Автор Тема: Quan Tang Shi  (Прочитано 23461 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5786
  • Карма: 146
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #50 : 18 Сентября 2017 14:22:51 »
无才思 - бездумно, но не бездарно.
Лучше заполняют, чем заливают.

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #51 : 18 Сентября 2017 14:49:31 »
无才思 - бездумно, но не бездарно.
 

才思:才气和思致。

https://baike.baidu.com/item/%E6%99%9A%E6%98%A5/3682715

здесь я с китами согласен. Хань-юй противопоставляет пестрые цветы (метафору болтунов) своему идеалу пресного , как бы бездарного подлинного таланта (пух).
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2992
  • Карма: 67
  • Пол: Мужской
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #52 : 18 Сентября 2017 16:25:53 »
晚春 (唐-韩愈)草树知春不久归⑵,百般红紫斗芳菲⑶。杨花榆荚无才思⑷,惟解漫天作雪飞⑸。Поздней весной Деревья и травы чуют – недолго пробудет весна, Стократно ал и пурпурен наперебой цветочный покров. Бездарны лишь тополиный пух и вязовая шелуха, Знай затопляют все Небо пеленою летучих снегов.
Вот видите, Centurio.Primi.Ordinis, и Хань Юй  о д у ш е в л я е т  и деревья и травы, которые, конечно же, не могут "знать", что весна скоро уйдёт, и соперничать друг с другом своими яркими красками; и тополиный пух с вязовой шелухой Хань Юй тоже одушевляет, а ведь они, конечно же,  н е  м о г у т  обладать талантами и мыслить!
И в Ва́шем переводе деревья и травы  о д у ш е в л  е н ы,  раз они "чуют", что недолго пробудет весна, хотя чуять они этого не могут. И в Ва́шем переводе тополиный пух и вязовая шелуха "бездарны", хотя они  в  п р и н ц и п е  не могут иметь каких-либо талантов.
Вот, а Вы говорили, что в китайской поэзии одушевление р е д к о с т ь,  чуть ли не исключение. :)
кит. мировозрению одушевление не свойственно. "я спросил у тополя", "скажи мне рябина" такого нет. в редких случаях есть деревья-духи, но это исключения.
К тому же, неверно, на мой взгляд в переводе писать "Небо", ведь в стихотворении речь идёт не о том Небе, сыном которого являлся китайский император, а об обычном, так сказать, скоплении воздуха над головой.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2992
  • Карма: 67
  • Пол: Мужской
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #53 : 18 Сентября 2017 16:37:57 »
才思:才气和思致。 здесь я с китами согласен. Хань-юй противопоставляет пестрые цветы (метафору болтунов) своему идеалу пресного , как бы бездарного подлинного таланта (пух).
Но в таком случае смысл Вашего перевода  п р я м о  п р о т и в о п о л о ж е н  тому, что говорит Хань Юй. Ведь в Вашем переводе тополиный пух и вязовая шелуха  б е з д а р н ы и ни на что не способны ("знай затопляют все Небо пеленою летучих снегов"),  а Хань Юй, напротив, считает их (тополиный пух и вязовую шелуху)  и д е а л о м  п о д л и н н о г о  т а л а н т а.
Я в своё время тоже переводил это стихотворение, правда, сравнив сейчас с Вашим переводом, понял, что мой тоже не особо точен ( я заменил с нём тополиный пух на пух плакучей ивы), но вывод, мне кажется, я сделал правильный.

