Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 563585 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2523
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4150 : 14 Сентября 2017 01:35:34 »
Спасибо. А то я уже, грешным делом, подумал, а цы ли это?.. :-\
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5301
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4151 : 14 Сентября 2017 03:11:11 »
《石魚湖上醉歌》元結

石魚湖 似洞庭
夏水欲滿君山青
山為樽 水為沼
酒徒歷歷坐洲島
長風連日作大浪
不能廢人運酒舫
我持長瓢坐巴丘
酌飲四坐以散愁

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2523
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4152 : 14 Сентября 2017 12:55:34 »
Спасибо. Попробую, как-нибудь, перевести, хотя это стихотворение, (впрочем, как и стихотворение Бо Цзюй-и, о котором шла речь), написано не́ в жанре цы. Оно написано в жанре цзаянь гуши - так называемых, древних стихов с разной длиной строки, или древних стихов смешанного стиля 雜言古詩.
То́-то я смотрю мне не удалось найти ни одного цы́ на мелодию 花非花: по-видимому, её просто не существует?.. :-\
© Владимир Самошин.

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4153 : 14 Сентября 2017 13:07:52 »


Цветок, дымка – образно о певичке.

а откуда это известно что о певичке?
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2523
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4154 : 14 Сентября 2017 14:05:59 »
А откуда известно, что это - дао? :) Ведь, как здесь уже было сказано, это стихотворение трактуется довольно широко. Было даже высказано мнение, причём, не абы кем, а человеком, получившим (по её же собственным словам) классическое образование и проучившимся 2 года в магистратуре философского факультета со специализацией (внимание!) по "Дао дэ цзину", что в нём говорится о дао. Цитирую перевод Liucy:

""Цветок" - не цветок, "туман" - не туман.
Названия - ни о чем.
Приходит глубокой ночью сам.
Уходит с первым лучом.
Недолог как весенний сон,
Растает к утру без следа.
Как облако исчезнет он
С рассветом - в никуда.

(в этой версии ОН - скорее, Дао, вернее, проблеск его)"

 
Но мне, вероятно, по причине отсутствия у меня классического образования, этот перевод показался, однако, довольно-таки бессмысленным набором слов, и я сделал свой. Вы спрашиваете, откуда известно, что это певичка? Это всего лишь моё предположение. Основано оно на том, что в китайском языке есть слово 烟花 дымные цветы, которым называли певичек. А в стихотворении, хотя и использован другой иероглиф (雾), но всё же он близок по значению к 烟. Кроме того, о чём здесь уже тоже писали, упоминание утренней тучки 朝雲 вызывает стойкую ассоциацию с феей горы Ушань –  как говорится, со всеми вытекающими… :-X При всём при этом, я могу ошибаться.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4155 : 14 Сентября 2017 14:16:23 »
А откуда известно, что это - дао? :) 
что дао это чья то глупейшая фантазия. но естественно и не певичка тоже. с чего вдруг певичке убегать до рассвета.
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1204
  • Карма: 31
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4156 : 14 Сентября 2017 14:33:33 »
Да, строго говоря, Дао ни при чем. В чань-буддизме (адептом которого был Бо Цзюйи) это называется "незамутненным умом". Идея такой трактовки не так уж бредова, если учесть, что первая строка действительно МОЖЕТ пониматься как описание "ложного, замутненного ума, искажающего истинную реальность".
Это уж мое личное ощущение, что между понятием Дао и Истинностью в буддизме много общего.
渊兮似万物之宗

