Автор Тема: Происхождение японского языка  (Прочитано 31284 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Androsov

  • Гость
Происхождение японского языка
« : 25 Марта 2004 05:17:21 »
Сегодня на истории Востока подняли вопрос о происхождении японского языка. Хочу спросить: к какой семье и к какой языковой группе он относится. Еще вчера я бы сравнил его с китайским, и, возможно, оказался бы глупцом (а может был бы прав). И дело тут не в письменности, а, как я понял, в японских чтениях (くんよみ). Как я сегодня узнал, на эту тему идут горячие споры.
« Последнее редактирование: 20 Марта 2006 00:24:13 от Van »

Androsov

  • Гость
Re: Происхждение японского языка
« Ответ #1 : 25 Марта 2004 05:18:04 »
P.S. Кто-нибудь из модераторов, пожалуйста, киньте ссылку на этот топик в "Академическое Востоковедение".

Androsov

  • Гость
Re: Происхждение японского языка
« Ответ #2 : 25 Марта 2004 07:01:54 »
Посмотрел в таблицах: Японский относят к Алтайской семье, но он не входит ни в одну группу. Ни в Монгольскую, ни в Тунгусо-Маньчжурскую... А просто находится с корейским языком в разделе "Языки дальнего востока".

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Происхждение японского языка
« Ответ #3 : 25 Марта 2004 19:01:16 »
Рассуждения на эту тему были в корейском разделе:
http://polusharie.com/?id=B_M-1080203313;board=korea_language;action=display;num=1058872044;start=all
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн Nurika

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 308
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
Re: Происхждение японского языка
« Ответ #4 : 25 Марта 2004 21:32:54 »
Сказать что-то про сравнение японского, корейского и китайского языков мне абсолютно нечего.
Да и про происхождение японского и принадлежность его к какой-либо языковой группе сказать не могу ничегошеньки. Не читала, не знаю.

НО, изучая его, могу сравнить с родными русским и киргизским. К киргизскогому, то есть тюркскому (к алтайской группе относится? не знаю :-[) японский явно близок.
Заимствованных или даже просто по звучанию похожих слов не наблюдается, но вот грамматика, порядок слов в предложении, словообразование! Очень часто, почти каждую тему, после довольно труднодоступного объяснения той или иной японской грамматической конструкции на русском, преподаватели приводят пример подобной конструкции на киргизском и сразу все становится ясно, что, как и почему.
Лично мне намного легче мысленно перевести русскую фразу сначала на киргизский, а уж потом сделать подстрочный перевод на японский. До сих пор всегда получалось правильно.
Всем привет. :)
« Последнее редактирование: 25 Марта 2004 21:34:47 от Nurika »
авто из Японии

azuma

  • Гость
Re: Происхждение японского языка
« Ответ #5 : 30 Марта 2004 06:09:37 »
Я бы сравнил японский язык с традиционным для Японии блюдом НАБЭ РЁ:РИ 鍋料理 или если со спецификой СУМОистской, то ТЯНКО НАБЭ ちゃんこ鍋 Есть всего понемногу  и очень вкусно.... :D)

Androsov

  • Гость
Re: Происхждение японского языка
« Ответ #6 : 03 Апреля 2004 09:23:52 »
Рассуждения на эту тему были в корейском разделе:
http://polusharie.com/?id=B_M-1080203313;topic=835.msg46717#msg46717 были, но ответов точных никто не получил... Насчет этого топика: неужели никто не догадывается о существовании этимологических словарей, в которых можно найти историю развития слова. Насколько мне известно, в Японии был и
издан огромный словарь подобной направленности.

Evropa

  • Гость
Re: Происхждение японского языка
« Ответ #7 : 11 Мая 2004 20:57:33 »
:P

Японцы!! Ахтунг! Помогите, пожалуйста, китайцам))))

Может кто знает, где можно почитать про то, как Япония заимствовала иероглифику у Китая?

ООооооочень нужно.

Всем тем, кому не безразличны судьбы своих братьев по....эээ....своих азиатских братьев  :D - СПАСИБО!!