韓愈(768 – 824)

晚春

草木知春不久歸,百般紅紫斗芳菲。
楊花榆莢無才思,惟解漫天作雪飛。

ХАНЬ ЮЙ (768 – 824)

ПОЗДНЯЯ ВЕСНА

Травы и деревья будто знают, что весна вот-вот уйдёт от них,
Ароматами цветов стараясь, обойти соперников своих.
У плакучей ивы или вяза, пусть таких талантов вовсе нет,
Но они по небу разбросали белый пух, как будто белый снег.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #54 : 18 Сентября 2017 16:59:38 »

Вот, а Вы говорили, что в китайской поэзии одушевление р е д к о с т ь,  чуть ли не исключение. :)
да я это и запостил для баланса своей категоричности

Цитировать
К тому же, неверно, на мой взгляд в переводе писать "Небо", ведь в стихотворении речь идёт не о том Небе, сыном которого являлся китайский император, а об обычном, так сказать, скоплении воздуха над головой.
с одной стороны верно с другой стороны, стих то метафоричен. Кстати император не сын, это на западе закрепилась такая калька.
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #55 : 18 Сентября 2017 17:04:41 »
Но в таком случае смысл Вашего перевода  п р я м о  п р о т и в о п о л о ж е н  тому, что говорит Хань Юй. Ведь в Вашем переводе тополиный пух и вязовая шелуха  б е з д а р н ы и ни на что не способны ("знай затопляют все Небо пеленою летучих снегов"),  а Хань Юй, напротив, считает их (тополиный пух и вязовую шелуху)  и д е а л о м  п о д л и н н о г о  т а л а н т а.
 

перефразируя ДДЦ : высший талант - бездарен
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2992
  • Карма: 67
  • Пол: Мужской
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #56 : 18 Сентября 2017 17:17:21 »
перефразируя ДДЦ : высший талант - бездарен
Пускай, даже так. Но говорить, что этот "высший талант"  т о л ь к о  и  з н а е т,  что затопляет всё Небо пеленою летучих снегов, мне кажется, не означает, что к такому "идеалу" сто́ит стремиться. Всё же выражение "знай затопляют" несёт в себе отрицательную оценку. К тому же, как может тополиный пух и шелуха вяза  з а т о п л я т ь  что-либо?! Они же сухие. :) Опять метафоричность?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2992
  • Карма: 67
  • Пол: Мужской
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #57 : 18 Сентября 2017 17:17:58 »
Кстати император не сын, это на западе закрепилась такая калька.
А как правильно?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #58 : 18 Сентября 2017 17:31:36 »
Пускай, даже так. Но говорить, что этот "высший талант"  т о л ь к о  и  з н а е т, 
мне нравится конгруэнтность в переводе

⑸惟解:只知道。
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #59 : 18 Сентября 2017 17:43:49 »
А как правильно?

ну несмотря на народную этимологию 天子:顾名思义,昊天上帝之嫡长子。,  天子 попросту означает Ваше Небеснейшество, сына там нет.
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 586
  • Карма: 53
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #60 : 18 Сентября 2017 18:24:36 »
Но в таком случае смысл Вашего перевода  п р я м о  п р о т и в о п о л о ж е н  тому, что говорит Хань Юй. Ведь в Вашем переводе тополиный пух и вязовая шелуха  б е з д а р н ы и ни на что не способны ("знай затопляют все Небо пеленою летучих снегов"),  а Хань Юй, напротив, считает их (тополиный пух и вязовую шелуху)  и д е а л о м  п о д л и н н о г о  т а л а н т а.
Я в своё время тоже переводил это стихотворение, правда, сравнив сейчас с Вашим переводом, понял, что мой тоже не особо точен ( я заменил с нём тополиный пух на пух плакучей ивы), но вывод, мне кажется, я сделал правильный.

韓愈(768 – 824)

晚春

草木知春不久歸,百般紅紫斗芳菲。
楊花榆莢無才思,惟解漫天作雪飛。

ХАНЬ ЮЙ (768 – 824)

ПОЗДНЯЯ ВЕСНА

Травы и деревья будто знают, что весна вот-вот уйдёт от них,
Ароматами цветов стараясь, обойти соперников своих.
У плакучей ивы или вяза, пусть таких талантов вовсе нет,
Но они по небу разбросали белый пух, как будто белый снег.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Супер, тока запятую в третьей строке я бы убрал.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5786
  • Карма: 146
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #61 : 18 Сентября 2017 19:23:29 »
ХАНЬ ЮЙ (768 – 824)