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2523
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4157 : 14 Сентября 2017 17:21:58 »
что дао это чья то глупейшая фантазия.
Как мы видим, есть и иные точки зрения. :) Например, такая: первая строка может пониматься как описание ложного, замутнённого ума, искажающего истинную реальность. Правда, даже если это и так, это не прибавляет осмысленности переводу.  Хотя бы уже потому, что даже замутнённый ум, не уходит с первым лучом, и уж, тем более, не исчезает без следа, причём, – в никуда.
Цитировать
...но естественно и не певичка тоже. с чего вдруг певичке убегать до рассвета.
С чего вдруг убегать? А чтобы не застукали. :) Да нет, Centurio.Primi.Ordinis, конечно же, Вы правы, и это не о певичке. Насчёт того, дао ли это, сказать ничего не могу, поскольку из всех даосских сочинений прочитал только "Даодэцзин" да "Ле-цзы" с "Чжуан-цзы", да и то – только в русских переводах.
Что же касается конкретно этого стихотворения, то, на мой взгляд, единственным правильным его пониманием является то, которое дал Лев Эйдлин, который ещё в середине прошлого века, в сборнике своих переводов четверостиший Бо Цзюй-и, сопроводил перевод стихотворения "Цветы – не цветы" подзаголовком: "предутренняя дымка". (См. Бо Цзюй-и. Четверостишия. Перевод, вступительная статья и комментарии Л. Эйдлина. М., ГИХЛ, 1951. С. 116). Что, кстати говоря, опровергает прозвучавшее здесь утверждение, что "во втором случае (имеется ввиду перевод Льва Эйдлина. – В.С.) читателя также оставляют в неведении, о чем идет речь в стихотворении". Не уточнив, правда, о каком именно читателе идёт речь. По-видимому, о том, который классические переводы классической китайской поэзии читает лишь в гугле…
© Владимир Самошин.

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1204
  • Карма: 31
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4158 : 14 Сентября 2017 17:31:35 »
Высочайший уровень аргументов)
Я разрешаю вам думать обо мне все, что угодно - быть может, это приносит вам утешение...
По конкретному замечанию:
Цитировать
Как мы видим, есть и иные точки зрения. :) Например, такая: первая строка может пониматься как описание ложного, замутнённого ума, искажающего истинную реальность. Правда, даже если это и так, это не прибавляет осмысленности переводу.  Хотя бы уже потому, что даже замутнённый ум, не уходит с первым лучом, и уж, тем более, не исчезает без следа, причём, – в никуда.
А Вам не пришло в Вашу светлую голову, что "с первым лучом" (в оригинале - когда светлеет небо) - это аллегория?
Ведь перед этим сказано - что объект стихотворения "приходит ночью, уходит с рассветом". Под ночью вполне может пониматься неразделенное Сущее, лишенное ярлыков-названий, пребывающее в исконной тьме. А под лучом - сознание (омраченное), рассматривающее элементы сущего и дающее всему определения?
Напомню, что Лао-цзы описывает Дао (изначальность) именно как "темное, сокрытое" в противоположность светлому и ясному для омраченного ума порождению этого ума.
Лично я прочитала стих изначально в таком контексте, и не вижу противоречий. Хотя - опять же - допускаю и иные трактовки (кроме уж совсем "глупейших фантазий" (с) Centurio.Primi. Ordinis
« Последнее редактирование: 14 Сентября 2017 18:56:18 от Liucy »
渊兮似万物之宗

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4159 : 14 Сентября 2017 18:01:17 »
"Цветы – не цветы" подзаголовком: "предутренняя дымка". (См. Бо Цзюй-и. Четверостишия. Перевод, вступительная статья и комментарии Л. Эйдлина. М., ГИХЛ, 1951. С. 116).
Цитировать
ЦВЕТЫ — НЕ ЦВЕТЫ


Как будто цветы.
‎Не цветы.
Как будто туман.
‎Не туман.

В глубокую полночь
‎придет.
Наутро с зарею
‎уйдет.

Приходит, подобно весеннему сну,
‎на несколько быстрых часов.
Уходит, как утренние облака,
‎и после нигде не сыскать.

Ну это бессмысленные перевод как и все советские. Как может быть туман или дымка цветами не цветами?
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5301
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4160 : 14 Сентября 2017 18:15:35 »
Ну это бессмысленные перевод как и все советские. Как может быть туман или дымка цветами не цветами?
то есть, бессмысленный, потому что советский? как вы всех сразу одним махом-то! размааааххххх!