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Происхждение японского языка
« Ответ #8 : 13 Мая 2004 13:26:09 »
:P

Японцы!! Ахтунг! Помогите, пожалуйста, китайцам))))

Может кто знает, где можно почитать про то, как Япония заимствовала иероглифику у Китая?

ООооооочень нужно.

Всем тем, кому не безразличны судьбы своих братьев по....эээ....своих азиатских братьев  :D - СПАСИБО!!

Попробуй:
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_Language
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 81
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #9 : 19 Февраля 2006 20:24:15 »
Разбирая свои материалы, натолкнулся на пророческое изречение гениального труженика Хаттори Сиро
http://usa-lab.com/959E95948E6C9859/ , с которым довелось быть близко знакомым:

服部四郎著「日本語の系統」(岩波書店)のp103から一部引用して置きます。「従来アイヌ語は日本語と関係がないように説かれたが、遠い親族関係がある蓋然性があることが明かとなった。たとえば、アイヌ語に kur(影)、niskur(雲)、kunne < kur+ne(黒い)、ekurok(暗い)などの単語があり、いずれも語根 √kur を含むが、日本語の kurosi(黒)、kurasi(暗)、kure(暮)などに含まれる語根 √kur に形も意味も似ている。更に、朝鮮語の kurum (雲)と比較するならば、日本語の kumo (雲)は kur+mo から来たとも考え得る。」
« Последнее редактирование: 19 Февраля 2006 20:27:23 от АВС »
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Pepe Mantani

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #10 : 08 Апреля 2006 17:47:36 »
Разбирая свои материалы, натолкнулся на пророческое изречение гениального труженика Хаттори Сиро
http://usa-lab.com/959E95948E6C9859/ , с которым довелось быть близко знакомым:

服部四郎著「日本語の系統」(岩波書店)のp103から一部引用して置きます。「従来アイヌ語は日本語と関係がないように説かれたが、遠い親族関係がある蓋然性があることが明かとなった。たとえば、アイヌ語に kur(影)、niskur(雲)、kunne < kur+ne(黒い)、ekurok(暗い)などの単語があり、いずれも語根 vkur を含むが、日本語の kurosi(黒)、kurasi(暗)、kure(暮)などに含まれる語根 vkur に形も意味も似ている。更に、朝鮮語の kurum (雲)と比較するならば、日本語の kumo (雲)は kur+mo から来たとも考え得る。」

это полный бред...  ;)
сравнение отдельных лексем НИЧЕГО не доказывает, только сравнением структур можно сказать родственны ли данные языки или нет, см:
http://polusharie.com/index.php/topic,30545.0.html
http://polusharie.com/index.php/topic,835.50.html


« Последнее редактирование: 08 Апреля 2006 17:49:51 от Okikurumi »
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн Pepe Mantani

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: Происхждение японского языка
« Ответ #11 : 08 Апреля 2006 17:53:29 »

НО, изучая его, могу сравнить с родными русским и киргизским. К киргизскогому, то есть тюркскому (к алтайской группе относится? не знаю :-[) японский явно близок.
Заимствованных или даже просто по звучанию похожих слов не наблюдается, но вот грамматика, порядок слов в предложении, словообразование! Очень часто, почти каждую тему, после довольно труднодоступного объяснения той или иной японской грамматической конструкции на русском, преподаватели приводят пример подобной конструкции на киргизском и сразу все становится ясно, что, как и почему.
Лично мне намного легче мысленно перевести русскую фразу сначала на киргизский, а уж потом сделать подстрочный перевод на японский. До сих пор всегда получалось правильно.

хххаааааааааа  ;D
вот как плохо оказывается востоковедам преподают общее языкознание... ай ай ай  ;)

киргизский - язык тюркский и поэтому, естественно, относится к алтайской макросемье, куда входит и японский и корейский...   ;)
так что нет ничего удивительного, что проще переводить с японского на русский через киргизский  ;)
« Последнее редактирование: 08 Апреля 2006 21:19:04 от Okikurumi »
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

goodwinww

  • Гость
Re: Происхждение японского языка
« Ответ #12 : 08 Апреля 2006 18:53:28 »
Сказать что-то про сравнение японского, корейского и китайского языков мне абсолютно нечего.
Да и про происхождение японского и принадлежность его к какой-либо языковой группе сказать не могу ничегошеньки. Не читала, не знаю.

