Автор Тема: Воины Шихуанди  (Прочитано 9385 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Khmorg

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 45
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Воины Шихуанди
« : 10 Июля 2015 12:05:25 »
Уважаемые формучане.
Помогите пожалуйста.
Несколько лет я безрезультатно ищу ответ на один мучающий меня вопрос.
Три года назад я смотрел передачу о терракотовой армии Шихуанди. В передаче брали интервью у китайского историка, в котором, было сказано, что войско Шихуанди строилось в 19 колонн и было непобедимо в сражениях с более многочисленным противником.

Скажите пожалуйста, что это было за построение? И почему оно было настолько эффективно?

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7321
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Re: Воины Шихуанди
« Ответ #1 : 10 Июля 2015 13:36:44 »
Уважаемые формучане.
Помогите пожалуйста.
Несколько лет я безрезультатно ищу ответ на один мучающий меня вопрос.
Три года назад я смотрел передачу о терракотовой армии Шихуанди. В передаче брали интервью у китайского историка, в котором, было сказано, что войско Шихуанди строилось в 19 колонн и было непобедимо в сражениях с более многочисленным противником.
Скажите пожалуйста, что это было за построение? И почему оно было настолько эффективно?
Поискал и не нашел в интернете никакой информации о том, что колонн должно быть именно 19, а не любое другое число.  :o  :-\
А эффективно оно было потому, что всегда солдаты построенные строем более эффективны против более многочисленной толпы. Плюс грамотная тактика использования колесниц также повышала эффективность.
不怕困难不怕死

Оффлайн Khmorg

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 45
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: Воины Шихуанди
« Ответ #2 : 10 Июля 2015 17:54:02 »
Спасибо за ответ.
Но он вызвал новые вопросы.
1. Какова должна быть минимальная численность воинов Шихуанди для построения.
2. Для военного строя нужны опытные и тренированные люди. Следовательно воинов будут кормить и казна потерпит убытки. Во времена Шихуанди разве могла быть тренированная профессиональная армия??
3. О 19 колоннах было произнесено в телеэфире и эти данные были основаны на исследовании терракотовой армии Шихуанди, которую уже нашли. Вывод был сделан исходя из расположения фигур воинов.
4. Поясните пожалуйста о тактике использования колесниц.


А почему у воинов не защищалась голова???

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7321
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Re: Воины Шихуанди
« Ответ #3 : 10 Июля 2015 18:38:15 »
1. Какова должна быть минимальная численность воинов Шихуанди для построения.
Не совcем понятен вопрос. И пять человек можно в шеренгу построить. Зависит от задачи.
Цитировать
2. Для военного строя нужны опытные и тренированные люди. Следовательно воинов будут кормить и казна потерпит убытки.
Да, разумеется. если воинов не кормить и не тренировать то соседний князь вообще все государство захватит.
Цитировать
Во времена Шихуанди разве могла быть тренированная профессиональная армия??
Она была даже до Шихуанди. Еще Сунь-Цзы за несколько веков до того брался научить военному делу даже женщин. Известная история.
Цитировать
3. О 19 колоннах было произнесено в телеэфире и эти данные были основаны на исследовании терракотовой армии Шихуанди, которую уже нашли. Вывод был сделан исходя из расположения фигур воинов.
Да, нашел схему терракотовой армии, там именно 19 колонн. Но это, разумеется не значит, что их всегда так строили, и что секрет неуязвимости именно в числе 19.
Цитировать
4. Поясните пожалуйста о тактике использования колесниц.
Ну это основная ударная сила была, и важно их расставить так, чтобы ни они не мешали в бою своим же, ни им никто не мешал маневрировать.Важнейший вопрос, от которого зависил исход боя.
不怕困难不怕死

Оффлайн Khmorg

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 45
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: Воины Шихуанди
« Ответ #4 : 11 Июля 2015 01:47:37 »
Пять воинов - не войско. Расставить можно - воевать нельзя. Сколько минимально нужно солдат Шихуанди , чтобы разгромить любую армию?
Я хотел сказать, что мешало врагам Шихуанди построиться и победить??

Поделитесь пожалуйста схемой.

