Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 561517 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2523
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4275 : 09 Октября 2017 19:23:30 »
Глубоко! Papa HuHu, спасибо Вам большое! Интереснейшие подробности вырисовываются! :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Yuese

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 454
  • Карма: 25
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4276 : 09 Октября 2017 20:28:05 »
В переводе я, в отличие от Вас, всегда стараюсь (насколько это возможно) передавать именно  с л о в а  автора, не домысливая за него, не привнося в перевод  с в о е г о  видения.

конечно домысливаете, возможно сами того не осознавая, читая не оч. понятную китайскую фразу, ищете привычные и знакомые нам (европейцам) смыслы. в большинстве случаев это срабатывает. но не во всех.
примером тому тучка с облаком, которых Вы олицетворяете, приписывая им возможность соединять сердечные чувства, или та история с девственным цветком. хотя Вы с этим и не согласитесь.

странно было бы предполагать, что девушка идёт на свидание с  н е м и л ы м. Потому что это не "простое я", а самоуничижительное,
то что под словом рабыня в Вашем переводе подразумевается самоуничижительное "я" - видите только Вы. читатель видит буквально рабыню (служанку) в золотом шитых туфельках (вот это рабыня) спешащую на свидание с милым в расписном зале. и потом долго думает о рабовладельческим строе в Китае  ;D

Но ведь это всё только в примечаниях можно объяснить, в переводе проблематично будет... Если, конечно, при переводе не пользоваться "методом" Yuese. :-X

вот именно. а иначе получится, как в "Энеиде" Брюсова: : "Тот я, который когда-то на нежной ладил свирели песнь и, покинув леса, побудил соседние нивы, да селянину они подчиняются, жадному даже (труд, земледелам любезный), - а ныне ужасную Марта брань и героя пою, с побережий Тройи кто первый прибыл в Италию, роком изгнан, и Лавинийских граней к берегу, много по суше бросаем и по морю оный, силой всевышних под гневом злопамятным лютой Юноны, много притом испытав и в боях, прежде чем основал он город и в Лаций богов перенес, род откуда латинов, и Альба-Лонги отцы, и твердыни возвышенной Ромы"
 ???

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2523
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4277 : 09 Октября 2017 23:38:38 »
конечно домысливаете <...> в большинстве случаев это срабатывает. но не во всех. примером тому тучка с облаком, которых Вы олицетворяете, приписывая им возможность соединять сердечные чувства, или та история с девственным цветком. хотя Вы с этим и не согласитесь.
Конечно, не соглашусь. :) Хотя бы потому что речь в переводе идёт не о "тучке и  о б л а к е",  а о тучке и  д о ж д е. :)  А если серьёзно, то даже в 大БКРС словосочетание 雨雲 переводится как "пирушка мужчины и женщины". Улавливаете?  М у ж ч и н ы  и  ж е н щ и н ы.  Или, метафорически, дождь – 
м у ж ч и н а,  тучка –  ж е н щ и н а.  Ничего не вижу в таком олицетворении неправильного. Тем более, что в примечании я поясняю, (хотя это и без того понятно), о чём именно идёт речь. Ведь, если обратиться к источнику этого выражения, то в нём  т о ж е  иносказание: фея горы Ушань "на рассвете является утренней тучкой, а на закате проливается дождём": 「旦為朝雲,暮為行雨」 (宋玉 《高唐賦》) . Что,  и н о с к а з а т е л ь н о,  означает близость. Почему в переводе я не имею права, так же в  п е р е н о с н о м  смысле, сказать, что тучка – это она, а дождь – это он?
Что касается девственного цветка, то, признаюсь, я уже забыл, в чём там был спор…
Цитировать
то что под словом рабыня в Вашем переводе подразумевается самоуничижительное "я" - видите только Вы. читатель видит буквально рабыню (служанку) в золотом шитых туфельках (вот это рабыня) спешащую на свидание с милым в расписном зале.
То, что под словом рабыня подразумевается самоуничижительное "я", видно всем, кто читает перевод без предвзятости. И уж, тем более, тем, кто хоть немного знаком с положением условной "девушки" в средневековом Китае. Оно было не равным мужчине. Вполне естественно, что девушка в стихотворении Ли Юя, обращаясь к своему (внимание!)  г о с п о д и н у,  (а ведь именно так, по Вашему мнению, я и должен был перевести иероглиф 郎), уничижительно называет себя его  р а б ы н е й.
Цитировать
и потом долго думает о рабовладельческим строе в Китае
Я давно уже обратил внимание на Вашу поразительную способность доводить до абсурда любое предложение.
Цитировать
вот именно. а иначе получится, как в "Энеиде" Брюсова
У  м е н я  - не получится.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Yuese

