Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 558621 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yuese

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 445
  • Карма: 24
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4175 : 14 Сентября 2017 21:33:24 »
Спасибо. Попробую, как-нибудь, перевести, хотя это стихотворение, (впрочем, как и стихотворение Бо Цзюй-и, о котором шла речь), написано не́ в жанре цы. Оно написано в жанре цзаянь гуши - так называемых, древних стихов с разной длиной строки, или древних стихов смешанного стиля 雜言古詩.
То́-то я смотрю мне не удалось найти ни одного цы́ на мелодию 花非花: по-видимому, её просто не существует?.. :-\

雜言古詩 относятся к 古体诗 - Гутиши, поэзии архаического стиля, это стихи без регламентации последовательности тонов и с довольно свободной рифмовкой, в отличие от уставных ши и цы, для которых характерна строгая ритмичность – чередование ровных и неровных тонов и обязательная рифма. стихотворение Бо Цзюий именно таково. а поскольку строки неравной длины, это цы.

词牌格律

○○○,●○▲。

●●○,○○▲。

◎○◎●●○○,◎●○○○●▲。

а в цы, относящихся к несерьезному песенному жанру,  - это легкая пейзажная или любовная лирика,  по-крайней мере во времена зарождения жанра, не было принято описывать какие-либо духовные практики.
стихи о певичке, шире – о любовных чувствах, почему нет? и почему не сравнить женщину с цветком, - подобна цветку, но не цветок? в советское время, конечно же, вряд ли приняли бы перевод с пояснением – о гетере.
поэтому и появилась дымка у Эйдлина.
на мой взгляд.
:)

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1204
  • Карма: 31
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4176 : 14 Сентября 2017 21:41:18 »
Принять таинственную самку за заурядную певичку - дело, в общем, обычное. Тем более по неопытности, да в таком-то тумане...
Ну вот, новое толкование. Таки это она??
« Последнее редактирование: 14 Сентября 2017 21:53:28 от Liucy »
渊兮似万物之宗

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1204
  • Карма: 31
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4177 : 14 Сентября 2017 21:45:06 »
А вообще-то хочу присоединиться к вопросу Newflier об изменениях кармы (вернее, проблеме с этими действиями).
Ньюфлаер не раз пыталась поставить мне плюс, но у нее так и не получилось. Именно в данном разделе. Или эти вопросы - к Аквамару?
Когда сегодня я нажала плюс Самошину (да-да, уже не помню, за что именно, но, вестимо, заслужил   ;)), то получилось сразу два.
Чтобы понять, есть ли проблема - прошу кого-нибудь из присутствующих в ветке поставить мне плюс или минус прямо сейчас. Для эксперимента.
Изменится ли карма?
(вопрос звучит прямо как строчка из хайку)))
« Последнее редактирование: 14 Сентября 2017 21:50:15 от Liucy »
渊兮似万物之宗

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 604
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4178 : 14 Сентября 2017 21:57:12 »
стихи о певичке ... почему нет?

Насколько характерно для певичек приходить в полночь, а исчезать на рассвете? Причем насовсем - "бордель закрыт, все ушли в монастырь"?
Или, может, поэт просто стал жертвой банального хипеса?

Цитировать
в советское время, конечно же, вряд ли приняли бы перевод с пояснением – о гетере. поэтому и появилась дымка у Эйдлина.

А вот это весьма вероятно.
[殺] 佛 [殺] 祖

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 604
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4179 : 14 Сентября 2017 22:04:02 »
Таки это она??
А то!
"Встречаюсь с ней - и не вижу лица её". Как-то так.

Цитировать
прошу кого-нибудь из присутствующих в ветке поставить мне плюс или минус прямо сейчас
"Извините, но нельзя изменить карму в течении 2232 часов"
Это ж сколько в граммах-то будет? Месяца два?
[殺] 佛 [殺] 祖

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1204
  • Карма: 31
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4180 : 14 Сентября 2017 22:13:57 »
Дык я ж выходила с форума только что!
Надо было сегодня минус, а уж, скажем, завтра плюс.
А то захожу - у меня те же 29  ;D
А Вы, Укенг, видели изменения?
渊兮似万物之宗

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1204
  • Карма: 31
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4181 : 14 Сентября 2017 22:17:09 »
Имхо, вы преувеличиваете цензуру в советских издательствах. Сколько угодно издавалось литературы более откровенного содержания, чем сравнение певички с цветком-не цветком, туманом-не туманом китайским средневековым поэтом. В 70-80-е годы, во всяком случае. А перевод Эйдлина как раз тогда и был издан. Ага, "Донну Флор и двух ее мужей" издавали, а невинный стих заставили назвать "дымкой")
渊兮似万物之宗

