Автор Тема: Конфуций  (Прочитано 20404 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

pnkv

  • Гость
Конфуций
« : 25 Марта 2004 23:58:01 »
Поговорим о Конфуции, может быть. А то все ДДЦ, да ДДЦ. Я тут купил случайно Переломова Л.С «Конфуций. Лунь Юй», изданную к 2550-летию Конфуция. Весьма внушительная по охвату книженция. Интересно было почитать, как его Мао мочил за реакционный характер учения. А как сейчас на континенте к Конфуцию относятся?

Вот набрел на сайт, посвященный Конфуцию. Переводы на 18 языков, в т.ч. и на русский. Плюс диск бесплатный предлагают выслать.

http://www.confucius.org/index.html

Оффлайн Isenar

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 20
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Конфуций
« Ответ #1 : 29 Марта 2004 03:32:13 »
Поговорим о Конфуции, может быть. А то все ДДЦ, да ДДЦ. Я тут купил случайно Переломова Л.С «Конфуций. Лунь Юй», изданную к 2550-летию Конфуция. Весьма внушительная по охвату книженция. Интересно было почитать, как его Мао мочил за реакционный характер учения. А как сейчас на континенте к Конфуцию относятся?

Вот набрел на сайт, посвященный Конфуцию. Переводы на 18 языков, в т.ч. и на русский. Плюс диск бесплатный предлагают выслать.

http://www.confucius.org/index.html



Вот здесь рассказ русского синолога о его поездке в Китай на празднование 2550-й годовщины со дня рождения Конфуция и общие впечатления о контактах с китайцами, знающими/незнающими Конфуция.
http://www.wukelan.kiev.ua/enmon/mon_zh/magazine/4/statti/golovachova.shtml

P.S. А что так поздно книгу-то купили? Давно ведь вышла :)
"Я совершенно не согласен с Вашим мнением, но готов пожертвовать жизнью, чтобы Вы могли его свободно высказать." Voltaire

pnkv

  • Гость
Re: Конфуций
« Ответ #2 : 29 Марта 2004 04:01:48 »
P.S. А что так поздно книгу-то купили? Давно ведь вышла :)

Да когда читаешь все эти академические переводы Луньюя, в сон бросает. А тут разорился на двухтомник Алексеева, а там перевод первых трех глав просто великолепен, и примечания всегда к месту, ну и решил еще Переломова прикупить, чтоб уж дочитать, чем там дело кончилось.

Комуняки сволочи изрядные, такому человеку не дали развернуться. Хотя и Алексеев мог бы в стол пару томов  написать, не в упрек ему будет сказано.


Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5759
  • Карма: 144
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Конфуций
« Ответ #3 : 29 Марта 2004 04:59:09 »
....о контактах с китайцами, знающими/незнающими Конфуция.

вообще-то там просто путевые заметки, почти ничего не говорящие о знании или незнании китайцами Конфуция....

ну а если говорить в общем, то в общем китайцы больше знают конфуция, чем мы русских былин.....

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5759
  • Карма: 144
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Конфуций
« Ответ #4 : 06 Апреля 2004 14:40:52 »
для тех, кто хочет поупражнятся в юморе и языке, а заодно в Конфуции, вот история. Смешная. Кто хочет поупражняться в переводе?

一般胡

   兩人聚論﹕“《論語》一書﹐皆講胡子。開章就說﹕‘不亦悅乎’﹐‘不亦樂乎’﹐‘不亦君子乎’﹐這三個都是好胡﹔‘為人謀而不忠乎’﹐‘與朋友交而不信乎’﹐‘傳不習乎’﹐這三個是不好胡﹔‘君子者乎’﹐‘色壯者乎’﹐這兩個胡一好一不好。”或問﹕“使乎﹐使乎。”答曰﹕“上面的胡與下面的胡﹐總是一般。”

pnkv

  • Гость
Re: Конфуций
« Ответ #5 : 07 Апреля 2004 02:57:54 »
для тех, кто хочет поупражнятся в юморе и языке, а заодно в Конфуции, вот история. Смешная. Кто хочет поупражняться в переводе?