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 454
  • Карма: 25
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4278 : 10 Октября 2017 00:37:28 »
Вполне естественно, что девушка в стихотворении Ли Юя, обращаясь к своему (внимание!)  г о с п о д и н у,  (а ведь именно так, по Вашему мнению, я и должен был перевести иероглиф 郎), уничижительно называет себя его  р а б ы н е й.

именно, если бы Вы перевели господина господином, то и служанка выглядела бы вполне естественно.
но если перевели господина милым, то будьте последовательны же.

Я давно уже обратил внимание на Вашу поразительную способность доводить до абсурда любое предложение.

я давно уже обратила внимание на Ваше своеобразное, скажем так, понимание шуток юмора.  ;D
и подобное же восприятие критических замечаний.
желаю удачи.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2523
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4279 : 10 Октября 2017 12:39:43 »
конечно домысливаете...
Не путайте понимание с домысливанием – это две большие разницы.
именно, если бы Вы перевели господина господином, то и служанка выглядела бы вполне естественно. но если перевели господина милым, то будьте последовательны же.
Позвольте мне самому решать, что́ и ка́к переводить. Мне меньше всего нужны советы того, кто в своих переводах искажает оригинал до неузнаваемости. Если Вы не понимаете, что любящий всегда является для любимого рабом, то мне вообще не о чем с Вами разговаривать.
Цитировать
я давно уже обратила внимание на Ваше своеобразное, скажем так, понимание шуток юмора. и подобное же восприятие критических замечаний.
Каковы шутки юмора, таково и восприятие. То же относится и к критическим замечаниям.
Цитировать
желаю удачи.
И Вам того же.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5294
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4280 : 10 Октября 2017 15:38:35 »
Позвольте мне самому решать, что́ и ка́к переводить. Мне меньше всего нужны советы того, кто в своих переводах искажает оригинал до неузнаваемости.
Why so serious?

Оффлайн antt_on

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 493
  • Карма: 45
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4281 : 10 Октября 2017 19:45:27 »
про "увидел во сне американку" надо будет еще разобрать, но сразу бросилось в глаз:
奉齊眉食 - это "подносить еду поднимая вровень с бровями" - то есть, когда женщина стоит на коленях и поднимает поднос до бровей, чтобы глядением своим аппетит мужчины не испортить.
Дадада, подносить на уровне бровей, только я не думал, что дамский взгляд портит мущине аппетит. Ну если только дама сама есть хочет и смотрит голодными глазами. То есть это по-моему просто выражение уважухи, подтверждение субординации. Между тем, "стоя на коленях подносить еду на уровне бровей"- я не пробовал и не буду))), но подозреваю- это технически сложно. Имея некоторый опыт наблюдения за живыми женщинами в быту, с 99% уверенностью утверждаю, что женщина грохнет этот поднос, побьет посуду и вдобавок обожжется тем супом или чаем, которые там стоят. Поэтому данный обычай требует некоторой ловкости, уверенности в движениях и тд. Поаплодируем китайским девушкам.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2523
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4282 : 10 Октября 2017 23:55:55 »
白居易 (772 – 846)

《答微之》

君寫我詩盈寺壁,我題君句滿屏風。
與君相遇知何處,兩葉浮萍大海中。

БО ЦЗЮЙ-И (772 – 846)

ОТВЕЧАЮ ВЭЙ-ЧЖИ

Ты написал мои стихи – усеял ими всю стену храма,
Я написал строфы твои – всю ширму ими заполнил.
Где́ встретимся мы с тобой, в месте како́м, я не знаю –
Два листика ряски мы, плывущей в море огромном.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5294
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4283 : 11 Октября 2017 02:57:08 »
отлично!!! я бы только сделал такую косметику:

Ты написал мои стихи – всю стену храма усеял,
Я записал строфы твои – и ширму ими заполнил.
Встретимся ли с тобой, знать бы в котором месте –
Два листика ряски, плывущие в море огромном.