ПОЗДНЯЯ ВЕСНА

Травы и деревья будто знают, что весна вот-вот уйдёт от них,
Ароматами цветов стараясь, обойти соперников своих.
У плакучей ивы или вяза, пусть таких талантов вовсе нет,
Но они по небу разбросали белый пух, как будто белый снег.
Это отличный перевод. Тоже в копилку его!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5786
  • Карма: 146
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #62 : 18 Сентября 2017 19:31:34 »
ну несмотря на народную этимологию 天子:顾名思义,昊天上帝之嫡长子。,  天子 попросту означает Ваше Небеснейшество, сына там нет.
о! о! О! Подробности в студию!
Откуда сия мысль? Ваша? Слушайте, да это можно на целый диссер натянуть! Жду с нетерпением хоть каких-либо ссылок или отсылок. Можно и посылок, да.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2992
  • Карма: 67
  • Пол: Мужской
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #63 : 18 Сентября 2017 19:55:54 »
мне нравится конгруэнтность в переводе
А что такое конгруэнтность? :-[
Цитировать
⑸惟解:只知道。
Не всё так однозначно, мне кажется... Дело в том, что если 惟解 это "только и знает", тогда получается, что Хань Юй Хань Юй  н е  с ч и т а е т  тополиный пух и вязовую шелуху  м е т а ф о р о й,  "как бы бездарного, но подлинного  т а л а н т а".  Да, в оригинале стои́т 惟, но ведь у него есть не только значение "только, лишь, единственно", но и "но вот, а вот", и здесь 惟, мне кажется, использован как раз в  э т о м  значении, в качестве начальной противительной частицы. В этом случае, кстати, и будет подчёркнуто то противопоставление цветам (болтунам) и тополиному пуху и вязовой шелухе (пресному, безыскусному таланту), о котором Вы говорили.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #64 : 18 Сентября 2017 20:52:03 »
А что такое конгруэнтность? : .

Конгруэ́нтность (лат. congruens, -ntis — соразмерный, соответствующий, согласованность слов и жестов, непротиворечащих друг другу) в широком смысле — равенство, адекватность друг другу различных экземпляров чего-либо (обычно — содержания, выраженного в различных формах, представлениях)

то есть по китайски '漫天небо затоплено', значит и переводить надо так же - затоплено а не заполнено
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #65 : 18 Сентября 2017 21:03:44 »
о! о! О! Подробности в студию!
Откуда сия мысль? Ваша?
Моя конечно, их у меня много

Цитировать
Слушайте, да это можно на целый диссер натянуть! Жду с нетерпением хоть каких-либо ссылок или отсылок. Можно и посылок, да.