НО, изучая его, могу сравнить с родными русским и киргизским. К киргизскогому, то есть тюркскому (к алтайской группе относится? не знаю :-[) японский явно близок.
Заимствованных или даже просто по звучанию похожих слов не наблюдается, но вот грамматика, порядок слов в предложении, словообразование! Очень часто, почти каждую тему, после довольно труднодоступного объяснения той или иной японской грамматической конструкции на русском, преподаватели приводят пример подобной конструкции на киргизском и сразу все становится ясно, что, как и почему.
Лично мне намного легче мысленно перевести русскую фразу сначала на киргизский, а уж потом сделать подстрочный перевод на японский. До сих пор всегда получалось правильно.
Всем привет. :)

когда одновременно с турецким стал учить японский очень удивила схожая система агглютинации...
« Последнее редактирование: 09 Апреля 2006 14:13:45 от goodwinww »

Оффлайн Otani

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 89
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Происхждение японского языка
« Ответ #13 : 18 Февраля 2007 22:06:14 »
когда одновременно с турецким стал учить японский очень удивила схожая система агглютинации...

Если бы изучали его одновременно с казахским, то вас еще больше удивили бы перекликающиеся глагольные форма типа -тэ иру или -тэ ару например. В турецком языке глагольные формы после языковой реформы Ататюрка унифицированы и приведены в более или менее "европейский" вид.

Оффлайн antbez

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 129
  • Карма: 4
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #14 : 19 Февраля 2007 12:49:30 »
 Рекомендую прочесть книгу Старостина С.А. "Алтайская проблема и происхождение японского языка".

Оффлайн Pastoi_paravoz

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #15 : 15 Февраля 2008 17:23:45 »
Рекомендую прочесть книгу Старостина С.А. "Алтайская проблема и происхождение японского языка".
Отдавая уважение Сергею и его памяти, я бы рекомендовал ознакомиться с работами Хаттори Сиро и Мураяма Ситиро. А самое главное с работами Оно Сусуму. В рамках ежегодного конгресса Пиак в Бухаресте  в июле-августе сего года - прозвучит и новая "анти-алтайская" концепция в рамках разработки гипотезы о т.н. "индо-азиатской" семье языков.
"неучи и придурки оккупировали не только страну, но и Инет... практически половину шарика... Как же спокойно и замечательно в мире, в котором нет бесноватых фюреров с русскими фамилиями.... Спасибо вам ученики, что не принимаете одностороннего образования! Мир многолик!" АВС

Оффлайн woanse

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: 0
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #16 : 20 Ноября 2009 02:32:52 »
Здравствуйте, есть предположение, что слова иена  и корейская вона происходят от китайск. юаня... Может быть, кто-нибудь из языковедов уже высказывался на эту тему? к этимологическим словарям, к сожалению, не могу обратиться ( учу только китайский язык)

Оффлайн woanse

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: 0
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #17 : 22 Ноября 2009 01:46:26 »
Да,вот словари русского языка заимствованной лексики сообщают другие данные (не относят к кит. юаню). Поэтому нужно собрать  точные данные этимолог. словарей японск. языка (хотя бы 2-3), где слово йена отмечается как заимствование из китайского.Японским, к сожалению, не владею... поэтому если это возможно перевести словарную статью ЙЕНА в этимолог. словаре, то было бы здорово)

Оффлайн Ratson

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 516
  • Карма: 13
  • Пол: Мужской
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #18 : 22 Ноября 2009 02:21:46 »
Да,вот словари русского языка заимствованной лексики сообщают другие данные (не относят к кит. юаню). Поэтому нужно собрать  точные данные этимолог. словарей японск. языка (хотя бы 2-3), где слово йена отмечается как заимствование из китайского.
Хм, возможно, вы не совсем понимаете причины таких ответов...
На японском "йена" звучит как "эн". Это - так называемое "онное" (т.е. заимствованное из китайского) чтение иероглифа 円, который, в свою очередь, является японской упрощённой формой иероглифа 圓. Последний, как китаисту, вам должен быть знаком.
Сомневаться в происхождении тут, прямо скажем, не приходится.