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 23
  • Карма: 0
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4284 : 11 Октября 2017 15:19:08 »

 
Где́ встретимся мы с тобой, в месте како́м, я не знаю –
Два листика ряски мы, плывущей в море огромном.

 

в том то и дело что именно знает. Именно это море и есть место встречи. Хоть они не касаются взаимно но объединены морем.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2523
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4285 : 11 Октября 2017 17:23:54 »
в том то и дело что именно знает. Именно это море и есть место встречи. Хоть они не касаются взаимно но объединены морем.
Так ведь, 何處 это же, вроде как вопрос: "где, в каком месте?" :-\
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2523
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4286 : 12 Октября 2017 00:15:45 »
Ну, раз пошла такая пьянка (см. рубрики Papa HuHu и Quan Tang Shi), грех оставаться в стороне... :)

王績 (585 – 644)

 《過酒家五首》其一

洛陽無大宅,長安乏主人。
黃金銷未盡,只為酒家貧。

ВАН ЦЗИ (585 – 644)

ПРОХОДЯ МИМО ВИННОЙ ЛАВКИ (I из V)

В Лояне нет большой усадьбы у меня,
Кабатчиков знакомых нет в Чанъани.
Монеты не истратил ещё я до конца,
Лишь потому, что кабаков здесь мало.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2523
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4287 : 12 Октября 2017 00:17:41 »
王績 (585 – 644)

《過酒家五首》其二

此日長昏飲,非關養性靈。
眼看人盡醉,何忍獨為醒。

ВАН ЦЗИ (585 – 644)
 
ПРОХОДЯ МИМО ВИННОЙ ЛАВКИ (II из V)

Я в эти дни вино пью вечерами,
Но не за тем, чтоб укрепить свой дух.
Я просто вижу, что вокруг все пьяны,
Так, для чего быть трезвым одному?


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2523
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4288 : 12 Октября 2017 00:19:28 »
王績 (585 – 644)

《過酒家五首》其三

竹葉連糟翠,蒲萄帶曲紅。
相逢不令盡,別后為誰空。

ВАН ЦЗИ (585 – 644)
 
ПРОХОДЯ МИМО ВИННОЙ ЛАВКИ (III из V)

В «Бамбуковом листе» отстой зелёный,
А «Виноградное» оттенка красного бывает.
Коль, встретившись, мы не допьём вино с тобою,
После разлуки, кто осушит чарки?


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2523
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4289 : 12 Октября 2017 00:21:24 »
王績 (585 – 644)

《過酒家五首》其四

對酒但知飲,逢人莫強牽。
倚爐便得睡,橫甕足堪眠。

ВАН ЦЗИ (585 – 644)
 
ПРОХОДЯ МИМО ВИННОЙ ЛАВКИ (IV из V)

Пью только с тем, кто знает толк в вине,
Любого встречного не стану звать.
У очага дремать ложусь затем,
Под головой кувшин – и вдосталь можно спать.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2523
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4290 : 12 Октября 2017 00:23:53 »
王績 (585 – 644)

《過酒家五首》其五

有客須教飲,無錢可別沽。
來時長道貰,慙媿酒家胡。

ВАН ЦЗИ (585 – 644)

ПРОХОДЯ МИМО ВИННОЙ ЛАВКИ (V из V)

Когда есть гость, то нужно напоить его вином,
Коль денег нет, к другому корчмарю надо идти.
Когда придёшь, то долго просишь в долг,
Спасибо, если согласится девушка налить.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2523
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4291 : 12 Октября 2017 00:25:50 »
P.S. При переводе некоторых из этих стихотворений, опирался на понимание их автором рубрики Quan Tang Shi.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5294
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4292 : 12 Октября 2017 03:26:11 »
酒家貧 - скорее, потому что лавки для бедняков, поэтому не дорогие там цены
昏飲 - все-таки бухать до беспамятства.
有客須教飲,無錢可別沽。來時長道貰,慙媿酒家胡。- см. мой вариант :)

а в целом - блестяще! все 5 отличные переводы!