不亦悅乎’﹐‘不亦樂乎’﹐‘不亦君子乎’


Из первой фразы Лунь Юя


子曰:「學而時習之, 不亦說乎 ?有朋自遠方來, 不亦樂乎 ?人不知而不慍, 不亦君子乎 ?」

Учитель сказал:
- Учиться и своевременно претворять в жизнь – разве не в этом радость? Вот друг пришел издалека – разве это не удовольствие? Люди его не знают, а он не хмурится, - это ли не благородный муж?

(в переводе Переломова)

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5759
  • Карма: 144
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Конфуций
« Ответ #6 : 07 Апреля 2004 04:21:18 »
это верно. а как эти фразы используются в контесте шутки?

overtherainbow

  • Гость
Re: Конфуций, Re: Конфуций
« Ответ #7 : 07 Апреля 2004 14:36:08 »
для тех, кто хочет поупражнятся в юморе и языке, а заодно в Конфуции, вот история. Смешная. Кто хочет поупражняться в переводе?

一般胡

   兩人聚論﹕“《論語》一書﹐皆講胡子。開章就說﹕‘不亦悅乎’﹐‘不亦樂乎’﹐‘不亦君子乎’﹐這三個都是好胡﹔‘為人謀而不忠乎’﹐‘與朋友交而不信乎’﹐‘傳不習乎’﹐這三個是不好胡﹔‘君子者乎’﹐‘色壯者乎’﹐這兩個胡一好一不好。”或問﹕“使乎﹐使乎。”答曰﹕“上面的胡與下面的胡﹐總是一般。”



Papa Huhu,

“胡”是第2声, “乎”是第1声, поэтому эта история не так смешна как следующий эпизод из "Роковые яйца".

В двери постучали.
Ну?--спросил Персиков.
Там до вас, господин проф., Рокк пришел.  ;D ;D ;D
Это интересно. Только я занят.
Они говорят, что с казенной бумагой с Кремля.
Рок с бумагой?.... ;D ;D ;D

Соль такого типа текстов заключается  в омофонах, поэтому... :)


« Последнее редактирование: 07 Апреля 2004 14:37:17 от overtherainbow »

pnkv

  • Гость
Re: Конфуций
« Ответ #8 : 01 Мая 2004 19:08:48 »
Хотелось бы поговорить о профессиональных переводах «Лунь Юя» на русский язык.

На данный момент их несколько. Переводом занимались Алексеев, Кривцов, Головачева, Семененко, Переломов.

До сих пор не издан перевод Колоколова, в котором он попытался подойти к переводу «Лунь юя» с неформальных позиций. Вот цитата из предисловия Меньшикова к переводу Колоколова «Мэн-цзы»:

Цитировать
Перевод «Суждений и бесед» не нашел своего издателя. Дело в том, что В.С. Колоколов, вслед за одним из китайских педагогов, отказался от классического вида памятника, составленного из небольших фрагментов, фиксирующих, что и когда сказал Учитель (т.е. Конфуций) по тому или иному поводу, причем прямая связь между этими фрагментами весьма проблематична. В.С. Колоколов принял порядок, принятый в учебном тексте упомянутым педагогом, а именно, тематическое расположение материала, отступив от общепринятого канонического вида «Суждений и бесед», т.е. создав таким образом совсем другое произведение. И хотя он настаивал на этом своем порядке, его перевод в таком виде принят не был. При отсутствии удовлетворительного точного перевода памятника (а В.С. Колоколов утверждал, что все прежние переводы никуда не годятся) издание его по-русски было бы непозволительной роскошью. В Китае – другое дело.  Там «Суждения и беседы» издавались и переиздавались множество раз в их первозданном виде, и наличие иначе классифицированного текста воспринималось как очередная интерпретация.  
Переводя «Мэн-цзы», В.С. Колоколов не стал прибегать к столь сомнительным операциям…



Судя по обструкционистской политике, занимаемой некоторыми издателями, о чем можно было прочитать (кто успел) в разделе так называемого «Академического Востоковедения», мы еще долго не дождемся выхода в свет труда Колоколова.

Рукописи Колоколова по «Лунь Юй» хранятся в Архиве востоковедов при СПбФ ИВ РАН (ф. 144, оп. 1, ед. хр. 6-15).

Вопрос к тем, кто каким-нибудь образом связан с архивной деятельностью. Возможен ли доступ в архив частных лиц и можно ли сделать копии архивных материалов?