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4161 : 14 Сентября 2017 18:29:07 »
то есть, бессмысленный, потому что советский? 
конечно. и все у них так. что это значит вообще 'цветы не цветы'?

а стишок конечно, попросту о бренности человеческой жизни. были цветы - и нет их. был туман - и нет пацана тумана.

об этом даже кино снято специально
https://www.youtube.com/watch?v=KdMZpynp3DU



天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1204
  • Карма: 31
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4162 : 14 Сентября 2017 18:47:18 »
В принципе, да. Я тоже не согласна с вариантом Эйдлина (хотя многие его переводы - из любимых, особенно пейзажной лирики). И тут он тоже отнесся к стихотворению с точки зрения пейзажа.
Но я предполагаю, что в данном стихотворении понятия-ярлыки рацио (иллюзорная картина мира, кажущаяся очевидной) - противопоставляются постижению истинного, непреходящего, которое человеку открывается совсем ненадолго, когда ограниченное сознание на минутку отпустит. Сатори, или самадхи. Убеждена, что Бо Цзюйи был знаком с этим опытом.
А сатори, в свою очередь, как раз и включает в себя постижение бренности жизни и иллюзорности чувственно воспринимаемого мира.
Так что одно другому не противоречит (я про версию Centurio.Primi.Ordinis).
ИМХО!
« Последнее редактирование: 14 Сентября 2017 21:42:31 от Liucy »
渊兮似万物之宗

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1204
  • Карма: 31
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4163 : 14 Сентября 2017 18:57:43 »
Ну это бессмысленные перевод как и все советские. Как может быть туман или дымка цветами не цветами?
Так-то подзаголовок "предутренняя дымка" теоретически мог означать не собственно природное явление, а быть также аллегорией. Другое дело, что аллегория эта не очевидна. Эйдлин ее не раскрыл, возможно как раз в силу неочевидности.
« Последнее редактирование: 14 Сентября 2017 19:12:09 от Liucy »
渊兮似万物之宗

Оффлайн Lao Li

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 390
  • Карма: 48
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4164 : 14 Сентября 2017 19:23:31 »
白居易 (772 – 846)

花非花,霧非霧,То ли марево, то ли дымка,
夜半來,天明去。Является в полночь, уходит с рассветом,
來如春夢不多時,Как весенний сон коротка
去似朝雲無覓處。И утренним облакам подобно без следа исчезает.

   Никакого отношения к цветам не имеет тут это 花.
   Такое вот примерно у него тут значение:  смутный, неясный; неразборчивый (о дальнозорком зрении); в глазах рябит, видеть как в тумане.

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1204
  • Карма: 31
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4165 : 14 Сентября 2017 19:34:13 »
Приведу наиболее очевидный аргумент ПРОТИВ того, что это описание природного явления (дымки).
Автор пишет: приходит глубокой ночью, исчезает с рассветом (с первыми лучами).
А значит, автор этого не видит ГЛАЗАМИ - ведь это скрыто покровом ночи, оно невидимо для глаз!
Можно ли описать природную дымку, не видя дымки? только если через ощущение влажности, но это уже явная натяжка, стихотворение этого никак не предполагает. Значит, дымка здесь - аллегория.
Глубокой ночью, в темноте можно ли видеть дымку? вряд ли, любая дымка сольется с темнотой.

Мой вывод: это аллегория, просто многих смутило обилие слов (по сути аллегорий), означающих природные явления (花、雾、云).