Но есть одно замечание: было бы весьма опрометчиво говорить, что йена произошла от юаня. Во-первых, произошла не сама йена как валюта, а слово, её обозначающее.
Во-вторых, правильнее было бы говорить, что и японское слово "эн" (円), и китайское слово"юань"(元)произошли от общего древнекитайского источника.

Оффлайн woanse

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: 0
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #19 : 22 Ноября 2009 05:14:10 »
Во-вторых, правильнее было бы говорить, что и японское слово "эн" (円), и китайское слово"юань"(元)произошли от общего древнекитайского источника

Есть ли какие-либо словари, указывающие на это? и указывающие, собственно на этот древнекитайский источник?

Мня необходимы точные данные японских этимологических словарей, как там описывают происхождение слова йена?



« Последнее редактирование: 22 Ноября 2009 05:32:55 от woanse »

Оффлайн qahraman

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #20 : 29 Августа 2010 01:36:23 »
Уважаемые друзья по Восточному Полушарию,

А также все те, кого интересует этногенез тюрков, японцев и их соседей.  Последние несколько лет я работаю над книгой «Прародина тюрков». На сегодня  у меня готовы,  несколько глав этой книги.  Например, у меня  готова глава, в которой я попытался проанализировать книгу замечательного российского лингвиста С.А.Старостина  «Алтайская проблема и происхождение японского языка». Был бы очень рад, если бы специалисты по японскому и тюркским языкам   высказали свои предложения и внесли бы,   по необходимости, в эту и другие главы  книги свои поправки. 

 
  Все опубликованные главы можно скачать отсюда
  http://www.4shared.com/file/Nn88KYQJ/__online.html


        С уважением,

          Гахраман.

           28 08 10

« Последнее редактирование: 31 Августа 2010 22:35:08 от qahraman »

Оффлайн qahraman

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #21 : 12 Октября 2010 19:55:13 »
С.А.Старостин и японо-тюркское языковое родство.
 После лингвистических исследований таких известных  тюркологов как Дж. Клоусон, Г.Дёрфер, А.М. Щербак не только специалистам, но и любому непредвзятому читателю должно быть ясно, что  серьёзно говорить о каком-либо родстве тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских языков не приходится. И действительно, какое-то время сторонники алтайской гипотезы как - будто сами тоже это осознали и с начала семидесятых годов  двадцатого столетия лет 10-15, их  особенно и не было слышно. Так продолжалось, примерно, до 1991 года, когда к этой проблеме неожиданно подключился известный российский лингвист С.А.Старостин (1953–2005). Необходимо отметить, что до того времени С.А. Старостин ни тюркским, ни монгольским языками не занимался. А тут вдруг взял и написал книгу «Алтайская проблема и происхождение японского языка». В самом начале этой книги С.А.Старостин так объяснил свой интерес к «алтайским языкам»: «Меня первоначально занимала лишь проблема внешних связей японского языка, и с самого начала теория его принадлежности к алтайской семье представлялась наиболее вероятной. Однако на пути доказательства алтайского происхождения японского языка встает одно весьма существенное препятствие: не прекращающиеся споры о существовании самой алтайской семьи как генетического единства языков. Действительно, если тюркские, монгольские, тунгусо-маньчжурские и корейский языки не связаны между собой генетически, то вопрос об "алтайском" характере японского языка автоматически снимается». (С.А.Старостин, 1991).      Видимо, это  «заинтересованное» отношение   С.А. Старостина к алтайской гипотезе  подметил и российский лингвист А. А. Кибрик, который, правда, не называя имени С.А.Старостина, всё же именно его, как мне кажется,  имел ввиду, когда писал: «Для одних лингвистов алтайская макросемья (включающая, по крайней мере, тюркские, монгольские и тунгусо-маньчжурские языки) – очевидность, всего лишь  один элемент гораздо более объемного ностратического объединения, для других –недостоверная или даже неверная гипотеза».     (А. А. Кибрик, 2002)