Ой, Папа, у меня таких дисеров..куры не клюют

Ну вот пожалуйста. Ссылаются на Шаншу

儒经《尚书》中说,天神改变了他对自己的长子、大国商国君主

的任命。因此,天子的含义,乃是天的长子或嗣子,即后世所说的太子

https://baike.baidu.com/item/%E5%A4%A9%E5%AD%90/35671

а там такого нет

http://ctext.org/shang-shu/ens?searchu=%E5%A4%A9%E5%AD%90




天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2992
  • Карма: 67
  • Пол: Мужской
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #66 : 18 Сентября 2017 21:20:00 »
Конгруэ́нтность (лат. congruens, -ntis — соразмерный, соответствующий, согласованность слов и жестов, непротиворечащих друг другу) в широком смысле — равенство, адекватность друг другу различных экземпляров чего-либо (обычно — содержания, выраженного в различных формах, представлениях)
Спасибо. Значит, я тоже за конгруэнтность в переводе, только не знал, как это называется! :) Я ведь не только "в географии слабак", но и в философии, в ботанике, орнитологии... и ещё много-много в чём. :-[
Цитировать
то есть по китайски '漫天небо затоплено', значит и переводить надо так же - затоплено а не заполнено
Я согласился бы с Вами, если бы у иероглифа 漫 было только  о д н о  значение "затоплять". Но у него есть и другие. Например, "заполнять собою, застилать". И вот это-то последнее значение ("застилать"), мне кажется, полностью соответствует смыслу оригинала - ведь тополиный пух, который летает, словно снежинки, действительно, может (если его много) застилать небо. К тому же, Centurio.Primi.Ordinis, в оригинале ведь этот пух всё же летает, словно снежинки. Как же он может,  л е т а я,  затоплять?! Да и потом, как может что-либо  з а т о п и т ь  небо?! Это небо может затопить землю, когда идёт проливной дождь...
© Владимир Самошин.

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #67 : 18 Сентября 2017 21:28:42 »
  Да и потом, как может что-либо  з а т о п и т ь  небо?! 

да сколько угодно

Поклонение волхвов - Page 149 - Google Books Result
https://books.google.ru/books?isbn=5386087932 - Translate this page
Афлатуни С. - 2015 - ‎Fiction
Разговор сгущается, обрастая звуками, острясь почками тезисов, готовых затопить небо нежно-зеленой мыслью. «Человек, — ветвится Ханыков ...
Солдат до последнего дня. Воспоминания фельдмаршала Третьего рейха. ...
https://books.google.ru/books?isbn=5457257010 - Translate this page
Альбрехт Кессельринг - 2017 - ‎Biography & Autobiography
Этими истребителями фюрер намеревался буквально затопить небо. (Примеч. пер.) Вернуться 18 Я не информировал о переговорах с американцами ...
Сочинений а - Volume 4 - Page 40 - Google Books Result
https://books.google.ru/books?id=AIVIAQAAMAAJ - Translate this page
Фаддей Булгарин - 1843
«Ахъ, ты Господи! сказалъ Усачeвъ : видѣлъ я бурю на Черномъ морѣ, что, кажись, волны хотѣли затопить небо: да та буря передъ этой — что стаканъ ..
https://www.google.ru/search?biw=1093&bih=530&q=%22%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%82%D1%8C++%D0%BD%D0%B5%D0%B1%D0%BE%22&oq=%22%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%82%D1%8C++%D0%BD%D0%B5%D0%B1%D0%BE%22&gs_l=psy-ab.3..0i22i30k1.11536.14073.0.14450.2.2.0.0.0.0.92.170.2.2.0.foo%2Ccfro%3D1%2Cnso-ehuqi%3D1%2Cnso-ehuui%3D1%2Cewh%3D0%2Cnso-mplt%3D2%2Cnso-enksa%3D0%2Cnso-enfk%3D1%2Cnso-usnt%3D1%2Cnso-qnt-npqp%3D0-1701%2Cnso-qnt-npdq%3D0-54%2Cnso-qnt-npt%3D0-1%2Cnso-qnt-ndc%3D300%2Ccspa-dspm-nm-mnp%3D0-05%2Ccspa-dspm-nm-mxp%3D0-125%2Cnso-unt-npqp%3D0-17%2Cnso-unt-npdq%3D0-54%2Cnso-unt-npt%3D0-0602%2Cnso-unt-ndc%3D300%2Ccspa-uipm-nm-mnp%3D0-007525%2Ccspa-uipm-nm-mxp%3D0-052675...0...1.1.64.psy-ab..0.2.169...0i8i30k1.0.ISRDoZAVGY8

вон всякая нерусь сослагательно пишет что можно
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #68 : 18 Сентября 2017 21:32:29 »
-[Я согласился бы с Вами, если бы у иероглифа 漫 было только  о д н о  значение "затоплять". Но у него есть и другие. 
основное значение определяется по радикалу.  с ключом «вода» 氵
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5786
  • Карма: 146
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #69 : 18 Сентября 2017 23:20:26 »
Ой, Папа, у меня таких дисеров..куры не клюют
Давайте! Это очень интересно.

Цитировать
Ну вот пожалуйста. Ссылаются на Шаншу
а там такого нет
http://ctext.org/shang-shu/ens?searchu=%E5%A4%A9%E5%AD%90
Пойдем простым путем. Даже забудем про то, что там говорят китайцы.
По вашему, 子 здесь что-то вроде суффикса. Ну, почти как в 椅子, точнее, ближе к 子 в 孔子. Так ведь?
Давайте посмотрим, где в 尚书 есть 子 не в значении "сын".
http://ctext.org/shang-shu/ens?searchu=%E5%AD%90

Похоже, что в словах 君子, 微子 и 箕子 (в смысле граф), 夫子... что-нибудь еще нашли?

А нам надо, значит найти, где в древних источниках поясняется, что 天子 это "Неба сын", так?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2992
  • Карма: 67
  • Пол: Мужской
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #70 : 18 Сентября 2017 23:28:49 »
да сколько угодно
основное значение определяется по радикалу.  с ключом «вода» 氵
Centurio.Primi.Ordinis, сдаюсь! :) :-[ :-X
© Владимир Самошин.

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #71 : 18 Сентября 2017 23:31:34 »


А нам надо, значит найти, где в древних источниках поясняется, что 天子 это "Неба сын", так?
так)
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5786
  • Карма: 146
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #72 : 19 Сентября 2017 21:50:51 »
так)
Ищу. Но попутно, давайте подумаем, что мы знаем.
В 19 и 20 веке как минимум, сами китайцы считают, что 天子 это Сын Неба.
По вашему, что произошло:
1) до контакта с иностранцами в 16-м веке (ну, или когда там), китайцы не считали, что 天子 это Сын Неба, а знали, что это Ваше Небесейшество. Иностранцы, увидев 天子, неправильно посчитали, что это Сын Неба, объяснили это китайцам и китайцы приняли такую точку зрения.
или
2) когда-то давно китайцы знали, что 天子 это не Сын Неба, а Ваше Небесейшество. Но потом забыли это и стали считать, что это Сын Неба.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5786
  • Карма: 146
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #73 : 19 Сентября 2017 21:59:44 »
https://zh.wikisource.org/zh/%E7%99%BD%E8%99%8E%E9%80%9A/%E5%8D%B701

白虎通/卷01
天子者,爵稱也。爵所以稱天子者何?王者父天母地,為天之子也。

Значит, к 79 году нашей эры, китайцы считали, что 天子 это 天之子.
Что же тогда получается? До 79 они знали, что 天子 это как 孔子, только уважительнее. А потом забыли, да?

Это напоминает про "открытие ученых о том, что Илиада написана не Гомером, а совершенно другим слепым древним греком"....

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #74 : 19 Сентября 2017 22:13:30 »
Ищу. Но попутно, давайте подумаем, что мы знаем.
В 19 и 20 веке как минимум, сами китайцы считают, что 天子 это Сын Неба.
По вашему, что произошло:
 

Третий вариант случился: народная этимология от 79 г нэ. Которая в народном, поливалентном сознании не противоречит другим версиям.

Версия один

爵所以稱天子者何?王者父天母地,為天之子也。

буре небо-рожденный. Кстати с чего вдруг по отчеству неба-сын, а не земли-сын?

и сразу за ней версия два

故《援神契》曰:天覆地載謂之天子,上法斗極。

небом покрыт поэтому и Небесный-чел. А не Неба-сын.


кстати это о чем 上法斗極。?

и версия 3

《钩命决》曰:“天子,爵称也。”帝王之德有优劣,所以俱称天子者何?以其俱命于天

Небесный поскольку мандат от неба

или 4

人能应四时者,天地为之父母;知万物者,谓之天子。

« Последнее редактирование: 20 Сентября 2017 00:18:07 от Centurio.Primi.Ordinis »
天地虽阔,何无一人也!