Chi

  • Гость
Re: Конфуций
« Ответ #9 : 24 Мая 2006 14:09:49 »
Подскажите пожалуйста, что говорил Конфуций о Великой китайской стене, ктроме того что нам из за нее лучше видно
Ну очень нужно, и очень срочно. Помогите ПЛИЗ  ::)

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Конфуций
« Ответ #10 : 24 Мая 2006 16:23:25 »
Подскажите пожалуйста, что говорил Конфуций о Великой китайской стене, ктроме того что нам из за нее лучше видно
Ну очень нужно, и очень срочно. Помогите ПЛИЗ  ::)

Во времена Конфуция Великой китайской стены еще не было. Так что вряд ли он высказывался по этому вопросу ;D
Arbeit macht frei

Оффлайн УКР

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 5
  • Карма: 0
Re: Конфуций
« Ответ #11 : 18 Августа 2007 18:44:41 »
А МОЖНО вопрос знатокам-а почему Конфуций.а не Кун Цзы

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
Re: Конфуций
« Ответ #12 : 25 Сентября 2007 18:35:57 »
Его имя Кун Цю на латыни произносилось как "конфуциус" - далее - простое перетаскивание в русский.
阿佩敬上

Оффлайн La Lune

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2271
  • Карма: 96
  • Пол: Женский
Re: Конфуций
« Ответ #13 : 06 Апреля 2008 11:47:54 »
На самом деле не напрямую о Конфуции, но статья любопытная.

Виктор Топоров: Конфуций в переводе секация  
  5 апреля 2008, 14:18
http://vz.ru/columns/2008/4/5/157419.html

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Конфуций
« Ответ #14 : 07 Апреля 2008 15:33:13 »
На самом деле не напрямую о Конфуции, но статья любопытная.

Виктор Топоров: Конфуций в переводе секация  
  5 апреля 2008, 14:18
http://vz.ru/columns/2008/4/5/157419.html

Занимательная статья. Видимо, на "Китай управляемый" В.В. Малявина уважаемого Топорова не хватило.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн NeekoLife

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 1
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Конфуций
« Ответ #15 : 29 Сентября 2008 11:03:56 »
Ребятки, я тут новенький, очень хочу поговорить о Книге Перемен (на мой взгляд - это наше всё), плохо ориентируюсь на сайте, дайте плиз ссылочку где говорят на эту тему?

Оффлайн zyqist

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 5
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Чжун Юань цигун
Re: Конфуций
« Ответ #16 : 03 Октября 2008 19:05:56 »

Вот здесь рассказ русского синолога о его поездке в Китай на празднование 2550-й годовщины со дня рождения Конфуция и общие впечатления о контактах с китайцами, знающими/незнающими Конфуция.
http://www.wukelan.kiev.ua/enmon/mon_zh/magazine/4/statti/golovachova.shtml
К сожалению, сейчас указаный сайт не существует, но этот материал Л.И. Головачевой есть на страничке http://tales-travel.com/travel-china.php


Оффлайн china_forever

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 22
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Конфуций
« Ответ #17 : 17 Марта 2010 14:28:49 »
Занимательная статья. Видимо, на "Китай управляемый" В.В. Малявина уважаемого Топорова не хватило.

У В.В. Малявина есть большая  книга - Конфуций. Сейчас на rutracker.org доступна самодельная аудиокнига. Качество так себе, с шумами, но интересно было послушать.

Оффлайн elenat

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 5
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: Конфуций
« Ответ #18 : 19 Января 2011 18:51:42 »
В 2010 году вышла достаточно хорошая и масштабная китайская экранизация биографии Конфуция
Доступна в том числе и на экс торрентс.ру:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2855458

Конфуций / Confucius
Год выпуска: 2010
Страна: Китай, Dadi Film Group
Жанр: Драма, биография
Продолжительность: 02:05:04
Перевод: Профессиональный (двухголосый)
Режиссер: Ху Мэй / Mei Hu