Как известно, за последние годы появилась обширная лингвистическая литература, в которой подробно описывается механизм определения родства языков. Даются многочисленные  примеры сравнения языков.
О классической методике, в очень доступной форме, рассказал академик А.А.Зализняк, во время своей  публичной лекции: «Откуда лингвисты получают сведения о прежнем состоянии языка? Источников здесь два. Прямой источник, возможный для языков, имеющих письменную традицию – это показания письменных памятников того же языка, дошедших от прежних веков. Другой источник логически более сложный, но ныне уже обрабатываемый по детально разработанной строгой методике, это так называемый сравнительно-исторический анализ, т.е. сравнение данного языка с родственными языками с целью восстановления того общего состояния, из которого развились эти языки.  Этот метод пригоден также для бесписьменных языков».(А.А.Зализняк, 2009)
Между тем С.А. Старостин фактически ограничился  выборочным сравнением некоторых  искусственно сконструированных им же самим  «праязыковых форм».  Таким образом, С.А.Старостин заранее зная, что ни о каком родстве древних и современных тюркских и японских языков говорить нельзя, и что сравнение этих языков, ещё раз только подтвердит отсутствие между этими языками какого-либо родства,  то он ограничивается только тем, что сравнивает, выдуманные им самими «праязыки».
       С.Старостин заявляет, что только 18 японских слов (звезда, один,  камень, белый, весь, волос, жечь, кора, приходить, собака, спать, стоять, сухой, чёрный, что, этот, я, мы) из стословного списка Сводеша имеют  тюркские параллели.
Следует отметить, что к такому процентному соотношению (18,0%), С.А.Старостин  пришёл, сравнивая различные «реконструированные» им же самим праязыковые формы. При этом С.А.Старостин  напрямую ни одно тюркское слово не стал сравнивать с соответствующим японским словом.  А всё дело в том, что такое прямое сравнение японо-тюркских слов даёт  0,0 %  совпадений. Прямое сопоставление, выделенных С.А.Старостиным 18 лексем, (звезда, один,  камень, белый, весь, волос, жечь, кора, приходить, собака, спать, стоять, сухой, чёрный, что, этот, я, мы) в 30 древних и современных тюркских языках с соответствующими словами в 10 японских языках,  ешё раз ясно доказывает, что эти слова фонетически весьма далеки друг от друга.

            Необходимо отметить, что при этом С.А.Старостин сам признает, что японские лингвисты С.Мураяма и Т.Кавамото, а также американский лингвист П.Бенедикт имеют другое, отличное от  его мнения, мнение об этимологии  большинства «реконструированных» им  японских слов (я, мы, этот, что, чёрный, стоять, собака, кора, волос, белый, камень, один).

продолжение следует


Оффлайн qahraman

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #22 : 12 Октября 2010 19:57:30 »
         
Вместе с тем, необходимо отметить также, что С.А.Старостиным, при проведении сравнительного анализа, допущены множество нарушений.   Так, например, он для получения необходимых результатов, часто «разбавляет» слова из списка Сводеша словами из списка С.Е.Яхонтова. При этом, в зависимости от необходимости, для каждой пары сравниваемых языков подбирает, по случаю, более подходящие по случаю слова. Необходимо отметить, что при проведении  подсчетов уже одно «похожее» слово существенно влияет на лексикостатистический  результат.
   Российский исследователь М.Т.Дьячок считает такое использование списка С.Е.Яхонтова при определении степени родства не совсем правильным и пишет, что «Список С.Е. Яхонтова, составленный из 35 слов, в отличие от списка М. Сводеша, изначально не был рассчитан на проведение каких-либо углубленных лексикостатистических исследований»(М.Т.Дьячок,2008). Проведя свой  сравнительный анализ  М. Т. Дьячок пишет, что:  «сравнение списка С.Е. Яхонтова для турецкого и японского языков, родственных в пределах алтайской языковой семьи, распад которой произошел значительно раньше, чем индоевропейской (примерно в 6 тысячелетии до н. э.), дает следующие результаты. В японском и турецком списках оказывается всего 5 родственных слов… Из них лишь одна пара слов (япон. nan(i) - тур. ne) близка фонетически. Прийти к каким-либо значимым выводам на основании одного слова, конечно же, невозможно».    (М. Т. Дьячок, 2008).