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1204
  • Карма: 31
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4182 : 14 Сентября 2017 22:19:46 »
2Fozzie: Дык в чань-буддизме ни о каких таинственных самках вроде речи не шло, или Вы тоже больше по даосизму?
渊兮似万物之宗

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3091
  • Карма: 180
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4183 : 14 Сентября 2017 22:32:31 »
Принять таинственную самку за заурядную певичку - дело, в общем, обычное. Тем более по неопытности, да в таком-то тумане...
По-моему, гораздо более часты обратные случаи.
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4184 : 14 Сентября 2017 22:34:22 »
Цитировать
подобна цветку, но не цветок?
особенно если учесть что цветок flor по латински
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1204
  • Карма: 31
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4185 : 14 Сентября 2017 22:38:39 »
"Извините, но нельзя изменить карму в течении 2232 часов"
Это ж сколько в граммах-то будет? Месяца два?
три, но это лукавство. Мне вот позавчера то же самое писали, а вчера плюсики прекрасно раздавались. Сегодня получилось поставить парочку, и все - блок.
渊兮似万物之宗

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 604
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4186 : 14 Сентября 2017 22:39:48 »
В 70-80-е годы, во всяком случае. А перевод Эйдлина как раз тогда и был издан.

Liucy, Вы меня разочаровываете  :(
Цитировать
(См. Бо Цзюй-и. Четверостишия. Перевод, вступительная статья и комментарии Л. Эйдлина. М., ГИХЛ, 1951. С. 116).
В те времена былинные студентка с лёгкостью могла вылететь из института просто продемонстрировав голые коленки (за пределами физкультурного зала, есс-но).
[殺] 佛 [殺] 祖

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1204
  • Карма: 31
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4187 : 14 Сентября 2017 22:41:41 »
Ну да, ну да. У меня тоже его переводы были в изданиях 50-х годов.
Самошин с толку сбил, процитировал его да басманов перевод с годами - 70-80-е. Ну я и думаю, чай, долгожитель был, продолжал переводить.
Ясно, что он привел год переиздания, скорее всего.
А каждую циферку сверять да выверять не на мой характер  ::)
渊兮似万物之宗

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4188 : 14 Сентября 2017 22:42:32 »
:(В те времена былинные студентка с лёгкостью могла вылететь из института просто продемонстрировав голые коленки (за пределами физкультурного зала, есс-но).
че токо не придумают эти сказочники из альтернативной реальности
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1204
  • Карма: 31
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4189 : 14 Сентября 2017 22:43:37 »
Я не сильна в китайской филологии, а что писала про крепость образования - то так и считаю. Но изучала в универе лишь историю да философию.
Увлекалась я Ли Бо и Бо Цзюйи, Ши-цзином да У Чэнъэнем, ну и многими другими (Хань Юем, Пу Сунлином, Ду Фу, а заодно и Лао Шэ да прочими) в далекие школьные годы.
А после универа меня вообще в другую степь унесло.
Я и на Полушарии-то 10 лет на бывала. Нынче вот появился досуг, стала заходить.
渊兮似万物之宗

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1204
  • Карма: 31
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4190 : 14 Сентября 2017 22:48:08 »
Укенг, так Вам удавалось изменять мою карму?
渊兮似万物之宗

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 604
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4191 : 14 Сентября 2017 23:02:45 »
Дык в чань-буддизме ни о каких таинственных самках вроде речи не шло
Они всё больше по певичкам, да? ;)

Просто с полуночи до рассвета обычно проходят одноразовые свидания с не совсем обычными женщинами (вернее, совсем необычными - феями, лисами, духами умерших и т.п.). И я как бы намекаю, что ваш(е) Дао такому прочтению не противоречит.
[殺] 佛 [殺] 祖

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1204
  • Карма: 31
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4192 : 14 Сентября 2017 23:04:39 »
ну-ну, не к ночи будут помянуты  :-X
渊兮似万物之宗

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2523
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4193 : 14 Сентября 2017 23:23:46 »
雜言古詩 относятся к 古体诗 - Гутиши, поэзии архаического стиля, это стихи без регламентации последовательности тонов и с довольно свободной рифмовкой, в отличие от уставных ши и цы, для которых характерна строгая ритмичность – чередование ровных и неровных тонов и обязательная рифма. стихотворение Бо Цзюий именно таково. а поскольку строки неравной длины, это цы.
Простите, но я не просил Вас объяснить мне, что такое цы – я это прекрасно знаю. Я спросил Вас о том, попадались ли Вам какие-либо цы на мелодию 花非花. Что касается конкретно стихотворений Бо Цзюй-и и Юань Цзе, я ориентируюсь в данном случае на китайские сайты. И о 花非花 (《花非花》是唐代詩人白居易所寫的一首雜言古詩), и о 石魚湖上醉歌 (《石魚湖上醉歌》是唐代詩人元結的作品。詩前序言交代寫作此詩的緣由) говорится, что они написаны в жанре 雜言古詩.
Как видим, авторы китайских сайтов относят стихотворение Бо Цзюй-и к жанру цзаянь гуши, а не к жанру цы. То же самое говорится и о стихотворении Юань Цзе.  Если это не так, и 《花非花》действительно является названием мелодии цы, не могли бы Вы привести ещё примеры цы на эту мелодию? Как я уже писал, мне не удалось найти ни одного цы на мелодию《花非花》.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2523
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4194 : 14 Сентября 2017 23:27:58 »
元結 (719? – 772)