В ролях: Юнь-Фат Чоу, Сунь Чжоу, Йи Лу, Цзян-Бин Чен, Лу Йао, Кайли Чжан, Квон Рен, Хуанг Джиао, Бан Ванг
Описание: Судя по владению аристократическими искусствами, Конфуций был потомком знатного рода. Он был сыном 63-летнего чиновника Шу Лянхэ (叔梁纥 Shū Liáng-hé) и 17-летней наложницы по имени Янь Чженцзай (颜征在 Yán Zhēng-zài). Чиновник вскоре скончался, и, опасаясь гнева его законной супруги, мать Конфуция вместе с сыном покинула дом, в котором он родился. С раннего детства Конфуций много работал и жил в бедности. Позже пришло сознание, что необходимо быть культурным человеком, поэтому он начал заниматься самообразованием. В молодости служил мелким чиновником в царстве Лу (Восточный Китай, современная провинция Шаньдун). Это было время заката империи Чжоу, когда власть императора стала номинальной, разрушалось патриархальное общество и на место родовой знати пришли правители отдельных царств, окружённые незнатными чиновниками.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 835
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
Re: Конфуций
« Ответ #19 : 19 Января 2011 23:59:39 »
Абсолютно идиотская экранизация, на мой взгляд. Впрочем, по сравнению с прочими "шедеврами" современного попсового кинематографа...
君子明言道德

Оффлайн Granite_Golem

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 29
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Конфуций
« Ответ #20 : 24 Сентября 2011 17:03:43 »
Очень у них всё однобоко получилось в фильме. Смотришь и понимаешь, что Конфуций - это своего рода "священная корова" у китайцев. Вот герои "Троецарствия" - живые люди, разве что Чжугэ Лян слишком уж крутой (это в "Битве у Красной скалы"), а Конфуций выставлен просто иконой. Плоско.
(Смайликов на данный месяц не закупал.)

Оффлайн yeguofu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2344
  • Карма: 230
  • Пол: Мужской
Re: Конфуций
« Ответ #21 : 13 Октября 2011 21:07:58 »
Судя по владению аристократическими искусствами, Конфуций был потомком знатного рода.

Сообщения удалены по следующим причинам:
- нарушение Правил форума (IV, 14);
- копирование информации из Википедии без ссылки на источник.

Автору сообщений делается предупреждение.

модератор yeguofu
子曰三人行必有我師焉

Оффлайн disewhite

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 7
  • Карма: 1
Re: Конфуций
« Ответ #22 : 17 Декабря 2011 17:49:31 »
Добрый день!

 Господа, на мой неискушенный взгляд, начинать разговор о Конфуции нужно непосредственно с прочтения и перевода его текстов, поскольку интерпретация (китайская или русская — неважно) очень сильно затуманивает его смысл. Это конечно нелегко, особенно поначалу, но потом начинаешь получать удовольствие.

 Авторский перевод трактата "Великое учение" Конфуция размещен на ресурсе www.tongchuanzu.ru, посвященном русско-китайскому СИНХРОННОМУ переводу в разделе "Вишенки для торта". При переводе исходил из сугубо утилитарной необходимости использования фрагментов текста при синхронном переводе — поэтому перевод разбит на очень небольшие фрагменты и легко стыкуется с оригинальным текстом. Ну а что получилось оценивать вам.

 Сейчас по такой же схеме идет работа над переводом трактата "Путь середины". В этой связи вопрос — в различных источниках текст трактата весьма серьезно отличается. Кто знает каноническую или наиболее распространенную версию — подскажите.

 Заранее спасибо,

小安。

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 517
  • Карма: 28
Re: Конфуций
« Ответ #23 : 17 Декабря 2011 23:15:30 »
Цитировать
Авторский перевод трактата "Великое учение" Конфуция
Да уж, попиарили... Заглянул на Ваш сайт. "Перевод" "Великого учения" не в трамвае, случайно, делали? То-то понятно, почему сбиваетесь то в грамматике, то по смыслу, с первой же строки. Господа, ну есть же в сети добротный перевод (на daolao.ru), почему бы не свериться хотя бы по нему? 

