фонетический облик записи Ирландии - "Иланьдэя" - наводит мысль только на новолатинское или русское происхождение. Русское по вполне понятным причинам отпадает, а вот когда в латинском языке стали использовать "Ирландия" вместо "Гиберния"?  ???

Цитировать
Что касается Антарктиды.
Непчто, очень сильно напоминающее Антарктиду, действительно есть на некоторых европейских картах 17 века. Объяснения этому факту нет.
Принято считать, что это- тот самый мифический "материк для равновесия". Но... на некоторых картах, да и на этой тоже, мифический материк уж очень похож на реальную Антарктиду... Если взглянуть на расстояние между этим материком и Африкой, этим материком и Ю. Америкой- уж очень похоже на правду... заставляет задуматься...

Некоторые ученые считают все такие карты- заведомо подделками только потому, что на них есть Антарктида, которой не может быть. Мол, понарисовали где- то шутники сенсации ради.
Но копия карты в китайской энциклопедии 1609 года ставит на этой версии крест.
Не могли же фальсификаторы подделать целую китайскую энциклопедию.

Вот именно. Очертания не позволяют предположить подделку. Но и Гевину Мензису верить нельзя :)

Немного о самой энциклопедии:

"Саньцай Тухуй" (三才圖會) была составлена уроженцами Шанхая Ван Ци (王圻) и Ван Сыи (王思義), в традиционном жанре лэйшу (類書) в 1607 г. Ее опубликовали в 1609 г.

В энциклопедии 106 глав в 14 категориях (астрономия, география, биографии, история, биология и т.д.). Каждый раздел богато иллюстрирован.

Карта из энциклопедии, известная как Шаньхай Юйди Цюаньту (山海輿地全圖) испытала большое влияние иезуитских миссионеров. особенно выделяют при этом Ли Мадоу (Маттео Риччи, 利瑪竇, также 西泰), который имел несколько карт, также упоминаемых в источниках как Шаньхай Юйди Цюаньту. Одну из них гравировал У Чжунмин (吳中明) в 1600, а другую - Го Цзычжан (郭子章) в 1604 г.

Карту Дальнего Востока, составленную Маттео Риччи, прилагаю, хотя копия и очень плохая.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Карты Китая
« Ответ #37 : 22 Ноября 2008 04:01:41 »
Но вот именно фонетический облик записи Ирландии - "Иланьдэя" - наводит мысль только на новолатинское или русское происхождение. Русское по вполне понятным причинам отпадает, а вот когда в латинском языке стали использовать "Ирландия" вместо "Гиберния"?  ???
Именно наводит!
А новолатинское Ирландия - это не из итальянского ли взято? ::)
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн krisstail

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 32
  • Карма: -2
  • Пол: Женский
  • Skype: krisstail
Re: Карты Китая
« Ответ #38 : 05 Июля 2012 17:48:13 »
Есть ли у кого-нибудь старая карта Китая с Восточным Морем?
Айтишник; билингв; математик; программист; супер-пупер человек.
Если хотя бы одно из этих слов подходит Вам,обязательно посмотрите наши вакансии: http://job.coccoc.vn/career.html

Оффлайн Semerinka

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: 1
Re: Карты Китая
« Ответ #39 : 18 Апреля 2013 22:16:52 »
Извините, если несколько не в тему. Недавно наткнулась на карту Тартарии, очень интересно. А по Китайским картам можно понять, что было на данной территории? Хотя бы на уровне одна страна или несколько?

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3175
  • Карма: 52
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: Карты Китая
« Ответ #40 : 18 Апреля 2013 22:36:29 »
несколько  здесь об этом много у Соколова  http://www.arseniev.org/about/?p=1&rpp=20&s=41&a=104
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн Diablito

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 514
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
Re: Карты Китая
« Ответ #41 : 19 Апреля 2013 00:41:52 »
Привет всем. Сейчас читаю вот эту книгу - буквально "о старых китайских картах". Мне очень интересно, уже треть прочел. Но было бы любопытно услышать аторитетное мнение специалистов - не лажа ли все это. Потому что об "открытии" Африки китайцами типа все занют, а вот об Америке и Антарктике - узнал впервые.
These pretzels are making me thirsty...