《石魚湖上醉歌》

石魚湖,似洞庭,夏水欲滿君山青。
山為樽,水為沼,酒徒歷歷坐洲島。
長風連日作大浪,不能廢人運酒舫。
我持長瓢坐巴丘,酌飲四坐以散愁。

ЮАНЬ ЦЗЕ (719? – 772)

НА ОЗЕРЕ КАМЕННЫХ РЫБ ПОЮ, ЗАХМЕЛЕВ

Озеро Каменных рыб, как похоже ты на Дунти́н,
Летом водой переполнено, горы вокруг – зелены.
Горы эти – винные кубки, вода – целый пруд вина.
Пьяницы – вижу их ясно – расселись на островках.

Пусть сильный ветер дует весь день, вздымая огромные волны,
Винные лодочки запускать всё равно помешать он не сможет.
Из тыквы-горлянки взяв в руки черпак, сижу у горы Бацюшань –
Для тех, кто со мной, наливаю вино, чтобы развеять печаль.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

Озеро Каменных рыб, Дунтин – озёра на территории нынешней китайской провинции Хунань. Оз.Дунтин и его окрестности славятся своей красотой.
Винные лодочки – иносказательно о винных чарках.
Бацюшань – гора в Хунани.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1204
  • Карма: 31
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4195 : 15 Сентября 2017 00:24:30 »
Владимир, не стала сопоставлять с оригиналом, но по прочтении перевода - хочу сказать: совсем неплохо звучит.
Но если убрать "эти" после "гор", будет еще более стройно звучать. К тому же в оригинале вроде бы "эти" не сказано.
渊兮似万物之宗

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3091
  • Карма: 180
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4196 : 15 Сентября 2017 02:41:25 »
Укенг, так Вам удавалось изменять мою карму?
Нет, 2232. Но я не помню, может уже Вам ее раньше изменял.
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн Yuese

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 445
  • Карма: 24
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4197 : 15 Сентября 2017 03:39:56 »
Как видим, авторы китайских сайтов относят стихотворение Бо Цзюй-и к жанру цзаянь гуши, а не к жанру цы. То же самое говорится и о стихотворении Юань Цзе.  Если это не так, и 《花非花》действительно является названием мелодии цы, не могли бы Вы привести ещё примеры цы на эту мелодию? Как я уже писал, мне не удалось найти ни одного цы на мелодию《花非花》.

а на других китайских сайтах эти стихи причисляют к цы.
花非花, 作者:白居易,  朝代:唐,  体裁:词.
 
отсутствие других цы на эту мелодию, это аргумент, по-Вашему, Владимир?  возможно, это оригинальная мелодия, придуманная Бо Цзюйи? жанр в то время только зарождался.
а вот наличие ритмизованной структуры, имхо, аргумент в пользу цы.
Вы думаете иначе, это Ваше право.
:)


Насколько характерно для певичек приходить в полночь, а исчезать на рассвете? Причем насовсем - "бордель закрыт, все ушли в монастырь"?

почему же насовсем, Fozzie? когда Бо пишет: 长恨春归无觅处, это же не значит, что весна ушла насовсем, в монастырь? ;)

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5284
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4198 : 15 Сентября 2017 05:02:12 »
   Никакого отношения к цветам не имеет тут это 花.
   Такое вот примерно у него тут значение:  смутный, неясный; неразборчивый (о дальнозорком зрении); в глазах рябит, видеть как в тумане.
Бррррррависсссимо! Я считаю, тема иероглифа 花 раскрыта не полностью!
Это, конечно же, ..... ммм... 11) рана, ранение
да! там так
"рана, а вроде не рана... "

не, не то...

5) развратный, порочный; дурной
во! оно!
значит, так
"развратный или не развратный"

блин! да это же глагол, да, ведь как в ДДЦ ж.... точняк!

"тратить или не тратить!"

во! вооооооо!

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2523
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4199 : 15 Сентября 2017 12:16:32 »
А ещё варианты будут? А то я так и не понял, какой вариант перевода правильный...
© Владимир Самошин.