Оффлайн Brisben

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 1
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Австралия
Re: Конфуций
« Ответ #24 : 16 Февраля 2012 00:27:46 »
С удивлением узнал, что выражение "Поступай с другими так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой" принадлежит именно Конфуцию и составляет одну из основ конфуцианской этики

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5759
  • Карма: 144
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Конфуций
« Ответ #25 : 16 Февраля 2012 19:34:02 »
Уточнение: то, чего себе не желаешь, не делай другим. 《論語‧衛靈公》:“己所不欲,勿施於人。”

Оффлайн Milaluvers

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 9
  • Карма: -5
Re: Конфуций
« Ответ #26 : 07 Августа 2012 04:55:20 »
также интересная статья по теме http://www.psychologos.ru/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%84%D1%83%D1%86%D0%B8%D0%B9

Оффлайн Lermando

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 4
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Craig David Hot Stuff
Re: Конфуций
« Ответ #27 : 20 Августа 2012 05:55:12 »
В 2010 году вышла достаточно хорошая и масштабная китайская экранизация биографии Конфуция
Доступна в том числе и на экс торрентс.ру:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2855458

Конфуций / Confucius
Год выпуска: 2010
Страна: Китай, Dadi Film Group
Жанр: Драма, биография
Продолжительность: 02:05:04
Перевод: Профессиональный (двухголосый)
Режиссер: Ху Мэй / Mei Hu

В ролях: Юнь-Фат Чоу, Сунь Чжоу, Йи Лу, Цзян-Бин Чен, Лу Йао, Кайли Чжан, Квон Рен, Хуанг Джиао, Бан Ванг
Описание: Судя по владению аристократическими искусствами, Конфуций был потомком знатного рода. Он был сыном 63-летнего чиновника Шу Лянхэ (叔梁纥 Shū Liáng-hé) и 17-летней наложницы по имени Янь Чженцзай (颜征在 Yán Zhēng-zài). Чиновник вскоре скончался, и, опасаясь гнева его законной супруги, мать Конфуция вместе с сыном покинула дом, в котором он родился. С раннего детства Конфуций много работал и жил в бедности. Позже пришло сознание, что необходимо быть культурным человеком, поэтому он начал заниматься самообразованием. В молодости служил мелким чиновником в царстве Лу (Восточный Китай, современная провинция Шаньдун). Это было время заката империи Чжоу, когда власть императора стала номинальной, разрушалось патриархальное общество и на место родовой знати пришли правители отдельных царств, окружённые незнатными чиновниками.

Спасибо за ссылку

Оффлайн igly

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
  • Карма: -8
  • Пол: Мужской
Re: Конфуций
« Ответ #28 : 15 Октября 2012 16:36:51 »
Жэнь (仁)— «человеческое начало», «любовь к людям», «человеколюбие», «милосердие», «гуманность». И (义)— «правда», «справедливость». Ли (礼)— буквально «обычай», «обряд», «ритуал». Чжи (智)— здравый смысл, благоразумие, «мудрость», рассудительность. Синь (信)— искренность, «доброе намерение», непринуждённость и добросовестность.
« Последнее редактирование: 07 Декабря 2012 17:07:59 от Sinoeducator »

Оффлайн Lee7

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 26
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: Конфуций
« Ответ #29 : 07 Ноября 2012 11:50:50 »
Леонард Переломов: "Без конфуцианства Китай не понять"

http://russian.people.com.cn/95197/7995767.html

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2951
  • Карма: 65
  • Пол: Мужской
Re: Конфуций
« Ответ #30 : 09 Июля 2013 15:07:52 »
子曰:「歲寒,然後知松柏之後雕也。」《論語・子罕第九》
Но ведь сосна и кипарис – это вечнозелёные растения, они, в отличие от листопадных, не «роняют (雕) свой убор» с наступлением холодов ни первыми, ни последними (後).  Не пойму, в чём тут дело?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Lao Li

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 412
  • Карма: 50
Re: Конфуций
« Ответ #31 : 09 Июля 2013 15:23:07 »
Дело вот в этом:
後凋 - быть стойким (напр. в несчастьи); стойкость

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2951
  • Карма: 65
  • Пол: Мужской
Re: Конфуций
« Ответ #32 : 09 Июля 2013 15:30:13 »
Дело вот в этом: 後凋 - быть стойким (напр. в несчастьи); стойкость
Lao Li, простите, а не могли бы Вы привести какую-нибудь ссылку, подтверждающую Ваш перевод?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: Конфуций
« Ответ #33 : 09 Июля 2013 15:40:43 »
子曰:「歲寒,然後知松柏之後雕也。」《論語・子罕第九》
Но ведь сосна и кипарис – это вечнозелёные растения, они, в отличие от листопадных, не «роняют (雕) свой убор» с наступлением холодов ни первыми, ни последними (後).  Не пойму, в чём тут дело?