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2523
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4293 : 12 Октября 2017 12:35:23 »
Papa HuHu, спасибо! Буду сейчас пробовать исправлять те ошибки, на которые Вы указали. Правда, относительно 有客須教飲,無錢可別沽。來時長道貰,慙媿酒家胡 остаются сомнения, особенно, во второй и заключительной строках. Где-то в интернете я видел, что 慙媿 объясняют так: 意為多謝、難得、僥幸 и именно со ссылкой на это стихотворение Ван Цзи. Собственно, поэтому я так и перевёл - "спасибо, если согласится..."
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2523
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4294 : 12 Октября 2017 17:18:43 »
酒家貧 - скорее, потому что лавки для бедняков, поэтому не дорогие там цены
Papa HuHu, а нельзя здесь использовать иероглиф 貧 в значении "недоставать, не хватать"? Если нельзя, тогда такой вариант:

В Лояне нет большой усадьбы у меня,
Кабатчиков в Чанъани нет знакомых.
Монеты не истратил ещё я до конца,
Лишь потому, что кабаки дешёвы.

Цитировать
昏飲 - все-таки бухать до беспамятства.
Исправил перевод:

До умопомраченья все эти дни бухаю,
Но не за тем, чтоб укрепить свой дух.
Я просто вижу, что вокруг все пьяны,
Так, для чего быть трезвым одному?
 
Цитировать
有客須教飲,無錢可別沽。來時長道貰,慙媿酒家胡。- см. мой вариант :)
Смотрел. :) Но, пока, исправил только первые две строки... :-\

Гость у меня, и нужно напоить его вином,
Но денег нет, чтоб где-нибудь купить.
Когда пришёл, то долго просил в долг –
Спасибо, согласилась девушка налить.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2523
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4295 : 12 Октября 2017 17:25:51 »
Да, кстати, Papa HuHu, как всё-таки правильно переводить строки 與君相遇知何處,兩葉浮萍大海中? Я  н е́  з н а ю, где мы встретимся с тобой или я  з н а́ ю,  где мы встретимся, как считает centurio?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5294
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4296 : 12 Октября 2017 19:48:12 »
однозначно: Я  н е́  з н а ю, где мы встретимся с тобой

Центурион выполняет замечательную функцию - заставить вас сомневаться и проверить.

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 23
  • Карма: 0
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4297 : 12 Октября 2017 22:08:55 »
коллеги вы меня удивляете. Там же НЕТУ отрицания. Черным по белому сказано - знаю.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2523
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4298 : 12 Октября 2017 23:07:19 »
Центурион выполняет замечательную функцию - заставить вас сомневаться и проверить.
Только ли меня? :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2523
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4299 : 12 Октября 2017 23:09:48 »
коллеги вы меня удивляете. Там же НЕТУ отрицания. Черным по белому сказано - знаю.
Правильно. Но после "знаю" стоит вопросительное слово "где? в каком месте?" Получается: встретимся мы с тобою, знаю [ли я], в каком месте? И сам себе отвечает: [н е  з н а ю,  мы ведь с тобой], что два листика ряски посреди огромного моря. А если принять Ваш перевод, то получается странная картина: два друга, находятся в настоящий момент (по-видимому) далеко друг от друга, быть может, даже  н е  з н а я,  где именно находится другой. И один из них говорит: пустяки, всё равно мы встретимся с тобой, я даже  з н а ю,  где именно – в  э т о м  мире, ни где-нибудь ещё! (Ведь, следуя Вашей логике, огромной море – это и есть мир, в котором мы живём). Не знаю, мне кажется, что такое понимание строк 「與君相遇知何處,兩葉浮萍大海中」– ошибочно. Но, как обычно, последнее слово за Papa HuHu…
© Владимир Самошин.