И все эти аллегории понадобились автору лишь для описания чего-то произвольного, истинного, появляющегося ненадолго и в то же время непередаваемого словами. Более того, автор сравнивает "это" с кратким сновидением. Плюс положительная окраска, благодаря эстетически привлекательным сравнениям.
Разве это не подходит для попытки передать опыт "сатори"?
Пока что остаюсь при своем прочтении.
« Последнее редактирование: 14 Сентября 2017 20:41:55 от Liucy »
渊兮似万物之宗

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1204
  • Карма: 31
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4166 : 14 Сентября 2017 19:42:57 »
Другими словами, что может прийти в краткий миг-паузу среди неясности "ночи" подобно прекрасному весеннему сновидению, которое тает сразу как уходит?
Разве не "сатори"?
Даже певичка и то правдоподобнее, чем "предрассветная дымка" в прямом понимании.
Но для меня тут вообще не пахнет певичками, я просто этого здесь не вижу.
« Последнее редактирование: 14 Сентября 2017 20:42:26 от Liucy »
渊兮似万物之宗

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2523
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4167 : 14 Сентября 2017 19:45:59 »
конечно. и все у них так. что это значит вообще 'цветы не цветы'?
Это означает, что Бо сомневается: то ли цветы это, то ли не цветы. В темноте-то оно, не сразу и разглядишь... (Это я всё о певичке... :-[ Шучу, разумеется!)
Цитировать
...а стишок конечно, попросту о бренности человеческой жизни. были цветы - и нет их. был туман - и нет пацана тумана.
Тогда, быть может, так? Смущает, правда, упоминание утренней тучки...

白居易 (772 – 846)

花非花,霧非霧,
夜半來,天明去。
來如春夢不多時,
去似朝雲無覓處。

Был цветок – и нету его, был туман – исчезает.
Ночью глубокой приходит всё, уходит, когда рассветает.
Приходит, словно весенний сон – на несколько часов,
Уходит утренней тучкой – нигде не сыщешь потом.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1204
  • Карма: 31
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4168 : 14 Сентября 2017 20:03:42 »
Уберу из своей версии лишь некий вульгаризм ("ни о чем"):


""Цветок" - не цветок, "туман" - не туман.
Названия - ни при чем.
Приходит глубокой ночью сам.
Уходит с первым лучом.
Недолог как весенний сон,
Растает к утру без следа.
Как облако исчезнет он
С рассветом - в никуда.
« Последнее редактирование: 14 Сентября 2017 20:31:02 от Liucy »
渊兮似万物之宗

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4169 : 14 Сентября 2017 20:20:09 »
白居易 (772 – 846)

花非花,霧非霧,То ли марево, то ли дымка,
 
То есть стишок про то что ночной туман утром рассеивается. Не слишком ли глубокая мысль?
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1204
  • Карма: 31
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4170 : 14 Сентября 2017 20:30:36 »
:)
Во всяком случае, с Вами мы сходимся в метафизически-аллегорическом прочтении.
« Последнее редактирование: 14 Сентября 2017 20:40:25 от Liucy »
渊兮似万物之宗

Оффлайн Lao Li

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 390
  • Карма: 48
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4171 : 14 Сентября 2017 21:02:11 »
То есть стишок про то что ночной туман утром рассеивается. Не слишком ли глубокая мысль?

   Понятия не имею о чём стишок.... Но однозначно не про туман в физическом смысле. Потому что если так его понимать, то получится попса типа "вечерний туман похож на обман". Вряд ли один из столпов китайской поэзии мог себе это позволить    ;)

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1204
  • Карма: 31
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4172 : 14 Сентября 2017 21:11:12 »
ахаха - как ловко Вы Добрынина в строку) Плюс за юмор!
渊兮似万物之宗

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1204
  • Карма: 31
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4173 : 14 Сентября 2017 21:11:42 »
Что за чьорт, тоже плюсики не плюсуются(
渊兮似万物之宗

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 605
  • Карма: -4
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4174 : 14 Сентября 2017 21:20:57 »
Но для меня тут вообще не пахнет певичками...
Принять таинственную самку за заурядную певичку - дело, в общем, обычное. Тем более по неопытности, да в таком-то тумане...
[殺] 佛 [殺] 祖