Аспирантура в Гуанчжоу по биологии? Надо только захотеть: alex@gibh.org

Оффлайн Sinoeducator

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4764
  • Карма: 203
  • Пол: Мужской
Re: Карты Китая
« Ответ #42 : 19 Апреля 2013 08:59:10 »
а вот об Америке и Антарктике - узнал впервые.

А тут про Чжэн Хэ где-то была отдельная тема вроде...
ПМЖ в Китае как новая лаовайская реальность

Facebook, говорите?... Enron уже забыли, да? Ну-ну...

Оффлайн Diablito

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 514
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
Re: Карты Китая
« Ответ #43 : 19 Апреля 2013 11:58:48 »
Да есть такая ветка, спасибо, но мертва уже пару лет....
These pretzels are making me thirsty...

Аспирантура в Гуанчжоу по биологии? Надо только захотеть: alex@gibh.org

Оффлайн Sinoeducator

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4764
  • Карма: 203
  • Пол: Мужской
Re: Карты Китая
« Ответ #44 : 19 Апреля 2013 12:25:49 »
Да есть такая ветка, спасибо, но мертва уже пару лет....
Так для периода с 1421 года погрешность в пару лет - пустяк: что 2013, что 2010 год - всё едино :)

На самом деле всплеск интереса к Чжэн Хэ был в 2005 году - в юбилей его первого плавания, и с тех пор движуха длилась пару лет)) Ну и книжка появилась соответственно...

Привесьте туда обложку книги, pls. заранее признателен
ПМЖ в Китае как новая лаовайская реальность

Facebook, говорите?... Enron уже забыли, да? Ну-ну...

Оффлайн Semerinka

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: 1
Re: Карты Китая
« Ответ #45 : 19 Апреля 2013 15:53:09 »
несколько  здесь об этом много у Соколова  http://www.arseniev.org/about/?p=1&rpp=20&s=41&a=104
спасибо большое, очень интересно.
Знатоки, а вот поясните мне. Китайцы же активно ходили и торговали, Великий шелковый путь, все дела. Они же должны были оставить описание и карты?
собственно, я на эту карту смотрю (издана французами, 1706) в описание указано, что компилировали по российским картам.
http://history-maps.ru/pictures/max/0/190.jpg

Рекомендую смотреть в увеличенном варианте, там торговые пути прорисованы очень четко. Вот те кто ходил по этим путям, они же с картами ходили....

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7298
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
Re: Карты Китая
« Ответ #46 : 22 Апреля 2013 13:12:31 »
спасибо большое, очень интересно.
Знатоки, а вот поясните мне. Китайцы же активно ходили и торговали, Великий шелковый путь, все дела. Они же должны были оставить описание и карты?
собственно, я на эту карту смотрю (издана французами, 1706) в описание указано, что компилировали по российским картам.
http://history-maps.ru/pictures/max/0/190.jpg

Рекомендую смотреть в увеличенном варианте, там торговые пути прорисованы очень четко. Вот те кто ходил по этим путям, они же с картами ходили....
Ваша мысль не очень ясна, можно поподробнее?
Те, кто ходил по караванным путям вполне могли обходиться и без карты.
不怕困难不怕死

Оффлайн Semerinka

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: 1
Re: Карты Китая
« Ответ #47 : 22 Апреля 2013 13:22:40 »
ну, вот у нас есть мир, глазами европейцев той поры.
А еще, чья нибудь точка зрения сохранилась?
Что ходили, торговали и не составили описаний?

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7298
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
Re: Карты Китая
« Ответ #48 : 22 Апреля 2013 13:41:49 »
ну, вот у нас есть мир, глазами европейцев той поры.
А еще, чья нибудь точка зрения сохранилась?
Что ходили, торговали и не составили описаний?
Почему вы решили, что никто не оставил никаких описаний?  :o В действительности дело обстоит как раз наоборот.
Самых разных описаний навалом. У меня дома где- то книга даже про тибетскую карту мира с описанием лежит.
А уж китайская точка зрения общеизвестна. Попробуйте погуглить слово "Шань Хай Цзин"  :)
Карт древних навалом в интернете, погуглите.
Вот вам мир глазами китайцев той поры   http://youyuele.blog.163.com/blog/static/535817132007101385656305/
不怕困难不怕死

Оффлайн Semerinka

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: 1
Re: Карты Китая
« Ответ #49 : 22 Апреля 2013 13:57:27 »
ой, спасибо  :w00t: ушла читать