Смысл фразы как раз в том и состоит, что сосна и кипарис не "роняют свой убор" с наступлением холодов.

後雕 действительно буквально  может означать то, что сосны увядают последними, но учителя Куна здесь интересует не то, увядают они ли нет, а контраст с другими деревьями — когда вся остальная растительность уже увяла, только сосны и кипарисы всё ещё сохраняют свой зелёный убор.  Стойкость, достойная  君子-ы

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: Конфуций
« Ответ #34 : 09 Июля 2013 15:45:29 »
Дело вот в этом:
後凋 - быть стойким (напр. в несчастьи); стойкость


Фраза Конфуция как раз и является источником данного значения. Потому использовать указание на метафору, которую использовал Конфуций для перевода самой метафоры все же не совсем верно

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2951
  • Карма: 65
  • Пол: Мужской
Re: Конфуций
« Ответ #35 : 09 Июля 2013 16:07:30 »
Смысл фразы как раз в том и состоит, что сосна и кипарис не "роняют свой убор" с наступлением холодов.
Стало быть, перевод этих слов Конфуция, сделанный В.А.Кривцовым (子曰:「歲寒,然後知松柏之後雕也。」Учитель сказал: С наступлением холодной зимы узнаешь, что сосна и кипарис последними теряют свой убор), является формально точным, а по существу ошибочным? Ведь сосна и кипарис не "теряют свой убор" с "наступлением холодной зимы".
Цитировать
後雕 ... контраст с другими деревьями — когда вся остальная растительность уже увяла, только сосны и кипарисы всё ещё сохраняют свой зелёный убор. Стойкость, достойная  君子-ы
Это понятно. Непонятно, по-прежнему, почему здесь использованы именно эти два иероглифа - 後雕? Если бы вместо 後, стоял, скажем, иероглиф 不 или какой-то другой с тем же значением, тогда не возникало бы вопросов, а так...
И ещё один вопрос, если можно. Используется ли сочетание 後雕 вне связи с сосной и кипарисом? То есть, является ли словосочетание 後雕 своего рода идиомой?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5759
  • Карма: 144
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Конфуций
« Ответ #36 : 10 Июля 2013 18:54:13 »
Стало быть, ошибся сам Конфуций?
А вот почему используется тот или иной иероглиф в древней фразе - увы, часто на этот вопрос нет ответа.
后 вполне могло это значить "последним" - в смысле, что все все равно когда-либо увядают, а эти последними. То есть речь шла не о годичном цикле, а вообще о жизни.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2951
  • Карма: 65
  • Пол: Мужской
Re: Конфуций
« Ответ #37 : 10 Июля 2013 20:27:17 »
Стало быть, ошибся сам Конфуций?
Конечно, человеку свойственно ошибаться, но, скорее, здесь вместо иероглифа 後 изначально стоял другой...
Цитировать
后 вполне могло это значить "последним" - в смысле, что все все равно когда-либо увядают, а эти последними. То есть речь шла не о годичном цикле, а вообще о жизни.
Нет, ну, как же "вообще о жизни"? Ведь в тексте прямо говорится 歲寒, а холода наступают каждый год. И потом, речь идёт не об увядании, а о том, что сосна и кипарис теряют свой убор, что противоречит фактам, т.к. они не теряют его с наступлением холодов.

P.S. Lao Li, Chu, Papa HuHu, спасибо Вам за ответы!     
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5759
  • Карма: 144
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Конфуций
« Ответ #38 : 10 Июля 2013 21:55:28 »
Ну, стоял ли там другой иероглиф, если только не откопают новые могилки со свитками, мы не узнаем.
А про 歲寒 и прочие неувязки - скажу честно: я не знаю :) таких нелогичностей в китайском пруд пруди.....