Во-вторых, С.А.Старостин, весьма часто, при сравнительном анализе идёт на подмену слов, то есть привлекает лексику с различной семантикой (значением).
По мнению большинства оппонентов  А.С. Старостина,  он и его коллеги фактически сравнивали не реальные слова (лексемы), а (искусственно подобранную группу фонем), объявляя образованные таким образом  набор звуков каким-либо словом «реконструированного праязыка». Ненадежность применяемого С.А.Старостиным метода ступенчатой реконструкции очевидна: в нем одно малоизвестное – алтайский праязык - определялся посредством других столь же механически реконструированных праязыков японцев, корейцев, тунгусов, монголов и тюрков.  Имеют ли  какое- либо реальное отношение  реконструированные С.А.Старостиным  японский, корейский, тунгусский и монгольский «праязыки» к живым языкам этих народов могут сказать только специалисты по этим языкам.  114  слов из смешанного списка Сводеша и Яхонтова, из книги С.А.Старостина, я сравнил,  используя  соответствующую лексику  30 тюркских и 10 японских (древние и современные) языков. Итог таков: примерно из четырёх тысяч сравниваемых слов   не нашлось ни  одной совпадающей пары.

Российский специалист по  японскому и корейскому  языкам А.Ю.Акулов анализируя книгу С.А.Старостина пишет, о том что: «доказательства родства японского и корейского языков, по большей части строились на основе достаточно туманных фонологических и лексических методов.  … После сравнения реконструированной «базовой» лексики обоих языков делался вывод, что процент сходных лексем достаточен для того, чтобы можно было утверждать, что праяпонский и пракорейский – языки родственные, а следовательно и современный японский родственен современному корейскому. Этот метод нельзя признать удачным.:» И далее А.Ю.Акулов приводит четыре основные причины, которые позволяют ему сделать вывод о том, что  « проблема родства японского и корейского, а шире японского и языков алтайской семьи, пока еще не решена до конца».  (А.Ю.Акулов, 2004).

      Академик А.А.Зализняк о некоторых лингвистических исследованиях вынужден был написать следующее: «К большому сожалению, я должен вам сказать совершенно откровенно, что большинство этих писаний представляет собой личные фантазии авторов, а к науке лингвистике отношения не имеет — увы! И по телевидению иной раз такое увидишь — я сам наблюдал несколько таких сеансов в недавнее время, когда подобного рода совершеннейшая чепуха с точки зрения лингвистической науки преподносится так, как если бы это действительно были какие-то серьезные соображения…Вообще любителям чужд главный принцип науки как таковой: требование доказать выдвигаемое утверждение или по крайней мере предъявить веские аргументы в его пользу, которые показали бы предпочтительность этого утверждения перед конкурирующими версиями... И вот мы уже встречаем в печати, например, такую формулировку: «Истина достигается не точной наукой, а общественным согласием».(А.А.Зализняк, 2008)

Продолжение следует

Оффлайн qahraman

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #23 : 12 Октября 2010 19:59:20 »

В последних своих статьях С.А.Старостин сам признавался,  в том, что для некоторых избранных учёных строгие правила, наработанные наукой, Принципы и Методики сегодня фактически ничего не решают, так как: «в современных работах по компаративистике отсутствует как точное определение родства языков, так и процедура доказательства такого родства... Фактически проблема родства языковых семей в каждом отдельном случае решается голосованием: славянская семья, индоевропейская семья, картвельская семья и т. д. признаются существующими, поскольку существует согласие подавляющего большинства специалистов в этих областях». (С.А.Старостин,2007)
Или же вот другое позднее признание С.А.Старостина: «Надо заметить, что работа с фонетическими соответствиями — это тяжелейший труд, «вышивание по тюлю», и нужна была какая-то ненормальная отвага, чтобы взяться складывать пасьянс, который не должен получиться. В подобных случаях исследователя, помимо разочарования, подстерегает и еще одна опасность: если в работу вложено так много труда, то есть соблазн начать отстаивать не-убедительный результат». (С.А.Старостин, 2007).