А отчего они голову не защищали. Метко брошенный камень -1 солдат.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7321
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Re: Воины Шихуанди
« Ответ #5 : 11 Июля 2015 13:46:04 »
Сколько минимально нужно солдат Шихуанди , чтобы разгромить любую армию?
Я хотел сказать, что мешало врагам Шихуанди построиться и победить??
Какое минимальное количество тогда могло считаться армией- не знаю.
Чтобы победить только построится недостаточно.
Схема вот

Цитировать
А отчего они голову не защищали. Метко брошенный камень -1 солдат.
Так у них вообще доспехи так себе. ни руки, ни ноги ничем не защищены. Шлемы носило только начальство.
Да и щитов я что-то не припоминаю.
不怕困难不怕死

Оффлайн Khmorg

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 45
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: Воины Шихуанди
« Ответ #6 : 11 Июля 2015 14:38:09 »
Огромное спасибо за схему.
Поясните пожалуйста цветовую гамму.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7321
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Re: Воины Шихуанди
« Ответ #7 : 11 Июля 2015 15:19:25 »
коричневый-арбалетчики
красный- конница и колесницы
синий- пехота и колесницы
зеленый- колесницы

вот здесь схема почетче

http://military.china.com/zh_cn/history2/06/11027560/20050531/12358568.html
不怕困难不怕死

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3237
  • Карма: 135
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Re: Воины Шихуанди
« Ответ #8 : 11 Июля 2015 16:46:48 »
Тоже интересно стало.
Нашла любопытную брошюру.
http://www.e-reading.club/bookreader.php/1007138/Popov_-_Armii_Drevnego_Kitaya_III_v._do_n.e._-_III_v._n.e..html
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Воины Шихуанди
« Ответ #9 : 11 Июля 2015 20:28:36 »
Так у них вообще доспехи так себе. ни руки, ни ноги ничем не защищены. Шлемы носило только начальство.
Да и щитов я что-то не припоминаю.
Единственное, на мой взгляд, логичное объяснение - тактика подразумевала дистанционный бой с использованием арбалетов и последующей ударной атакой колесниц. Ближний бой мечами, секирами, палицами в планы не закладывали и, соответственно, голову и руки-ноги не защищали.
Хотя возможен и другой вариант - в гробницу поместили статуи воинов в парадной форме с облегчённым защитным снаряжением.
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Khmorg

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 45
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: Воины Шихуанди
« Ответ #10 : 12 Июля 2015 02:06:18 »
коричневый-арбалетчики
красный- конница и колесницы
синий- пехота и колесницы
зеленый- колесницы

вот здесь схема почетче

http://military.china.com/zh_cn/history2/06/11027560/20050531/12358568.html

Огромное спасибо!!!!
Четкая схема привела меня в полное изумление.
В колоннах намешаны и колесницы и пешие.
Пока мысли такие. Стрельба из арбалета не требует особого мастерства. Следовательно воины Шихуанди не  сильно тренированы.
Залп из арбалетов, а затем удар колесницами - но пройдут ли колесницы сквозь врага?? Лошади должны быть тренированы.
Вообще ощущение такое, что воевали либо против легкой кавалерии (хотя длинных копьев нет) либо толпы. Но кто мог выставит большую толпу практически безоружных ????
Если Шихуанди противостояли аналогичные войска, то бой сводился к поединкам на колесницах и перестрелкам арболетов?

Оффлайн Khmorg

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 45
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: Воины Шихуанди
« Ответ #11 : 12 Июля 2015 02:06:49 »
Тоже интересно стало.
Нашла любопытную брошюру.
http://www.e-reading.club/bookreader.php/1007138/Popov_-_Armii_Drevnego_Kitaya_III_v._do_n.e._-_III_v._n.e..html

Спасибо ! С интересом читаю.

Оффлайн Khmorg

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 45
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: Воины Шихуанди
« Ответ #12 : 12 Июля 2015 02:10:46 »
Единственное, на мой взгляд, логичное объяснение - тактика подразумевала дистанционный бой с использованием арбалетов и последующей ударной атакой колесниц. Ближний бой мечами, секирами, палицами в планы не закладывали и, соответственно, голову и руки-ноги не защищали.
Хотя возможен и другой вариант - в гробницу поместили статуи воинов в парадной форме с облегчённым защитным снаряжением.
Потрясает качество холодного оружия. Похоже это была эпоха, когда клинок торжествовал над щитом. ;)
А было ли в те времена парадное снаряжение? В начале 20 века солдат от крестьянина отличался курмой (ткань с нарисованным кругом)
Потрясает отсутсвие копий. Т.е. похоже этот строй не предполагал обороны. Только атака , причем с самых неожиданных для противника направлениях ?