Оффлайн Lao Li

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 412
  • Карма: 50
Re: Конфуций
« Ответ #39 : 10 Июля 2013 22:30:35 »
Пожалуй действительно я был не прав ;) , хоть так и переводят:
http://lunyu.ru/9/28

Думаю, что иероглиф там правильный, уж слишком много на эту фразу откликов в классике. Вот например:
http://big5.xinhuanet.com/gate/big5/news.xinhuanet.com/ziliao/2003-09/05/content_1064512_3.htm

Думаю надо учесть тот скучный момент, что за две тысячи лет мог измениться климат, и растения иначе себя ведут чем раньше. Про сосну китайскую не скажу (к тому же не факт, что 松 это именно сосна, которая у нас в Сибири растёт) - не знаю. А вот кипарис вполне может остаться без иголок в аномальные холода.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 681
  • Карма: 34
  • Пол: Женский
Re: Конфуций
« Ответ #40 : 10 Мая 2018 08:02:13 »
возможно, этот вопрос уже где-то обсуждался, - чье это может быть высказывание: «Если долго сидеть на берегу, то можно увидеть проплывающий мимо труп своего врага».  в сети ее часто приписывают Конфуцию, а может она и вовсе не китайского происхождения? подскажите, пожалуйста, спасибо.

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4828
  • Карма: 275
Re: Конфуций
« Ответ #41 : 10 Мая 2018 11:13:31 »
Великая сила кино или откуда плывет труп врага?



Думаю, чем писать ерунду про частицу "дэ" в СКЯ, лучше на младших курсах востоковедческих кафедр писать курсовые по таким вопросам, как "чего не говорил Конфуций".

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 634
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Re: Конфуций
« Ответ #42 : 10 Мая 2018 12:31:13 »
Думаю, чем писать ерунду про частицу "дэ" в СКЯ, лучше на младших курсах востоковедческих кафедр писать курсовые по таким вопросам, как "чего не говорил Конфуций".

Ну, Конфуций в этом смысле не одинок - в той же тёплой компашке и Наполеон, и Черчилль, и Раневская, и Радек... [недостающее вписать]
據梧

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 295
  • Карма: 4
Re: Конфуций
« Ответ #43 : 10 Мая 2018 12:50:08 »
Великая сила кино или откуда плывет труп врага?



со ссылки

Непродолжительный поиск привел к тому, что автор либо Конфуций, либо  Сунь-Цзы (что странно, так как Сунь-Цзы был математиком).

бггг

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4828
  • Карма: 275
Re: Конфуций
« Ответ #44 : 10 Мая 2018 13:05:19 »
Цитировать
Плыви по течению, и увидишь врага, сидящего на берегу.

Вот это, кстати, неплохо.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 681
  • Карма: 34
  • Пол: Женский
Re: Конфуций
« Ответ #45 : 10 Мая 2018 22:28:33 »
а что, на самом деле, может так и было, какой-то переводчик с буйной фантазией (вроде меня) и перевел эту фразу Конфуция: 逝者如斯夫,不舍昼夜, типа: этот чел все равно что труп, если ждать днем и ночью?
 ;D
но и как китайцы преобразовали эту фразу https://baike.baidu.com/item/%E9%80%9D%E8%80%85%E5%A6%82%E6%96%AF%E5%A4%AB%EF%BC%8C%E4%B8%8D%E8%88%8D%E6%98%BC%E5%A4%9C - во фразу Ленина: “进学不已” ("учиться, учиться и еще раз учиться") - я тоже не понимаю.
 ???

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 634
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Re: Конфуций
« Ответ #46 : 15 Мая 2018 05:22:57 »
может так и было, какой-то переводчик с буйной фантазией...
Да не - судя по общекармическому упованию и специфике погребального обряда, "река" - это таки Ганг...
據梧

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 681
  • Карма: 34
  • Пол: Женский
Re: Конфуций
« Ответ #47 : 16 Мая 2018 07:35:32 »
Умберто Эко тоже так считает:
Umberto Eco’s The Name of the Rose (1980):

"But there is an Indian proverb that goes, ‘Sit on the bank of a river and wait: your enemy's corpse will soon float by.’"
:)

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 681
  • Карма: 34
  • Пол: Женский
Re: Конфуций
« Ответ #48 : 16 Мая 2018 07:49:12 »
однако чуть раньше, в 1975 году эта фраза появляется в романе Джеймса Клавелла «Сёгун»: "It’s only a matter of waiting beside a river long enough for the bodies of your enemies to float by, neh?"
а в 1983 году Клавелл издает перевод книги Сунь-цзы «Искусство войны».
и это заставляет задуматься.
:)