           Необходимо отметить, что предыдущий опыт С.А.Старостина по «реконструированию» северокавказских и енисейских «праязыков», также был весьма отрицательно принят многими лингвистами. Так, например, известный российский лингвист В.П.Нерознак в статье «Праязык: реконструкт или реальность?» писал по этому поводу следующее: «Критики гипотез отдаленного родства сходятся в одном: методика реконструкции праязыковых состояний, призванных доказать древнейшее родство различных языковых семей, не удовлетворяет принципам корректного научного анализа… Рассматривая попытку С.А. Старостина установить генетическое родство между енисейскими и северокавказскими языками… Г.А. Климов подвергает ее резкой критике как с точки зрения реалистичности реконструируемой фонологической системы, так и с точки зрения антиисторичности семантических реконструкций». (В.П.Нерознак, 1988)
        Известный российский лингвист, кавкозовед и основной оппонент С.А.Старостина Г.А.Климов пишет, что «В настоящее время, когда на смену безоговорочному оптимизму едва ли не всех ранних компаративистов в оценке реализма получаемых в ходе исследования архетипов пришло не менее твердое убеждение в том, что степень достоверности последних в большинстве случаев не только неизвестна, но и, как правило, не может быть достаточно строгим образом проверена, следует, очевидно, признать, что степень адекватности конъектур, получаемых в ходе диахронической интерпретации, вообще не контролируется». (Г.А.Климов, 1988)
 
  О недостатках метода ступенчатой реконструкции праязыков писал ещё в 1982 году один из ведущих российских лингвистов Б.А.Серебренников: «В лингвистической литературе имеется немалое количество всякого рода   попыток установления групп родственных языков, демонстрирующих абсолютное пренебрежение общеизвестными правилами. Создается впечатление, что важнейший закон логики – закон достаточного основания – для авторов этих гипотез совершенно необязателен… Предполагаемое родство языков при всех случаях является гипотезой. Однако каждая гипотеза может претендовать на правдоподобность только в том случае, если она имеет достаточное основание...Четвертый закон логики — закон достаточного основания, выражает одну из общих черт правильного мышления — его обоснованность. Этот закон требует, чтобы наши суждения о предмете и его свойствах были не голословны, а базировались на достоверных аргументах. Он имеет следующую формулировку: всякая мысль, чтобы стать несомненной, должна быть обоснована другими мыслями, истинность которых доказана или самоочевидна...Ни одно положение не может быть признано истинным, если оно не обосновано. В любом рассуждении наши мысли должны быть логически связаны, доказательны. Доказательным будет такое мышление, в котором утверждается не только истинность данного вывода, но и указываются основания, позволяющие признать это положение истинным”. (Б.А.Серебренников, 1982).   И самым главным недостатком С.А.Старостина и его сторонников Б.А.Серебренников считает, то, что в большинстве случаев «реконструированные» ими слова заметно отличаются от слов живых языков и, в связи с этим, напоминает им важность  соблюдения основных принципов сравнительно-исторического языкознания: «Элементы реконструированных систем должны находить отражение в родственных языках   и притом не в одном, а по крайней мере в нескольких…. Соответствия не должны ограничиваться единичными примерами, так как при иных условиях они становятся недоказательными... Реконструированные схемы или системы гласных и согласных постулируемого праязыка не должны представлять бессистемные наборы звуков. В том случае, если они правильно реконструированы, они будут напоминать естественные системы гласных и согласных, которые мы можем непосредственно наблюдать в живых языках». (Б.А.Серебренников, 1982) 

Оффлайн qahraman

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #24 : 12 Октября 2010 20:01:57 »
В журнале «Вопросы языкознания» № 3 за 2009 год опубликована статья известного российского лингвиста В.М.Алпатова, посвящённая лингвисту- кавказоведу Г.А.Климову.  В.М.Алпатов пишет, что Г.А.Климов: «скептически относился к любым попыткам установления дального родства и ставил в один ряд  «беспочвенные» иберийско-кавказскую, алтайскую и ностратические гипотезы. Об их неприятии он неоднократно писал с разной степенью резкости…Особенно резко он оценивал исследования С.А.Старостина по дальному родству, именуя их «образцами дилетанства». Эта точка зрения, расходившаяся  с утвердившимися у нас представлениями  о ностратике как «лице отечественного языкознания», приводила его к определенной научной изоляции, особенно в 90-е гг.» (В.М.Алпатов, 2009).
        Необходимо отметить, что после смерти С.А.Старостина многие его коллеги с горечью откликнулись на безвременную смерть этого трудолюбивого и талантливого учёного. Однако, среди этих публикаций, статья российского лингвиста  Я.Г.Тестелеца занимала особое место. Мне показалось что  Я. Г. Тестелец, впервые, среди российских учёных, сделал попытку разобраться  в реальном вкладе С.А. Старостина в современную лингвистику. Вот как, например, Я.Г.Тестелец характеризует С.А.Старостина: «На меня сильнейшее впечатление произвел этот человек-вулкан, бросавший поразительно интересные и плодотворные идеи направо и налево и почти ничего не доводивший до конца… Современных фонологических теорий он, правда, не знал и, как большинство российских лингвистов, относился к ним с недоверием…Что же касается сравнительно-исторического метода, мне трудно представить себе, что он его когда-нибудь в точном смысле слова изучал. Скорее всего, он воспринимал его как дельфин плавание — как что-то совершенно естественное, чему учиться нелепо.». (Я.Г.Тестелец, 2005)

         В конце этой статьи  я хотел  бы привести слова известного тюрколога А.М.Щербака, сказанные им об  В. М. Иллич-Свитыче, как мне,  кажется, эти слова в полной мере  можно отнести к С.А.Старостину и его работе «Алтайская проблема и происхождение японского языка»:  «Всегда неприятно критиковать работу ученого, потратившего годы интенсивного труда на ее выполнение, и вдвойне неприятно, когда его уже нет, чтобы защитить себя. Огромное трудолюбие и энтузиазм В. М. Иллич-Свитыча вызывают глубочайшее уважение к нему. Это трагедия, что они были потрачены на доказательство истинности положения, которое, вероятно, не может быть истинным». (А.М.Щербак, 1984).
А последнюю  и окончательную точку в споре о родстве японского  и тюркских языков, как мне кажется,  поставил один из членов команды С.А.Старостина - О.А.Мудрак. Недавно на сайте «Полит.ру» было опубликовано открытое письмо Олега Попова, который с возмущением писал о лингвистах-любителях. Ниже привожу текст этого письма с небольшими сокращениями: «Открытое письмо. Российский ученый обнаружил средство борьбы с лингвистами-любителями.
Здравствуйте! Как вы живете? Мы живем хорошо...
Тут вот встретились с профессором Олегом Алексеевичем Мудраком.
Профессор, оказывается, знает верное средство против лингвистов-любителей.
Рассказал пример из жизни: одного такого чебоксарского псевдо-ученого вредителя нахлобучило, он выписал из японского словаря сколько-то слов, похожих на чувашские и собирался уже объявить то ли о сенсационном происхождении японского языка из чувашского, то ли наоборот, то ли, на худой конец, об их очевидной родственности.
И профессор Мудрак, сказал ему, что – да, он в курсе, ничего тут такого, японский ученый N. уже обращал внимание в свое время на эти факты. Поэтому, увы, как такового открытия уже не получится. Однако интересно понять, добавили ли вы, коллега, к этому чего-то нового? Осталось всего-навсего найти труды этого японского ученого, изучить их и врубиться, не являются ли, ваши выводы повторением уже пройденного, если не являются, то в чем именно и т.п. Чувашско-японский ученый на этом и закончил свой труд, потому что – не царское это дело. Этак можно всю жизнь этим прозаниматься, но какой в этом интерес, если ты – не первый? Возможно, это позволило любителю-лингвисту вернуться в семью, перестать пить и набрасывать телогрейки на приборы в Чебоксарах. Я восхитился примером профессора Мудрака и взял его способ на вооружение. С наукой теперь все будет нормально. Олег Попов. 08 июня 2010». (Полит.ру. 08 июня 2010).
Я удивлён тем, что О.А.Мудрак не сказал любителю-лингвисту, что фактически, если  он даже доведет свой труд до конца, то в этом деле будет всего-навсего только третьим, так как до него  на этом поприще уже  «прославились» С.А.Старостин и  «японский ученый N».
С уважением,
Гахраман