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7321
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Re: Воины Шихуанди
« Ответ #13 : 12 Июля 2015 10:47:37 »
(хотя длинных копьев нет)
Потрясает отсутсвие копий.
Откуда странный вывод про отсутствие копий?
Различные копья- тогда как раз самое распространенное оружие.
不怕困难不怕死

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Воины Шихуанди
« Ответ #14 : 12 Июля 2015 10:58:34 »
Вообще-то, да. Наконечников копий находят гораздо больше, чем мечей.
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Воины Шихуанди
« Ответ #15 : 12 Июля 2015 20:18:41 »
войско Шихуанди строилось в 19 колонн и было непобедимо в сражениях
Явно напрашивается аналогия с 19 дорожками в облавных шашках вэйци (которые, как известно, игра полководцев  8-))
http://polusharie.com/index.php?topic=542.0
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Khmorg

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 45
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: Воины Шихуанди
« Ответ #16 : 12 Июля 2015 20:53:16 »
Откуда странный вывод про отсутствие копий?
Различные копья- тогда как раз самое распространенное оружие.
Копье - копью рознь. Распротранены копья для индивидуального боя. Типа "Клевец" Я думаю, чтобы в свалке бить второй ряд противника через головы.
А копья для фаланги - такого нет. В смысле, даже если бы копье подошло для фаланги количество пехотинцев недостаточно для построения фаланги.

Оффлайн Khmorg

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 45
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: Воины Шихуанди
« Ответ #17 : 12 Июля 2015 21:08:00 »
Явно напрашивается аналогия с 19 дорожками в облавных шашках вэйци (которые, как известно, игра полководцев  8-))
http://polusharie.com/index.php?topic=542.0
Мои более чем скромные мыслительные способности не так хороши как хотелось бы. Я не смог постичь игру вэйци. Даже в общих чертах. В захоронении терракотовых воинов для непосвещенного и люди и кони и колесницы в общей свалке. Как выезжать колеснице на боевое задание???? Я не постиг этого стройного порядка. Жаль, что никто не смоделировал бой войска Шихуанди с противником. Бой европейских армий моделирован очень хорошо.

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 518
  • Карма: 48
Re: Воины Шихуанди
« Ответ #18 : 29 Февраля 2016 16:18:20 »
Друзья, а сама-то погребальная камера с телом шихуана вскрыта археологами? почему фотографий-то нет нигде? где организм тирана?

Оффлайн Lao Li

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 390
  • Карма: 48
Re: Воины Шихуанди
« Ответ #19 : 29 Февраля 2016 17:37:14 »
Друзья, а сама-то погребальная камера с телом шихуана вскрыта археологами? почему фотографий-то нет нигде? где организм тирана?
Не вскрыта и в обозримом будущем вскрыта не будет. Плохая примета тревожить останки Основателей. А то ведь и основы могут зашататься.

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Воины Шихуанди
« Ответ #20 : 29 Февраля 2016 17:53:13 »
Как писали сами китайские археологи в начале 2000-х гг., при текущих темпах работ и современном уровне технологий консервации находок им потребуется около 130 лет на отработку всего погребального комплекса.
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 518
  • Карма: 48
Re: Воины Шихуанди
« Ответ #21 : 01 Марта 2016 20:29:55 »
Как писали сами китайские археологи в начале 2000-х гг., при текущих темпах работ и современном уровне технологий консервации находок им потребуется около 130 лет на отработку всего погребального комплекса.
С ума, мягко говоря, сойти. А нет ли информации, сколько лет ушло на отработку Мавандуйского, так сказать, месторождения?

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 518
  • Карма: 48
Re: Воины Шихуанди
« Ответ #22 : 01 Марта 2016 20:31:49 »
Не вскрыта и в обозримом будущем вскрыта не будет. Плохая примета тревожить останки Основателей. А то ведь и основы могут зашататься.
В том-то и вопрос, какие тормозящие механизмы, колодки и педали здесь задействованы: психологические (плохая примета) или технологические (слишком много материала). Честно говоря, в психологические не верится.

Оффлайн Lao Li

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 390
  • Карма: 48
Re: Воины Шихуанди
« Ответ #23 : 01 Марта 2016 21:00:23 »
В том-то и вопрос, какие тормозящие механизмы, колодки и педали здесь задействованы: психологические (плохая примета) или технологические (слишком много материала). Честно говоря, в психологические не верится.
То что в "психологические не верится" так это напрасно. Великий Кормчий уж на что был разрушитель устоев, а в Гугун так и не зашёл ни разу. Предсказание ему было какое-то нехорошее в связи с этим.
 А технологические: уровень содержания ртути на поверхности холма в 7 раз превышает фон, внутри соответсвенно в сотни (реки там из ртути); вскрытие погребальной камеры приведёт к тому, что большая часть артефактов без быстрой консервации (несколько часов) разрушиться в пыль в течении суток, а там их по описанию Сыма Цяня гиганское колличество (вся Поднебесная в миниатюре). Это вам ни какой-нибудь Тутунхамон завалящий, который в трёх скромных комнатках поместился.

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Воины Шихуанди
« Ответ #24 : 02 Марта 2016 02:47:03 »
А нет ли информации, сколько лет ушло на отработку Мавандуйского, так сказать, месторождения?
Увы, у меня нет.
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов